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[réflexion] philosophie du jeu et place des toms
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#. Message de pharim le 03-08-2006 à 09:09	112898 - Hikarim (Skrim 46) - Les questeurs du Vent -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine) Inscrit le : 22-11-2005 Messages: 2753 (Djinn Tonique)	Citer

TiTD, tu as vu beaucoup de monstres qui ont 2 en vue en -45? J'y suis, et ben non, c'est pas le cas.

Tu as beaucoup de monstres qui ont une esquive de gob en -45? Quelques uns, mais la plupart ont de bonnes esquives. Et pour faire tes 50 de dégâts en 1 projo, tu dois critiquer. Or là, c'est pas le cas.

Tu as déjà vu les caracs des monstres en -45? Les 5-10D de régén ne sont pas les moins fréquents, donc sur tes 50pv, le monstre en regagne la moitié au mieux. Et faire des 50 points de dégâts, ça ne se fait pas à tous les projos. Et ça demande beaucoup en vue. Or la vue coûte extrêmement chère passée un certain nombre d'amélio.

Et au fait, je te rappelle qu'un monstre, ça bouge. Ca n'attend pas tranquillement dans son coin un tom qui vienne le tuer, sauf rares exceptions. Et même un monstre avec 2 en vue bouge sur la hauteur, il monte et il descend. Tu essayeras de fragger un monstre qui bouge sans arrêt, même avec 7 en distance. Tu vas forcément devoir te déplacer à un moment donné et là, pour peu que tu rates ton projo (1 fois sur 5 en moyenne), le monstre peut régénérer et là, dur dur le kill à distance.

Un conseil: joue un tom de haut lvl 1 mois et tu verras les problèmes inhérents au tom. Mais arrête de parler de cas particuliers car dans ce cas, on peut dire tout et son contraire.

Pharim

#. Message de Magog le 03-08-2006 à 10:23	37005 - Magog (Tomawak 43) - L'Appel de la Meute -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 23-07-2004 Messages: 937 (Shaï Epileptique)	Citer

>> TiTD
alors oui en théorie la distance c'est super mais en pratique seul ça ne sert à rien en MK.
On a deux possibilités:
1)le monstre ne te voit pas = hors de portée de vue et/ou camouflage
dans ce cas il va bouger et tu vas le retrouver à plusieurs cases de toi au mieux sur le même niveau soit il va changer de niveau et là c'est encore plus galère.

2) le monstre te voit
soit il vient te voir et adieu la distance
soit il part ailleurs et on revient à 1.

Les seuls monstres contre lesquels ça fonctionne ce sont ceux qui ne bougent pas:
tubercules tueurs, essaims sanguinaires. On peut en rencontrer mais ça limite vraiment énormément le champ d'action du sniper.

Ensuite 2eme problème: les trésors
C'est sympa, je suis à distance j'ai buté mon monstre avec mon cumul mais je ne peux pas ramasser mes objets. Un autre troll non loin voit un joli petit tas au sol et hop il ramasse le tout.

Tes arguments sur la distance ne tiennent pas. Et avec moi le couplet Tom "ouin ouin ne fonctionne pas". Tu peux demander aux participants de ce post.

Voici pour moi les utilités de la distance:
1) En groupe pour pouvoir se placer à une ou 2 case maximum pour éviter les pouvoirs comme les auras de feu.
Il y a un troll qui fait point de fixation sur tes monstres
2) toujours en groupe pour pouvoir achever les fuyards
dans ce cas, il est vrai qu'etre avec des Dudus rafaleurs qui ont bloqué la regen est un plus. Dans le cas ou le monstre regenère, il se peut qu'on ne puisse pas l'achever et dans ce cas, il faut passer à une autre cible en attendant qu'il se repointe à sa dla suivante.
3) En Troll Vs Troll
pouvoir balancer des projos à distance c'est très bien mais c'est surtout en groupe.
Seulement en solo, c'est vraiment pas viable car le choix des cibles est restreint.
RM pas trop importante pour ne pas se faire résister, que le projo passe en critique pour faire un max de dégat immédiatement et on croise les doigts sur l'armure magique.
Dans le cas contraire, le troll reste à se prendre tes projos car il monte sa RM ou alors il se déplace.
4) en finisseur de kill des autres
j'attends que le Troll prenne cher et hop je l'achève
j'attends que le monstre soit bien entamé par le groupe de Troll là bas et hop je l'achève.
Seulement là encore on a le problème des trésors. Et puis ce style de jeu n'est pas forcement celui souhaité par les joueurs de Tom.

#. Message de Crothal le 03-08-2006 à 11:01	30003 - Crothal (Tomawak 58) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 1194 (Trõll de Compèt')	Citer

Bon les loulous, on va se calmer, ça sert à rien de s'énerver si on veut être constructif.

TITD > 50 de dég en moyenne en critique non résisté, ça signifie 25D3 critiques => 17D3 normaux => 34 cases de vue = 5580 PI investis

Pour le même investissement, en notant (Att, Deg, Critique), on a Durak = (20, 22, 33) ; Skrim = (24, 22, 33) ; Kastar = (20, 26, 39)

Notons qu'avec 20D att, tu touches presque n'importe quoi, que tu peux utiliser AP, et que si tu chasses avec un hypno aucun des 3 n'ira aussi vite jusqu'à 20D Att.
Pour le sniper, sa seule attaque dispo est le projo ; les autres pour quelques PI de plus ont accès à AP, CdB, Charge et Frénésie. (d'ailleurs je t'invite à aller lire cette proposition : Attaque écair / Guerrilla)
Par ailleurs, dans le cas du sniper, il y a fort à parier qu'il va se faire résister ou(et ?) râter le critique de temps en temps (40-50% ?) ; ce qui accroit la différence.

Sinon, le point que tu soulèves est la clé : ce sniper pourrait faire un cumul de 100PV à 7 cases en camouflé. Vu son niveau, sa cible (même Troll) doit avoir plus de 100PV, mais la difficulté de réplique est réelle, je suis d'accord (ou alors il y a la fuite sur 2 niveaux, mais c'est frustrant). D'où plusieurs solutions :
- remplacer le camouflage par une nouvelle comp réservée (par un nouveau concept, par un sort transformé en comp ?) . Ainsi le troll est toujours à 7 cases, mais tu le vois et ça change tout. (revalorisation de la vue)
- limiter la portée du projo : tu le vois pas, mais tu sais qu'il est maxi à 5 (?) cases.
- faire un projo à dégats variables : portée max = dég actuels, portée 0 = deg * x (je détaille pas x, ici c'est un post de concepts)

Crothal, qui essaye d'être constructif

#. Message de Dragt le 03-08-2006 à 11:10	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

C'est sûr qu'un attaquant de l'ombre dans la grosse boucherie qu'est le MKisme, ce n'est pas le plus approprié.

Si j'étais tom projo, le jour où j'atteindrais mes 22D d'esquive et mes 32 de Vue + VA (vers le niveau 45), c'est sûr que ce ne serait plus pour bouffer de la bestiole... sauf lorsqu'il faut grossir.

Ca existe des groupes d'une dizaine de chasseurs gros toms (avec 1 ou 2 toms finisseurs) ?
Pleins de toms mages projo/esquiveurs/piégeurs, qui attaquent entre 5 et 7 cavernes de distance, ça doit tout de même permettre de bien nettoyer la zone, avant que les bestioles ne se rapprochent trop.
Ca doit clairement être moins destructeur et rentable qu'un groupe de chasse classique! Vachement pénible pour les trésors. Mais fun, plutôt sécurisé. Et au moins, pas de rivalité entre toms.

Enfin bon, vous avez la distance, il y a peu de chance que vous ayez un jour les dégats. Vous aurez moins de désillusions en pensant comme ça.

Après de nombreux posts de discussion, jamais une solution claire est apparue. J'ai pourtant toujours hâte de lire LA solution.
Les joueurs les plus heureux sont souvent ceux qui s'adaptent avec ce qui existe . (Ce qui n'empêche pas de chercher. )

EDIT, suite au message de Crothal:
- Changer complètement le cammouflage: ça casse les bases du jeu, ça détruit beaucoup de profils. C'est mal.
- Limiter la distance: je ne suis pas sûr que ça permettrait réellement de réhausser les dégats du projo. Et la distance démesurée à partir de laquelle un très gros tom peut attaquer, même si ça sert dans peu de cas, c'est quand même ça qui fera sa force sur le long terme!
- Projo variable: pourquoi pas. C'est un peu dommage pour le concept. Mais si ça peut aider les toms à mieux vivre... Il n'empêche que si on élève les dégats du projo lorsque le tom se rapproche, il faut aussi en parallèle baisser l'attaque.

#. Message de gnond le 03-08-2006 à 11:51	53020 - gnond'pom (Tomawak 56)
Pays: Belgium Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 118 (Golem Costaud)	Citer

Par exemple Moi, un gars qui fait 50 pt de dommage a 7 case , soit 100 pt avec un simple cumul,

ta caluler l investissement pour ca ? T en connait bcp , car moi j en suis loing , lol .

pour faire 50 de degat il faut 50 de vue en moyenne ca fait donc 12972PI cafait donc etre au niveau 50 sans avoir rien ameliorer d autre (3dé desquive , 30pv ,....)

Tu va me dire il y a le critique avec 50 en vue 50 de d attaque ^^ , ok mais il y aussi le jet de resistance. Mais bon ok calculons 50 de degat en critique ca fait 1 peu pres 32 dé de vue donc 5580PI soit etre niveau 32 mais tjrs avec rien a coter lol ,et là tu survivra pas lgtps .

#. Message de Sir Özkrönik le 03-08-2006 à 12:09	16347 - Sir Özkrönik (Skrim 60) - La Tribu Hurlerage -
Pays: France Inscrit le : 24-01-2005 Messages: 495 (Golem Costaud)	Citer

Jolie démonstration Crothal. si tu voulais montrer qu'une carrière bourrin était plus efficace qu'une carrière mago, sache que tu as de la chance, tes D d'Att/Deg ont exactement le même prix que ceux du durak.
Je reprends tes chiffres, pour 5580 PI investis, le tom se retrouve avec le choix : sniper : (34,17,25) ou bourrin (20,22,33). Faut prendre aussi en compte les avantages/inconvénients des comps (CdB/AP/Charge...) VS le projo.
En tout cas en bourrin, le tom est à égalité avec le dudu.

Si tu veux comparer les carrières de mago, je peux reprendre mon post précédent avec projo VS vampi et rajouter la RP si tu veux :

Cas n°1 La cible est un esquiveur. Les amélio vue/dégat VS esquive ont été faite de manière équilibrée (au sens coût D'1 amélioration), ça donne 27 en dégat/vue pour l'attaque et 20 en esquive :
vampi : ATT : 18 DEG : 27 => Dégat moyen 23,88% (chance de toucher normale) * 27*2 = 12,90
projo : ATT : 27 DEG : 13 => Dégat moyen 97,56% (chance de toucher normale) * 13*2 + 0,44% (critique) * 20*2 = 25,54
rafale : DEG : 20 => 20*2 = 40

Cas n°2 La cible évite juste les critiques. Je prends les 2/3 de l'esquive précédente soit 12D d'esquive :
vampi : ATT : 18 DEG : 27 => Dégat moyen 92,52% (chance de toucher normale) * 27*2 + 6,09% (critique) * 40*2 = 54,83
projo : ATT : 27 DEG : 13 => Dégat moyen 25,06% (chance de toucher normale) * 13*2 + 74,94% (critique) * 20*2 = 36,49
rafale : DEG : 20 => 20*2 = 40

Et finalement, pour dire qu'on arrive toujours à trouver des cas de figures où un troll n'est pas efficace:
Le cas du skrim mago MK en solo en profondeur sans sort "d'attaque". Il pourra faire ses hypnos à chaque DLA, il risque pas d'amocher un monstre. Si il utilise sa BS (Att : 2D, Deg, 2D), il fera au mieux 3D de dégat en critique, auquels il faudra retrancher l'armure du monstre.
Vous allez me dire (et vous avez raison), qu'un skrim seul en -40 a quand même intéret à investir en Att/Deg et être un peu bourrin. Oui si il est effectivement seul, pas obligatoirement si il est dans un groupe de chasse constitué en fonction.

Je trouve que c'est un peu pareil pour le tom. Un tom sniper seul en -40 va surement se galérer vraiment et va regretter de ne pas avoir investi un peu dans toutes ses caracs. Un groupe de chasse (toujours MK) construit afin d'utiliser les avantages du sniper montre que ce profil peut être intéressant.
Mais autant un seul pur hypno valorise tout le groupe, autant un groupe orienté sniper nécessite plusieurs toms projo (je dirai, en dessous de 4, c'est difficile) et de la coordination. C'est vrai que lancer dans son coin un seul projo sur un monstre qui n'est pas attaqué, ça n'apporte rien si ce n'est 2 PX et un peu de MM. Être capable d'envoyer au moins 4 ou 5 projos en moins d'une minute, ça fait pas le même effet.

Quant à la distance en MK, si le groupe est justement construit autour des snipers, il n'y aura rapidement plus de monstre dans un périmètre correspondant à la distance de vue des monstres. On peut alors assez facilement gérer le débit des monstres en utilisant une chèvre. Ce qui est pas mal sur le rapport rendement/sécurité.

Quant aux trésors, le groupe se déplace un peu pour aller les chercher (mais pas beaucoup grâce au travail de chevrage). Et si un troll te pique un trésor à 3 ou 4 cavernes de toi, tu rêgles le problème comme si il était venu sur ta case. Je vois pas ou est la différence. En dessous de -40, les groupes de chasse sont suffisamment séparés pour voir arriver un voleur.

#. Message de loulouf le 03-08-2006 à 13:17	107342 - LouLouf_The Dark (Darkling 28) - Saigneurs des Profondeurs -
Pays: France Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 4132 (Djinn Tonique)	Citer

Juste une ième remarque ... une grande partie des toms magos ne veulent pas faire les degats d'un bourrin, juste être plus utile dans un groupe !

Sir Özkrönik, tu résumes le problème avec ton histoire de groupe de chasse.
Un groupe orienté sniper, il faut une grosse majorité de toms et un bon dudu encaisseur ... ah oui mais alors on peut pas chasser avec les autres races ?
J'exagère un peu mais pas trop quand même. J'ai un groupe sans hypno ou on est 3 toms sur 7. On sert à quelque chose, on aurait un hypno, je sais pas si ca serait la même chose.

loulouf

#. Message de Endymion le 03-08-2006 à 13:24	12820 - Endymion (Skrim 49) - Les chevaliers d'or -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2003 Messages: 426 (Golem Costaud)	Citer

gnond > il parle pas de 50 dés mais de 50 de dégâts (et de toute façon t'as faux : pour avoir 50 D de dégâts, il faut 100 en vue). Pour 50 de dégâts, il faut 25 D donc 50 en vue (si projo pas critique) ou 32 en vue et donc 24 D de dégât en critique et un peu de chance pour faire 50 de dégâts.

Endymion

#. Message de Dragt le 03-08-2006 à 13:24	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

#. Message de Crothal le 03-08-2006 à 14:00	30003 - Crothal (Tomawak 58) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 1194 (Trõll de Compèt')	Citer

C'est même pire que ça : le seul cas où c'est intéressant, c'est en TK.

Sir Oz > j'avoue que je comprends pas bien ton raisonnement et tes chiffre...

Et en bourrin Tom et Durak ne sont pas égaux : le Durak est avantagé pour résister au CàC (PV + RA), et les deg qu'ils monteraient pour cette comp sont directement utilisés pour sa rafale !

#. Message de feantir le 03-08-2006 à 14:01	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

Et dieu desendit de sa montagne est dit :
- le projo ca fait pas mal
- le camou ca sert a rien
- taper a distance ne sert a rien
- le tom en MK c'est inutile

ha, je vois que Dieu t'as enfin éclairé. il était temps, merci de l'admettre!
(sinon, j'comprend pas comment tu fais pour être aussi bouché... Enfin si: t'as jamais vécu la chose et tu refuse de comprendre. Frapper à distance est bien + contraignant que frapper de près en MK. Et je passe sur les problème de Rm que ça fini par donner tôt ou tard.)

sinon, Dragt, c'est vai.. il faut juste trouver des conditions où un sniper est utile. Le sniper haut niveau, hein. J'cherche encore. Et je dis utile directement, pas indirectement. Sniper utile en tant que sniper. La chasse se faisant en groupe, chasser "hors du groupe" est difficilement intégrable. Là, j'me découvre une nouvelle passion: je joue la carotte. Je me déplace, je vais chercher des monstres, je reviens en courant et là, bon, je ramasse les trésors des monstres précédents pendant que mes copains lui refont le portrait. Et bis répétita. c'est utile le projo, vraiment. Le cumul Projo/De est fatal!

quant aux durak.. j'vois notre durak de 15 niveaux de moins que moi. Ben il fait vachement plus mal que mon projo avec sa rafale.. et y'a le malus de regen en +..

#. Message de pharim le 03-08-2006 à 14:04	112898 - Hikarim (Skrim 46) - Les questeurs du Vent -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine) Inscrit le : 22-11-2005 Messages: 2753 (Djinn Tonique)	Citer

ah oui, c'est vrai que toucher un monstre, c'est déjà bien. J'en suis déjà capable à mon niveau. Et toucher à distance aussi, pas de souci.

Mais pour faire 5 de dégâts comme ça vient de m'arriver pas plus tard que ce matin, je suis bien content d'avoir touché

#. Message de gnond le 03-08-2006 à 14:10	53020 - gnond'pom (Tomawak 56)
Pays: Belgium Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 118 (Golem Costaud)	Citer

En effet endymion j ai le mot dé qui c etait placé au mauvais endroit , c est corriger et tt mes calcul sont juste

#. Message de Lloyd le 03-08-2006 à 14:40 [Ami de MountyHall]	12385 - ( )
Pays: Australia Inscrit le : 01-06-2003 Messages: 2247 (Djinn Tonique)	Citer

Sir Özkrönik je vois que tu reposte ces chiffres bizarres qui veulent rien dire.

A titre de curiosite tu pourrais commenter tes chiffres bizarres suivie de mot sans rapport?

si tu comprends pas que je comprends pas, commente mes commentaires

vampi : ATT : 18 DEG : 27 => Dégat moyen 23

euh.... ce serait-il pas 54? c'est quoi ce 23?!?

vampi : ATT : 18 DEG : 27 => Dégat moyen 23,88%

gnnn... qu'est-ce qu'il dis?

vampi : ATT : 18 DEG : 27 => Dégat moyen 23,88% (chance de toucher normale)

88% de quoi ?!?

vampi : ATT : 18 DEG : 27 => Dégat moyen 23, 88% (chance de toucher normale) * 27*2 = 12

23 quoi??!? 0.88 * 27*2 = 12??!? je croyais que c'etait 47?!!

vampi : ATT : 18 DEG : 27 => Dégat moyen 23,88% (chance de toucher normale) * 27*2 = 12,90

c'est quoi ce 90 a la fin?

Moralite Sir Ozkronik tu dis vraiment n'importe quoi!
Ou alors tu parles pas francais!

En fait je pense que c'est ca.....

Pourrais-tu te re-exprimer en Francais?

#. Message de Malachite le 03-08-2006 à 14:49	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Quand il y a des petits chiffres, des petites virgules et des petites *, c'est plus du français c'est du vocabulaire "mathématique". La mise en page est pas exceptionel, mais ce qu'il écrit est assez clair quand tu prend 2 secondes pour lire.

Ca sert à rien de balancer des accusations débiles comme ça simplement parce que tu n'as pas envie de lire. La discussion est déjà assez en bordel comme ça. Vous pensez que vous arriverez à quelque chose en vous traîtant tous mutuellement d'abrutis ?

Celà dit, sa petit démonstration tend à montrer que le tom est beaucoup moins fort que le reste à mes yeux. Même si je suis pas sûr que ce soit l'effet voulu. Mais bon, c'est pas facile à solutionner. Puisque le problème fondamentale est que la distance sert à rien et que les toms tiennent à leur distance. Evidemment, tous les toms ne seront pas forcément d'accord avec les 2 remarques à la fois. Mais c'est l'idée.

Malachite

#. Message de Dragt le 03-08-2006 à 15:07	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Bah feantir, il en faut bien des carottes. Avec ton esquive, ton projo, et ta vue, tu dois le faire plutôt bien.

J'ai du mal à croire qu'un durak 15 fasse plus de dégats que toi par contre. Déjà, tu as une meilleure MM que lui probablement. Ensuite, tu passes parfois en critique.

Si on reste dans le carcan "le durak encaisse, le skrim enlève l'esquive et entame et le kastar achève", c'est sûr que vous n'avez pas votre place. Si c'est ça votre vision de la chasse à la bestiole, mais que "vous ne recherchez pas forcément plus de dégats", qu'espérez-vous pour vous rendre utile?
Je me demande parfois qu'est-ce que vous désiriez en tant que tom au niveau 10... en tant que tom au niveau 20... en tant que tom au niveau 30. Certains ont l'air tellement déçus de leurs performances...
Pour en revenir au titre du topic: quelle est votre philosophie? C'est quoi votre vision de jeu d'un tomawak?

Si j'étais tom, je sais bien ce que j'essaierais de faire: trainer avec une dizaine d'autres toms dès que je deviendrai relativement gros. Car ce mode de jeu me permettrait enfin de profiter vraiment de mon projo. J'ai l'impression que le projectile magique ne devient utile que lorsqu'il ne laisse pas l'opportunité de fuir, que ce soit contre des monstres ou contre des trolls. Et pour ça, il faut beaucoup de projos, normal! (Normal car le projo se fait de loin. Et puis beaucoup de projos permettent de lutter contre les 80%, contre le SR, contre les dégats relativement faibles, de passer en critique à un moment, et même de terminer par un plus petit tom.)
Une fois que la portée devient vraiment longue, ça commence à faire peur. Un groupe de toms cammouflés qui a l'opportunité d'attaquer de loin, je vois mal comment les agresser. Alors qu'eux, ils peuvent se le permettre, sans pour autant subir de pertes ou prendre trop de risques. Mais encore une fois: il faut être assez nombreux pour liquider un ennemi très rapidement, pour que le troll ou le monstre ne puisse pas fuir! (Que la cible soit darthvador au milieu de ses finisseurs, ou bien un prince Barghest au milieu de ses suivants.

)

Si vous trouvez que les bourrins sont meilleurs, même si c'est triste, autant vous biclasser. C'est un peu tard évidemment, ça reviendrait presque à une renaissance. Mais vous garderiez énormément d'acquis utiles. (Vous n'auriez effectivement plus jamais la puissance normalement accumulée à votre niveau, c'est vrai. Mais ce n'est pas très grave, de toute façon un vieux troll n'achève que rarement.)
Sinon, il reste l'opportunité de se rabattre sur un mode de jeu qui vous plait. De voir ce qu'il y a à faire avec votre profil. D'essayer de changer ce que vous faites si ça vous ennuie. Le tom propose une façon de jouer différente. Faudrait-il la brider, ou du moins l'uniformiser parcequ'elle ne convient pas à certains?

Je suis bien conscient que ça ne doit pas être facile à gérer. Si il y avait un jour un réhausse des capacités du tom (BMM?), ou un complément intéressant à leur façon de jouer (nouvelle compétence?), je trouverais ça très bien. En attendant... on voit surtout des joueurs qui ont choisi une race qui possède à la base une approche du jeu différente, et qui essaie de la calquer sur la formule classique de chasse à la bestiole: forcément, ça coince.
(Même si je trouve que le tom n'est pas extrêmement mauvais dans ce rôle: il fait juste moins de dégats en général. Ca c'est vrai.)

#. Message de loulouf le 03-08-2006 à 18:07	107342 - LouLouf_The Dark (Darkling 28) - Saigneurs des Profondeurs -
Pays: France Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 4132 (Djinn Tonique)	Citer

Avec le groupe de toms en MK, le plus gros soucis c'est que les monstres ils s'amusent pas à rester au bon niveau et à la portée du projo ... même avec glue !
Si le groupe fixe pas les monstres avec un encaisseur (tom/dudu ou autre), faut une synchro parfaite et en nombre pour éviter l'influence des ratages comme tu le dis.

Un tom nivo 25 sans sortilège avec projo/camou, LdP et piège en compétence ... c'est pas super sexy à jouer. En gros, piège c'est difficilement utilisable en MK sauf pour une tuerie collective, LdP ... tout le monde peut le faire, ... ca limite à projoter pour faire des degats et là on apporte rien de plus que les autrse et on en fait moins.

Je dis pas qu'on veut plus de degats mais qu'un tom sans sortilège et dans un groupe classique avec toutes les races représentés (même sans hypno) ... c'est un peu chiant.
C'est pour ça que beaucoup de gros toms se tournent vers l'encaissement (armure ou esquive) ou des compétences de soutien (mélange, champis, necro ...)

J'ai la chance dans ma guilde d'avoir une large panoplie de tom: du nivo 20 à 46 ... je vois les évolutions de chacun.... Mais au final, les différences se font uniquement sur la défense et les sorts qu'ont eu les uns et les autres.
On essaie d'équiper les plus jeunes en sorts "utiles", VT/flash/AA/télek ...
D'autres pour être utiles passent à un role d'encaisseur/esquiveur.

Ce qui est dommage, c'est que "l'esprit tom" n'est pas de faire du gros degats je pense. Par contre, on a aucun élément qui est vraiment indispensable ou très utile à un groupe dans notre package de base.

Pour les magos ca donne :
La skrim enleve l'esquive
Le dudu bloque la rege
Le kastar fait des degats
Le tom ... il finit les fuyards planqués à 5 cases ?

L'impression que ca me donne, c'est que ls toms magos pour profiter pleinement de leurs atouts doivent être entre eux alors que les autres races me paraissent plus complémentaires

En même temps, dans mon groupe, on se passe d'hypno et y avait pas de kastar pendant plus d'un an ... on s'en sortait très bien !

La distance du projo, ca sert quand même. Le monstre fuit hop tu le butes. Avec un peu de chance, tu as un troll avec télék dans le groupe et les trésors il les ramène.

Le camouflage, ca sert jamais en MK (enfin moi je m'en sers jamais) ... je suis médisant ca sert à attirer les démons ^^
Il n'y a juste en TK que c'est très utile

Pour ma part, j'aime bien mon tom comme ça mais j'ai trouvé ma voie et j'ai plein de sorts, ca aide pas mal

loulouf qui essaie de donner sa vision de son tom
PS: avis mitigé si vous aviez pas compris

#. Message de cicatrace le 03-08-2006 à 18:46	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

La particularité du projo, c'est la distance couplée à un bon jet d'attaque.
Si un tom projo chasse dans des conditions où cela lui est inutile, c'est normal qu'il ne se sente pas forcément super indispensable.

Le problème c'est que si tout un groupe est monté en fonction du fait que presque toutes les cibles seront hypnotisées, ils ont beaucoup de dégat. Un groupe de 8 toms de mon niveau (donc sans finisseur) tuerait moin vite qu'un groupe de 5 avec : Un skrim polivalent, un bourrin entameur, Un Tom ou un dudu esquiveur/encaisseur, un kastar (vampi ou bourrin peu importe, les 2 sont très efficaces en MK), un skrim bourrin comme finisseur.

J'ai un skrim 43 dans mon groupe: Il fait de plus gros jets d'attaques que moi avec CDB et il peut facilement atteindre les 120 PV de dégat. Tout ça avec une très jolie défense et une régé de dingue... Sa BS fait également plus de dégat que mon projos et a un jet d'attaque très respectable...

Franchement, TK ou MK et peu importe la situation, il sera plus utile que moi. (en fait y'a une situation où je pourrais être plus utile: un plan piège...)

EDIT: En TK c'est pareil, si un groupe de 2 skrims polivalents et 6 cogneurs tombe sur un autre groupe il ne restera plus grand chose après la première salve... Alors que 8 toms en cumul est loin de suffir pour tuer tout un groupe. Bref, le reste du groupe fuierait à 2-3 niveaux et les toms devraient probablement les traquer durant plusieurs DLA... Sans glue, ce genre de groupe ne peut pas rivaliser avec un groupe conventionel. Mais s'ils ont glue, alors ça veut dire que le groupe conventionel peut avoir des invisibilités et des ADD (ce qui n'est plus très rare de nos jours)

Cica

#. Message de Dragt le 03-08-2006 à 19:18	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Hum... là, je ne suis pas forcément d'accord.
Dix toms projo, ils voient venir le danger. Et une fois qu'ils sont cammouflés, c'est dur de les avoir. Il leur suffit d'éliminer un membre du groupe adverse, puis de reculer. Pas besoin de tous se les faire d'un coup. Ils peuvent ensuite revenir en furtif s'en faire un de plus, etc...
Vu que ce sont des toms, ils n'ont pas forcément besoin d'être tous dans la même caverne pour livrer combat. Si un des leurs doit fuir, les autres peuvent continuer à attaquer de loin. Et plus tu peux attaquer de loin, plus tu es en sécurité, et plus le cammou est puissant.

A la longue, si les toms jouent bien et n'ont pas trop de manque de bol, ils devraient gagner. Et sans perte même.

Pour ce qui est des attaques en fourbe, je crois que le tom reste très bon.
J'ai bien l'impression que si tu mets dans un grand espace 100 toms à 60 mouches face à 100 skrims à 60 mouches, et qu'il n'y a pas moyen de ressuciter après une mort, ce sont les toms qui vont gagner à la longue.
Tout ajout en puissance qu'on leur donnera ne fera qu'accentuer ce constat.
Mais bon, pour les toms, ça ne change pas grand chose concrètement!

#. Message de cicatrace le 03-08-2006 à 19:25	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

C'est sûr que c'est plus difficile de tuer un groupe de tom que de tuer un groupe conventionel, mais le PB avec le groupe conventionel c'est que s'il est bien organisé tu es mort avant d'avoir réalisé qu'il t'ait attaqué. Alors que les toms eux peuvent être très malchanceux, rater beaucoup de projos, de jets de SR etc.

Pour les 100 toms vs 100 skrims, j'en doute fort. Aucun de ces tom ne passera en critique sur des skrims, qui auront une régé de fou à ce niveau sans parler de l'armure magique, de la RM et des PV....

Les skrims devraient bien sûr trouver les toms, mais dans le hall, il y a des monstres pour faire ce boulot :P

Cica

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