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[réflexion] philosophie du jeu et place des toms
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#. Message de Dragt le 04-08-2006 à 22:45	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

On ne lui a pas dit qu'il serait nul!
On lui a juste signalé que potentiellement il ne fera jamais énormément de dégats d'un coup. C'est très différent.
Le tom est une race qui possède d'un des gameplay les plus intéressant. Evidemment qu'il faut garder ce type de trolls en jeu. Il y en a à qui ça plaît! (Et quoique tu en dises, attaquer en étant caché et en posant des pièges, c'est fourbe.

)
Seulement, quitte à me répéter, il semble que le tom projo ne s'intègre pas forcément très bien dans le classique mode de jeu tank / hypno / finisseur ultra bourrin. C'est bizarre de persévérer dans quelquechose qui ne vous plait pas. Je ne comprends toujours pas ce que les toms espèrent concrètement.
(Je ne vois pas d'ailleurs en quoi les autres races devraient changer leurs habitudes?)

Si c'est kastar que vous aimez... c'est sûr que tom c'est pas super. Mais kastar ça existe déjà!
Si ce que tu aimes, c'est attaquer de loin et te cacher, et bien trouve toi un mode de jeu où tu pourras en profiter! Si tu n'aimes pas le projo et que tu n'aimes pas le cammou, forcément, tu es mal barré... Est-ce qu'il faudrait pour autant changer complètement le tom, alors que beaucoup de tomawaks aiment bien? Est-ce qu'il faudrait diminuer tous les autres trolls pour que vous vous sentiez mieux dans votre peau?
Si on ne regarde que les dégats, vous faites moins mal, c'est clair. Mais on ne peux pas nier le potentiel de votre gameplay qui l'accompagne, même si certains choisissent de vivre dans un mode de jeu où ça ne vous sert pas.

Tu ne demandes pas les dégats d'un kastar. Mais le tom fait déjà pil poil la moitié des dégats d'un kastar vampire, à distance, et avec la moité de son attaque en plus. Pas facile de monter bien plus haut... sans oublier que ça deviendrait vite trop fort en TK de loin.
(Mais personnellement, je ne suis pas contre monter un peu...)
Tu demandes de varier le gameplay. Mais comment? En introduisant des compétences spéciales pour tom? En offrant des attaques à distance à tous les trolls si ils investissent en vue?
La chose la plus censées que j'ai vu, c'est peut-être diminuer les bestioles qui voit le cammouflé. Mais si être tom signifie ne jamais se faire attaquer en profondeur, est-ce que ça ne pose pas d'autres problèmes?

Quand aux compétences de combat, j'aurais bien vu par exemple:
CdB: Att - 10% ; DEG + 40%
AP: ATT + 50% ; DEG - 10%
Mais bon, ce n'est pas comme ça. Est-ce que ça sert vraiment de remuer le couteau dans la plaie maintenant?

Dragt, qui tourne en rond.
Mais concrètement, c'est quoi que vous voulez? Etes-vous sûr d'aimer être tom?

PS:
C'est gentil de décortiquer phrase par phrase, mais ça enlève peut-être un peu l'esprit global du post.

C'est notre expérience de chasse. On n'est pas gros, mais ça ne sert à rien non plus de tout contredire...
- Oui notre tom attaque souvent en premier, parce que c'est dans son tempérament et qu'il attaque de loin, ce qui lui facilite la tâche.
- Oui c'est pratique pour nous d'enlever 1 ou 2 dés d'esquive avant par projo, lorsque la cible n'est pas hypnotisée. Ca nous permet de descendre graduellement l'esquive pour s'assurer que le moins précis touchera à coup sûr.
- Effectivement AA n'est pas spécialement un sort de tom. Mais on n'a pas trouvé mieux pour l'instant. Et c'est quand même lui qui s'en sert le mieux au final!
- Ce n'était que des mises en garde que nous lui avons faites, pas des tentatives de découragements. On avait tous envie qu'il fasse tom! Mais pas qu'il soit déçu après.
- Effectivement malgré les mises en garde, si il trouve que quelque chose cloche un jour, il devra le dire. Mais contrairement à ceux qui se plaignent, lui ça lui plaît de se cacher et de pouvoir attaquer de loin. Même si il fait moins de dégats. Même si il sait que ce n'est pas de la grosse industrie comme notre hypno+kastar.
- Oui il esquive pas mal, ce qui est pratique, et il a l'occasion de se décaler pour ne pas se prendre les auras de la bestiole "fixée".

#. Message de John-Baner le 04-08-2006 à 23:10	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Encore une fois, en quoi le fait de piéger est forcément spécifique au tom ?

Pasque ca utilise VUE ET ESQUIVE ? Et que beaucoup de Toms le prennent (je serai curieux de savir combien au final l'utilisent vraiment...). N'importe quel troll peut user de piège, certes un peu moins efficacement que le tom, mais ca ne rend pas cette compétence spécifiquement Tom (sinon à ce rythme on en revient à la bonne vieille connerie du CdB c'est pour les Kastar, AP pour les Skrims etc.. Qui n'ont finnallement pas vraiment de sens....).

Ensuite qui a dit que le projot nous plaisait pas ? Moi le concept du projo me plait, j'ai choisis Tom en conséquence de cause. De même que j'aime le concept du camou, mais c'est un fait, je l'utilise quasiment jamais...
Pas pasque je haie le camou ou que ça me répugne, mais j'ai aucun intérêt à l'utiliser...
Le seul moment ou c'est interressant c'est si je suis attaqué par un troll ou lorsque je me fait tuer, ca me sert le temps de descendre de quelques niveaux (et éviter les trolls tel Djak Tyler qui écument le -1, façon de parler hein).

En chasse, là ou je traine ça ne sert à rien (ou presque à rien)...

Moi j'aime bien le concept de frapper loin et cacher, mais le camou à part me rapporter 1XP quand j'ai 2PA qui trainent ben il me sert pas... Et je serai le seul à le dire encore... Mais visiblement tout les trolls qui descendent en grosse profondeur pour la plupart utilise de plus en plus rarement le camoufflage, soit pasque une majorité de monstres voient le camou (sans compter la rumeur que le camou attirerait certains monstres) soit pasque de toute façon ils ont laissé tombé la distance et restent sur la case de leur groupe de chasse pasqu'ils jouent les danseuses ou les encaisseur...

Alors moi j'aime la chasse au monstre et donc je DOIS devenir TK, pasque c'est le seul moment ou le camou sert à quelque chose ?
Pourquoi est ce qu'on est toujours OBLIGE de faire comme ci ou comme ça... Pasque ça revient à ça au final...
Imagine je suis dans une guilde de chasseur qui n'aime pas les TKs, j'ai un roleplay dévelopé qui me plait bien, je fais quoi j'abbandonne complètement ce roleplay pasque le TKisme permettra d'utiliser plus souvent camou ?
On peut pas concilier les deux ?

Pour le gameplay, je l'ai dit ailleurs (et redis dans mon posts précédent...) cette question ne concerne pas uniquement les toms, mais tous les "mages", ou trolls classiques comme je préfère les appeller. Même si de toute évidence, le Tom y est plus sensible que les autres (qui ont déjà la possibilité de s'orienter bourrin...). Donc pas forcément en développant des compétence que pour les toms, mais bien en développant des possibilitées de jeu pour tous les trolls non bourrins, des trucs utiles à faire. Des trucs qui pourquoi pas pourraient permettre de contrer certaines compétences très utilisés par les bourrins, des compétences plus offensives, tout en dévellopant des possibilitées de contre pour les bourrins, etc...

En ce qui concerne la décortication, tu nous parle de ton expérience de chasse, je te parle de la mienne.

Je reprend tes commentaire de AA, c'est ton tom qui s'en sert le mieux. Il s'en sert pa smieux que n'importe lequel d'entre vous, il s'en sert plus loin c'est tout. Avec assez de mouches à lunettes (ou VA), vous pourriez faire exactement pareil que lui.

Surtout que globalement je crois pas qu'un Tom s'amuse à matter toutes ses cases de vues... Il regarde dans les 10 ou 12 premières cases de vues, rarement plus loin... Sauf si il a des raisons de le faire bien sure, mais je sais pas, ca c'est mon experience perso. Je serai curieux de savoir si ton collègue Tom (et si d'autres d'ailleurs) regardent en détail l'intégralité de leur vue...

Ensuite qu'il soit déçut ou pas ton pote, soit rassuré, il existe toujours la "réincarnation".

En gros quand je lis certains posts, j'ai l'impression qu'un Tom DOIT être TK, DOIT être un voleur, DOIT être un piegeur, DOIT si il en a marre se réincarner ou devenir bourrin, DOIT laisser tomber la chasse au monstre, DOIT chasser en groupe de tom exclusif...

Mais ou se trouve le PEUT là dedans ?

#. Message de feantir le 04-08-2006 à 23:49	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

Le tom est une race qui a un gameplay des plus interessants.

Mouais. Pourquoi? Parce qu'il a un panel de compétences inutiles plus large? Pourquoi il élargit ce panel? Parce que quoi qu'il fasse il reste intule et cherche de l'utilité toujours un peu plus loin?

A moins que ce ne soit parce qu'il peut se camoufler et tirer à distance. Don, ben l'un et l'autre étant inutile/peu utile/ Désavantageux/Dangereux en profondeur, je vois pas en quoi ça valorise le gameplay du tom.. a moins que ce ne soit parce qu'on fait plein de trucs utiles POUR LES AUTRES. On baisse l'esquive pour les autres. On immobilise pour les autre, on repère pour les autres, on prévient pour les autres, on ramassepour les autres. Oui, ben on aimerait bien jouer pour nous aussi, des fois. Et parfois mêm que les autres jouent pour nous parfois. Ne pas etre les petits toutous bien pratiques.

Ensuite, on évolue plus vite parce qu'on fait de la comp, de la comp, de la comp... Pas parce qu'on reçoit + d'Px sur les kills, parce qu'on tue plus, ou je ne sais quoi..

Et oui, on souhaite pouvoir s'intégrer avec notre profil type: projo, camou. (Et pourquoi pas piège après tout, même si ça n'a rien à voir avec "le tom typique").

Voila ce qu'on veut. On nous propose ce personnage à la création, on est en droit de s'attendre à ce qu'il s'intègre dans le jeu correctement, nan?

#. Message de Dragt le 05-08-2006 à 00:16	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Mais le tom peut faire ce qu'il veut!
Il se trouve juste que beaucoup font comme les autres trolls et se plaignent après.

Si tu aimes attaquer de loin et te cammoufler, qu'est-ce qui t'empêche de le faire? Evidemment que ce n'est pas utile lorsqu'on vit dans un groupe classique! Les autres ne savent pas se cacher, les autres ne savent pas attaquer en restant à distance: ils ont donc développé un mode de vie qui s'en passe très bien. Si un tom projo veut se cammoufler et attaquer de loin, il doit forcer le destin pour jouer comme ça.
Tu as tout à fait le droit de rester dans un gros groupe de trolls pour bouffer du monstre. Mais alors il faut accepter le fait de faire moins de dégats que d'autres trolls qui sont prévus pour ça et qui ne pourront jamais attaquer en restant loin. Il faut essayer d'apprécier les fois où ta haute attaque et ta distance sont utiles.
J'ai l'impression qu'il n'y a aucune solution pour un tom déçu en MK classique, qui refuse d'être un troll utilitaire. Le tom n'est pas fait pour être une brute, c'est tout! Et le MK classique fait rarement dans la subtilité.

Quelles sont donc les attentes concrètes?
"des possibilitées de jeu pour tous les trolls non bourrins, des trucs utiles à faire. Des trucs qui pourquoi pas pourraient permettre de contrer certaines compétences très utilisés par les bourrins, des compétences plus offensives, tout en dévellopant des possibilitées de contre pour les bourrins, etc..."
Là encore ça ne résout rien au MK! Et ce genre de subtilités, c'est vrai que ça se retrouve généralement en sort... Est-ce dommage?

Mais personne ne m'a répondu: y a-t-il un tom MK qui ne chasse qu'avec d'autres toms ici?
Je crois que les toms projos qui se mettent dans des situations où le projo est utile et intérressant sont plus heureux... logique.

Dragt, qui n'a toujours pas compris qu'est-ce qu'il faudrait changer ou rajouter pour que les toms soient plus heureux, tout en restant dans leur philosophie et dans les grandes lignes directrices du jeu.

PS:
- Le piège est clairement plus avantageux pour un tom projo, je ne vois pas comment tu pourrrais le nier. L'esquive est utile à tout le monde, et le tom projo a plus de vue que n'importe qui: il fait donc plus mal.
Même si ça sert rarement, ce serait dommage de ne pas le prendre.
- AA, c'est quand même mieux chez un tom. Ca permet d'aller regarder des trolls qui ne te voient même pas (ce qui risque moins de les énerver). Ca lui permet aussi de regarder un ennemi est en fuite avec AA. Moi je ne vois pas assez loin. Et c'est vrai qu'en combat, si il n'y a pas de problème, le tom aura plus facilement 1 ou 2PA de libre.

#. Message de Mahoro San le 05-08-2006 à 00:22	4147 - Mahoro San (Durakuir 60) - Teubreu -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 13-01-2004 Messages: 3609 (Djinn Tonique)	Citer

y'a glue qui est enorme pour un tom...franchement en un contre un avec personne autours pour aider, le tom, si il est bon il butera le skrim ou le kastar avec glue a un bon niveau, le dudu par contre si il a une rege enorme et des PVs ca sera un combat de 10 ans...

franchement, ne critique un tom peux bien faire 60 de degat, en cumul ca calme qd meme...meme qd on a AE...

#. Message de Mahoro San le 05-08-2006 à 00:27	4147 - Mahoro San (Durakuir 60) - Teubreu -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 13-01-2004 Messages: 3609 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by feantir on 2006-08-04 23:49:43
a moins que ce ne soit parce qu'on fait plein de trucs utiles POUR LES AUTRES. On baisse l'esquive pour les autres. On immobilise pour les autre, on repère pour les autres, on prévient pour les autres, on ramassepour les autres. Oui, ben on aimerait bien jouer pour nous aussi, des fois.

franchement c'est parce que tu le veux bien... moi pareil, je fais des insultes pour les autres, des AE pour les autres, des sacros pour les autres, des TP pour les autres...j'encaisse et je rallonge mes DLA pour les autres mais si j'avais voulu faire une autre sorte de troll j'aurais pu, comme les tom...je suis desole mais qd je vois des tom 40 qui tapent plus de 100 en cumul en touchant a coup sur et en passant l'armure coventionnelle, bein je me dis que certains ont pas choisi de jouer POUR les autres...

#. Message de Dragt le 05-08-2006 à 00:37	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

feantir>
Par gameplay intéressant, je parlais effectivement du camou / tirer à distance. Ca offre des possibilités impossibles aux autres.

J'ai l'impression feantir, que quand tu dis: "Ouais, on aimerait bien jouer pour nous aussi", tu signifies: "Ouais, et on aimerait bien faire un max de dégats aussi". Mais ce n'est pas le rôle du tom projo. Il attaque de trop loin pour pouvoir faire mal.
MH est principalement un jeu de groupe. Etre utile aux autres, être un troll utilitaire, c'est important aussi dans la réussite finale. Le durak encaisseur ou le skrim pur hypno, ils ne font que ça!
C'est justement parce que le tom a des comp/sort qui ne servent qu'à eux qu'il ont plus de mal à s'intégrer. Le fait qu'un tom se cammoufle, ça n'apporte rien au groupe MK. Le fait qu'il attaque de loin non plus, vu que tout le monde va au corps à corps. A la limite, le projo peut servir à achever un fuyard...
Heureusement, sa vue est très utile. Et les comp/sort que tu critiques aussi sont souvent indispensables au bon fonctionnement d'un groupe.

Sinon, ça existe des groupes où des trolls jouent pour des toms. (Il faut traduire par: pour que les toms fassent les dégats, de ce que j'ai compris.) Sur le forum des duraks, il y en a qui vantaient la chasse avec des toms: les toms piégaient, et les duraks faisaient tout péter. Tout le monde était content.
Mais ce n'est peut-être pas assez efficace évidemment.... ils semblaient bien s'amuser pourtant.

On vous propose un personnage à la création, c'est aussi à vous de l'intégrer au jeu. Le tom est effectivement plus particulier que les autres, vu que c'est le seul à pouvoir attaquer en restant loin. Ca n'empêche qu'il n'est pas pour autant injouable!
Encore une fois, je n'ai pas compris ce que vous voulez: "s'intégrer avec notre profil type". Ce n'est pas très concret comme réponse... comment ça se traduirait en jeu?
Et puis 'intégrer dans quoi? Dans un groupe de chasse qui se base sur un hypno et 3 kastars? Le tom s'intègre dans certains styles de jeu, mais c'est sûr que ça ne se jouera jamais comme un kastar.

#. Message de Dingar le 05-08-2006 à 01:03 [Ami de MountyHall]	36515 - Dingar (Tomawak 56) - L'Alternative Trollétaire -
Pays: Belgique (Brabant Wallon) Inscrit le : 07-06-2004 Messages: 523 (Shaï Epileptique)	Citer

ils frappent des gobelins et des trollinets tes toms 40 ? Car sans le critique, point de salut pour le projo. Et passé un certain niveau, les cibles de ton niveau ont soit une esquive intéressante, soit assez de reg et de vie que pour te rire au nez...

Mais on va encore le répéter, ce n'est pas le fait de faire peu de dégats qui agace certains tom projo, c'est le fait qu'ils n'ont q'une action de combat (un sort à 80%) et puis c'est tout.

La différence entre un tom 20 , un tom 26 et un tom 39 ? Aucune, ils font chacun une tout petite trentaine de dégats quand les dieux du Hall leur sont favorables.. C'est d'un triste...... (constat de nos derniers combats contre des trolls)

Quoique, j'ai des komrads rafaleurs de mon niveau dans mon groupe qui par mauvais temps font 11 de dégats, c'est pas génial non plus si on y pense bien. Mais si le rafale ne fonctionne pas, ils ont des compétence de combat bien sympathique pour retenter une action.

Ce matin, j'étais prêt pour envoyer au soleil après des DLA de pistage un vilain tk (tom camouflé) pas beau. Et bien non, projo n'a pas voulu fonctionné. Résultat, je reste là sur sa case comme une nouille avec mes 4PA.

Piège c'est génial, tu en déposes quelques uns pour te défendre d'éventuel assaillant et en fait non, les tk te chargent en passant au dessus, ou bien le monstre décider d'aller ailleur... Résultat, 2 mundiley plus tard, tu reçois un message de bot comme quoi le trollinet machint truc est mort à cause de toi ou que le gowap d'untel est devenu sauvage...

Haaa pourquoi n'avoir point indéxé les dégats sur les dé de dégats pour le projo.... la vue pour l'attaque, les dégats pour les dégats ou bien la vue pour l'attaque et vue/x +deg/y pour les dégats.

Et puis, et puis on discute avec les non toms de son groupe de chasse qui refuse de rescendre en -40 et au dela sans tom car ils leur sont indispensables pour voir les monstres et trolls et pour achever les pleutres qui fuient (et je leur donne raison). donc tom le troll de soutien désormais, tel sera mon métier et tant pis si ce n'est pas le super toll, je veux faire parti du dernier pourcentage de tom existant dans le hall (dans 10 ans)

Non, en fait, tout le problème vient des sorts...

#. Message de Toeaaah le 05-08-2006 à 02:10	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

dragt>

-> "Si tu aimes attaquer de loin et te cammoufler, qu'est-ce qui t'empêche de le faire?"
Peut-être les 80% de monstres qui voient le caché en profondeur ?

-> "Dragt, qui n'a toujours pas compris qu'est-ce qu'il faudrait changer ou rajouter pour que les toms soient plus heureux, tout en restant dans leur philosophie et dans les grandes lignes directrices du jeu. "
Je te répond: Etant donné qu'en tant que tom projo, mes atouts sont le camouflage, une attaque à distance et une vue démente, j'aimerais ne pas être tout le temps décamouflé, en train d'attaquer au corps à corps en utilisant peu mes milliers de PI de vue, là où les monstres me rapporte des px. C'est aussi simple que ça. Car non, il n'est pas possible de chasser à distance sous la protection du camouflage en profondeur.
Et j'aimerais que le tom, le troll qui est bâti pour être le moins souvent possible au contact des monstres (camou + attaque à distance) cesse d'irrémédiablement se transformer en encaisseur, donc devenir tout l'inverse de ce pour quoi il a signé, devenir celui qui va le premier au corps à corps et qui fait tout pour que les monstres le voient et lui tape dessus.

Ca me semble limpide.
Si vous pensez que je me trompe quelque part, que le camou et/ou la portée du projo et/ou une vue de 30 avec bonus sont utile en profondeur, en groupe de chasse ou seul, dites-le moi, mais je ne vois pas comment avec 80% de monstres qui voient le caché.
Si vous trouvez normal que tous les trolls d'une même race deviennent, avec l'âge, des trolls qui renient complètement leur jeu de base pour se transformer en ce qui est le plus à l'opposé de ce pour quoi ils sont fait, expliquez-moi pourquoi...

Toeaaah

#. Message de Dragt le 05-08-2006 à 02:52	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Toeaaah>
Pourquoi vous ne vous cammouflez plus? Parce que vous chassez des monstres, et que les monstres sont probablement trop bêtes pour savoir se battre contre un ennemi distant et invisible.
Je suis d'accord qu'en profondeur, il y a trop de bestioles qui voient le caché! Mais un monstre pas très intelligent qui ne te voit pas, ça doit vraiment se comporter n'importe comment. Est-ce qu'on veut vraiment que le cammou et invisible rendent à ce point tranquille, même en grande profondeur? Est-ce que l'IA pourrait en tenir compte? (Je n'en sais rien... je cherche des explications.)
Contre des trolls, le camou (et la distance) redeviennent très intéressant. C'est très dérangeant pour celui qui ne voit pas l'ennemi, mais notre cerveau nous permet d'en tenir compte quand même.
(Je comprends cependant que vous ne vouliez pas tous virer TK.

Et je suis d'accord qu'il y a peut-être trop de bestioles qui voient l'invisible.)

Et puis comme je l'ai déjà dit, si un troll veut chasser à distance et cammouflé, il doit probablement trainer avec d'autres trolls qui chassent à distance et cammouflés. Pas avec un groupe qui fonce dans le tas, qui insulte, encaisse, hypnotise...
Un groupe de toms qui éliminent tout ce qui traine à la ronde, en commancant en priorité par ce qui voit le caché (même si il n'y a que ça), ils pourront se servir du cammouflage et de la distance.
Ca demande une nouvelle organisation pour récupérer les trésors effectivement, c'est probablement moins efficace qu'un hypno/kastar en terme de rapidité, c'est moins cool qu'un cdB en terme de fiabilité, ils devront donc peut-être être un peu plus... mais ça permet de jouer comme vous semblez le vouloir!

Vous n'avez pas besoin d'hypno en général, vous attaquez super bien. Vous n'avez pas besoin d'un encaisseur en général, vu que vous pouvez attaquer de super loin dans des combats très dynamiques. (Si un tom doit se déplacer, même si la bestiole le suit, les autres peuvent continuer à tirer.) Vous êtes des combattants de distance, et eux de corps à corps.
Pourquoi est-ce que vous trainez encore avec ce genre de trolls? Parce que ce sont vos potes?

Parce qu'ils ont besoin de vous? Parce qu'ils sont majoritaires?

Dragt, qui aimerait vraiment voir ce que ça donnerait un groupe de 10 toms (cammouflés la plupart du temps) qui chasseraient ensemble et raseraient le périmètre lors de leurs déplacements.

Dingar>
Si il y avait une nouvelle compétence d'attaque à distance qui se basait sur Vue et Deg, que les sorts raciaux pouvaient être retentés, ou qu'ils passaient à 90%, ça pourrait effectivement changer la vie à pas mal de trolls. Je ne serais pas contre, loin de là, mais ce ne serait plus le même hall.
Ce genre de choses, ça dépasse nos compétences.

#. Message de Agulla le 05-08-2006 à 09:55	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Tiens ...

Un début de racisme dans mh?

Nan on va dire une sévère incitation à ce que les Tom restent entre eux dans leur coin. Enfin ça me rapelle un peu certains discours dans au Sud d'un continent qui depuis a quand même bien évolué.

MH est avant tout un jeyu d'interraction sociales (enfin pour moi) avec l'ensemble des trolls. Si je dois me restreindre à pouvoir m'associer avec 1/4 des gens que je rencontre seulement parce que le Tom n'a pas de possibilité de seconde attaque à distance ; car pour moi il est vraiment la le reel probleme, une fois raté les 80% du projo... on regarde les taupes, on bidouille, on piste, on se camoufle .... super palpitant :x

Le projo tel qu'il est me convient parfaitement, il touche et même si ses dégats sont souvents léger, c'est le prix à payer pour une attaque a distance... mais donnez nous quelque chose d'autre à faire d'OFFENSIF si ce maudit 80% poisse.

Offensif ne veut pas dire faire des dégats, mais force est de constater que si l'on a pas de sortilèges, il n'existe AUCUNE compétence offensive à distance.

Agulla.

#. Message de duncan le 05-08-2006 à 10:31	563 - duncan (Tomawak 60) - Les Anges De La Mort -
Pays: France Inscrit le : 19-06-2002 Messages: 2714 (Djinn Tonique)	Citer

je suis entierement d'accord avec toi Toeaaah

camouflage ca sert a rien les monstres voient le cacher

projo = attaque a distance probleme faut aller chercher les tresor
et mieux certain troll de mon niveau font des charges presque aussi loin que mon projo (juste une case de moin)

nos degat pour moi c'est maintenant trois fois moin qu un skrim de mon niveau avant armure
mais projo c'est a 80% butoir 90% avec deux chance par dla, projo faut passer la magie autrement c'est 50% de moins

l'attaque super puissante c'est sur mais ca permet pas de passer toujours en critique sur les gros monstres
une Ap d'un skrim de meme niveau que moi c'est une attaque bcp plus forte que la mienne et toujours a 90%

je me rapel d'un temps ou les tom etaient utile : il y avait peu de monstre dans le hall et sans les tom dure dure de trouver des monstres

je me rapel du temps on j'avais pour consigne de frapper le premier pour faire baisser l'esquive de 1D maintenant c'est plus la peine la plupart des skrim de haut niveau utilise hypnose c'est bcp mieux

Duncan

#. Message de Tucs le 05-08-2006 à 11:50	82346 - Ajax (Kastar 44)
Pays: France Inscrit le : 15-05-2003 Messages: 1589 (Trõll de Compèt')	Citer

alors moi je suis skrim 42 et je fais pas beaucoup plus de degat que mon camarade tom 42

Et le plus drole c'est que ca lui a couté 1308PI de moins !
+ un tom depense 4212PI pour avoir ses 30d en vue
+ un skrim depense 5520PI pour avoir 28d en att et 18d en deg

si on suppose que la majorité des monstres ont en gros 20 en armure (gritche, necrochore, behemoth (eux ils ont meme 40). Enfin en -45 peu de monstres ont moins que ca et certains ont meme le double.

Alors un projo critique c'est entre 40 et 45 en deg effectif
mon CdB en critique c'est 36d = 72 - l'armure = 52pv

Alors oui on va me dire qu'un skrim ca attaque a la hache de guerre ou bien la hallebarde. Et bien non pas moi !

Et en plus cet argument est irrecevable parce que quand bien meme un skrim equipe une hache de guerre en pierre:
+ il prend des malus en attaque ainsi il ne passe plus en critique a chaque fois
+ il prend les 1h de DLA qui vont avec
+ et le tom lui peut tranquillou se prendre une grosse porte ou un BaP + un gnatelet qui le permet de se proteger.

Donc la hache de guerre en pierre c'est bien mais ca occupe 2 emplacements qui servent au tom a se proteger. Du coup c'est un choix de jeu. un bonus de +10 ou une meilleure defense.

Alors effectivement si vous comparez le tom avec 24d en vue et une MM de merde avec un kastar qui a pris ses 33d de degat et qui apres une hypno balance un CdB critique (alors qu'il a 10D en attaque) alors la oui c'est vrai que l'exemple est frappant. Mais c'est trop loin de la realité.

Tux

#. Message de Yan Trollo le 05-08-2006 à 12:15	31464 - Peï (Durakuir 60) - Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France Inscrit le : 28-03-2004 Messages: 842 (Shaï Epileptique)	Citer

Mouais Tucs... sauf que toi tu peux prendre une comp à 50 Pi pour passer à 42 en attaque, tu peux aussi prendre une comp à 50 Pi pour faire 27 dès de dégat voir 36 en critique.

Alors, bon... la complainte du guerrier

#. Message de Agulla le 05-08-2006 à 12:22	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Oui à cela près que son sort passe 8x sur 10 et ton CdB 9x...

Donc en applicant les coeff ca donnee une moyenne de 34 pour le projo contre 47 pour ton CdB... soit 40% de plus

De plus tu comptes l'armure sur ton CdB donc compte la rm sur le projo et a mon avis en -45 il passe pas full à tous les coups (loin de la même)

Comme quoi on fait dire ce qu'on veut aux chiffres

#. Message de Malachite le 05-08-2006 à 12:32	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Alors oui on va me dire qu'un skrim ca attaque a la hache de guerre ou bien la hallebarde. Et bien non pas moi !
Bon, d'une, c'est pas notre faute si tu mets pas une bonne arme à la place de ton gantelet (genre un boulet et chaîne en mithril, ça peut se trouver je suis sûr). De deux, tu as éventuellement oublié de compter tes bonus de template dans tes dégâts, une bagatelle presque négligeable de +7 (en comptant le bonus du template). On arrive là à 59. Si tu rajoutes ta BS, qui passe en non critiquée : 21 dégâts (en comptant l'armure). Ca fait un total 80 dégâts. Presque le double de lui. Mais c'est pas beaucoup plus hein... Alors oui, tu passes plus de PAs à le faire. Mais tu as plus de chance de passer ta BS et ton CdB que lui de passer son projo (81% contre 80%, je sais je chipotte), et aucune chance d'être résisté. En cas d'hypno tu mets encore une 15aine de dégâts supplémentaire. Lui en échange, il voit loin... Ce qui est intéressant, mais pas toujours très valorisant. (notons qu'avec les BMM, il est possible qu'une partie de la différence se gomme, et le projo sera peut-être beaucoup moins ridicule question dégâts).

Cependant, pour parler d'autre chose que le post précédent. A l'heure actuelle le débât est complétement bloqué parce que les toms ne s'accordent pas du tout sur ce qu'il veulent. Certains voudraient que le Tom projo puisse jouer "pour lui", ce qui en soit ne veut pas dire grand chose. Le jeu est pas fait pour jouer en Solo de toute façon. Certains le font, mais ce sont généralement des Kastars, et on reviendra pas sur la puissance relative du Kastar. Bref, ce n'est pas fait pour ça.
Mais certaines personne demandent aussi, et là c'est quelque chose qui me paraît plus raisonbable personnellelement, de pouvoir être utile quand ils jouent avec leurs amis. Ach, ça c'est une remarque pertinente à mon goût. En effet, il paraît naturel de pouvoir rejoindre n'importe quel groupe et y avoir une utilité. Même si elle est pas parfaite puisqu'ils ne sont pas forcément optimisés pour le groupe en question. Mais le Tom, son utilité c'est de regarder la carte et de dire qui vient. C'est pas franchement terrible. Il faudrait un peu plus. De l'insulte à distance par exemple (quelqu'un suggérait de passer insulte à portée vue/5). Une forme quelconque de gestion des monstres. Un truc pour se sentir un peu plus unique :p. Parce que faire des dégâts mais moins que le voisin, ça veut dire que ta spécifité c'est d'être le moins bon. Pas forcément mauvais, mais le moins bon. Achever les monstres est une mauvaise spécificité au passage, parce que dans un groupe bien organisé les monstres ne fuient pas (pas le temps quand tu te prends 150 dégât en 2 minutes).

Une fois celà dit, le débat avancerait sûrement plus vite, si on passait du temps à le faire avancer. Plutôt que de passer du temps à discuter de savoir si un tom passe toujours en critique ou pas.

Malachite

#. Message de Tucs le 05-08-2006 à 13:08	82346 - Ajax (Kastar 44)
Pays: France Inscrit le : 15-05-2003 Messages: 1589 (Trõll de Compèt')	Citer

Ce debat est sterile tellement les toms sont de mauvaises foi.
Qui a pris en compte que j'avais depensé 1100PI de plus que mon tomawak pour arriver au meme degat?
Personne.
Forcement vous voyez que ce qui vous arrange.

Perso je chasse avec 2 toms et j'en suis tres content. D'ailleurs c'est drole c'est la race la plus representée dans mon groupe.

Alors il y en a un qui plante des projos de 45pv, fait des telek super loin, des AA de super loin et non negligeable des flash aveuglant de -8 pour tout le monde. Et ca c'est le top.
L'autre tom, il teleport, envoie des projos a 35/40 et sacrifie a une case, il finit les machins qui fuit, voir les phoenix que je projette pour pas qu'on prenne l'aura de feu ...
En resume, je les echangerai pas, ils sont essentiels.

Bref tout ca c'est des pinaillages.
Il y a certes une difference de degats entre un tom et kastar ou skrim: mais c'est la base du jeu. Le kastar est un bourrin, le skrim un attaquant. Vous voulez quand meme pas que tout le monde fasse le meme nombre de degat?

Disons que un tom qui fait deja facile 45 en deg a 5 cases c'est bien suffisant.
En cumul ca fait 90 en deg. Moi si je dois charger pour faire pareil je dois investir dans toutes les caracs (att, deg, pv, rege) ... et DONC depenser beaucoup plus de PI. J'en reviens a mon argument du debut: j'avais depensé 1000PI de plus que mon tom pour le meme resultat. Evidemment ca vous oubliez facilement puisque ca vous arrange pas.

Ho et puis admettons que le tom qu'il faille augmenter les deg du tom. Alors il vous faudrait songer a augmenter ceux du durak, qui joue a peut pres dans les memes conditions: sauf que les degats de sa rafale ne sont pas basés sur sa caracteristique primaire. Arf on devrait indexer les degats du duraks sur ses pv alors?
Et puis une fois que tout le monde fait en moyenne les memes degats, le skrim il vient et dit: bah moi je trouve que frenesie ca ressemble a la BS.

Allez je vous laisse causer entre toms raleurs qui vont finir par conclure que finalement si vous ralez, meme si vous savez plus pourquoi, c'est surement qu'il y a une raison. Du coup ca alimente vos discussions.
Allez ralez bien et bonne continuation

Tux

#. Message de feantir le 05-08-2006 à 13:08	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

Dragt: ha oui, le piège, il est plus dangereux chez un TOM 40 que chez un Kastar 40. Enfin trouve moi piégeur chassant en groupe qui peut se permettre d'utiliser son piège.. doivent pas etre très très nombreux.

Ensuite, pourquoi on joue pas avec 10 Tom? Ben c'est simple, jouer à 10, c'est super compliqué deja. pour un jeu de 2 fois 3 minutes par jour, c'est pas super simple. Ensuite, faut connaitre 10 tom ayantenvie de jouer de la meme manière que toi, faut dire à tespotes que désormais tu vas joeur sanseux parce que t'asune race "différente" (super le choix possible). T'es d'accord que quand tu parle de groupe de chasse de 10 tom, tu met sur l'efficacité du tom uneputian de contrainte qui n'existe que pour lui et qui n'entre jamais en compte dans l'optique de jeu du tom qui est donné par l'équipe quand tu t'inscrit... On est spécifiques, alors faut jouer différemment. J'ai jamais vu qu'on était spécifique à ce point. On a l'encaisseur, le pro de l'attaque, le pro du dégat, le sniper. 'Mais le sniper c'est pas pareil'. Ha bon, pourquoi?

Ce qu'on veut, c'est variable d'une manière de jouer à l'autre. Un effet kisscool, une compétence d'attaque à distance, + de dégats (ça, bof pour la plupart des snipers), un camouflage utile.
Ensuite, quand je dis "jouer pour nou_s", ça veut pas dire "faire des dégats", loin de là, ça veut dire que de temps en temps, c'est bien que les autres nous aident à etre meilleurs dans les combats... Sauf que dans les combats, ben on peut pas etre meilleurs.. Il n'y a pas de solution pour mettre un tom en valeur dans un combat. Qui va aller baisser la RM d'une cible pour que le projo soit pas résisté? Qui va baisser l'esquive pour que le projo passe en critique.. (si ce n'est parce que d'autres derrière vont passer en critique aussi). C'est en ça que je trouve dommage qu'on puisse pas jouer "pour le tom", c'est en ça que je dis que le tom est toujours un suiveur. C'est aussi un avantage, hein, un projo inalterable, meme aveugle, c'est chouette, je le nie pas, c'est un VRAI point positif indéniable. Mais il est plutot impossible de "monter un plan pour aider le tom", alors que pour aider le kastar ou aider le skrim, c'est possible (et le durak souffre aussi de ce manque de possibilités je crois).

Enfinen tout cas, clairement, nous dire "z'avez qu'à jouer entre vous, vous verrez, à 10, vous serzez aussi fort que 3 d'autres races", ça fait que nous agacer..

#. Message de Yan Trollo le 05-08-2006 à 13:11	31464 - Peï (Durakuir 60) - Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France Inscrit le : 28-03-2004 Messages: 842 (Shaï Epileptique)	Citer

je suis bien d'accord avec Malachite... mais je ne peux m'empécher d'en remettre une couche.

Pour arriver à ton niveau d'attaque et de dégât Tucs, il suffit juste de 2260 Pi pratiquement 2000 Pi de moins que le Tom pour avoir 30 en vue.

Comment faire ?

Simple :

prendre 19d d'attaque et attaque précise = 28d d'attaque
prendre 12d de dégat et Cdb = 18d de dégats

Elle est pas belle la vie de bourrin ?

#. Message de Frigo le 05-08-2006 à 13:14	20663 - Frigo (Durakuir 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2003 Messages: 1393 (Trõll de Compèt')	Citer

Entre nous, Malachite n'a pas tort.
Il y *a* un problème tom, mais on n'arrive pas réellement à le définir... ni à ytrouver une solution qui fasse l'unanimité.

Aujourd'hui, les avis des toms sur la question (je passe sur les non-toms, qui ne sont pas toujours très cohérents non plus) sont tellements distincts d'un troll à l'autre que c'est pas vraiment facile de faire avancer le schmilblick...

1) Ceux qui veulent être meilleurs en solo
2) Ceux qui veulent être plus efficaces au sein d'un groupe

A) Ceux qui veulent renforcer l'aspect distance
B) Ceux qui veulent être meilleurs au corps à corps

x) Ceux qui veulent se biclasser plus facilement
y) Ceux qui veulent ne pas avoir à se biclasser passé un certain niveau

Tous peuvent se justifier, mais comment trouver une solution à la fois satisfaisante pour un tom 1By, un tom 2Ay, un tom 2Bx, un tom 2By (il y en a) ?

Pages : 1, 2, 3, ... , 25, 26, 27, [28], 29, 30, 31, ..., 39, 40, 41

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