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[charge] .... je me lance
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#. Message de Shamael le 27-07-2006 à 14:59	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)	Citer

Bon désolé Knacki, c'était pas le but de te faire du mal.

Sinon tu as d'autre argument pour dire que notre avis est mauvais/mal réfléchi ?

#. Message de thegrima le 27-07-2006 à 15:01	46344 - J'aime pas les Trolls (Tomawak 56) - Enfants de la Flamme -
Pays: Belgium Inscrit le : 16-12-2004 Messages: 454 (Golem Costaud)	Citer

Si je puis ajouter mon grain de sel, le probléme, amha, ce n'est pas tellement de limiter la charge en tant que compétence de combat (elle n'est pas si gros-bill, enfin largement moins que CdB quoi au hasard).

Par contre empécher l'effet de bord : "j'utilise charge pour me déplacer" ça, ça me parait plus fondamental.

#. Message de knacki le 27-07-2006 à 15:04	53597 - ( )
Pays: France Inscrit le : 30-12-2004 Messages: 2778 (Djinn Tonique)	Citer

Shamael : On peut pas comparer ce qui est pas comparable.

Le Tom qui depense 4536 PI pour projoter a 6 cases, il attaque a 31D, jet de degats a 15D.

Le dudu qui depense 3182 PI pour charger a 6 cases, pour avoir les memes stats d'attaque et de degats, il doit encore depenser 8024 PI.

Injustice ?

Et oui après on va dire que projo c'est 80%, y a un SR, oui mais charge y a l'armure, bla bla bla.... débat sans fin, alors autant arreter de comparer des attaques à distance incomparables.

knacki, marre que les popos de vie elles concurrencent ma regen accrue !

#. Message de Shamael le 27-07-2006 à 15:13	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)	Citer

Oui tu as raison Knacki. Il doit aussi dépenser 8024.

Mais je n'ai pas inscrit des valeurs avec des commentaire exprès pour ne pas avoir ce type de réponse.

Je pense qu'il n'est pas logique d'offrire une attaque similaire au projo gratuitement alors que le projo est un art de vivre.

Le pourquoi du "Gratuitement" et du "art de vivre" : Un Tom est complétement axès sur son projo. Cela lui coûte pour être efficace. A côté de cela, n'importe quelle autre troll peut arriver à charger à 3 ou 4 cavernes sans faire exprès. Il prend un peu de vie quand il en ressent le besoin, il prend de la Reg de temps à autre... et hop ! il est capable des même "attaque à distance" qu'un Tom qui a passé 15 niveau à survivre. (je penche vers même 20 niveau mais je n'ai pas encore fait les calculs)

#. Message de Frigo le 27-07-2006 à 15:24	20663 - Frigo (Durakuir 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2003 Messages: 1393 (Trõll de Compèt')	Citer

Shamael : on est d'accord sur un point, un troll qui n'a pas fait d'efforts pour ne devrait pas pouvoir charger à plus de 2 cavernes...

Alors, est-ce juste la table des distances de charge qui est prévue trop "large" ? elle a déjà été revue à la baisse par le passé, mais au fur et à mesure que la population du hall vieillit, fatalement, ils chargent de plus en plus loin. Tandis que le coût du DE, lui, reste toujours identique.
Mais revoir encore cette table à la baisse, c'est défavoriser les "p'tits"... pour qui la compétence aura peu d'intérêt vu que le CdB est mieux.

#. Message de Shamael le 27-07-2006 à 15:27	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)	Citer

Deux exemples concret, le profil de deux potots :

Troll A niveau 18 : le gars il peut charger à 3 cavernes
Troll B niveau 19 : le gars il peut charger à 4 cavernes
Moi niveau 20 : je projote à 4 cavernes (bientôt à 5, mais pas encore)

Et le pire c'est qu'ils ne le savent même pas. Ils ont pas charge !
Moi dans ce cas je pense qu'il faudrait peu-être revoir la portée de la charge et par là même revoir la charge comme méthode de déplacement.

Et vous, vous pouvez charger à combien de cavernes ?

#. Message de Mystere le 27-07-2006 à 15:29	7289 - doost (Kastar 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 09-04-2003 Messages: 3116 (Djinn Tonique)	Citer

"Si je puis ajouter mon grain de sel, le probléme, amha, ce n'est pas tellement de limiter la charge en tant que compétence de combat (elle n'est pas si gros-bill, enfin largement moins que CdB quoi au hasard).

Par contre empécher l'effet de bord : "j'utilise charge pour me déplacer" ça, ça me parait plus fondamental."

Ouaih c'est vrai quoi !

Charge en fait c'est pas si bourrin que ca ! Le seul probleme c'est que ca permet de se déplacer en meme temps que l'attaque !

Doosti

#. Message de John-Baner le 27-07-2006 à 15:30	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Histoire d'appuyer Shamaël, le Tom qui projote aussi loin a pas non plus 30PV, 3 dés d'esquive et 3dés de regen...
Il me semble (mais là je me trompe peut être... auquel cas je m'en excuse par avance) qu'il prend aussi de la vie, de l'esquive et de la regen, à peu près comme tout le monde...

La différence c'est qu'avec projo comme le dit Shamaël, seul ma vue compte, c'est un art de vivre.

Avec un autre troll, mettons un troll CdB, celui là achette de la vie et de la regen aussi comme n'importe qui, histoire de mieux tenir au contact notament, de pouvoir encaisser plus de coup avant l'autre etc... Et du jour au lendemain, il peut prendre Charge, qui va lui permettre de faire aussi bien (voir mieux, puisqu'une fois en contact c'est une position idéale pour mettre un CdB, ce que la distance ne permet pas soit dit en passant...).

Enfin pour en revenir aux "calculs" fait plus haut :

Troll normal : Charge à 6 cases > 3182 PI (en passant ca fait quand même 7 dés de regen pour 240 PV avec 32 PI de rab ce qui n'est pas rien (vas y j'encaisse !!!).

Pour avoir en plus 31 dés attaque, 15 dés dégâts > 8024 PI (soit dit en passant, je suis pas persuadé que 31 dé d'attaque soit nécessaire pour lui pour faire mal, contrairement au tom, qui si il passe pas en critique est encoire plus moins que rien...)

Tom : projo à 6 cases > 4536

Pour esquiver une attaque équivalente au troll à 8024 PI, il faut : 31 d'esquive soit : 6496 PI.

Et à ça on pourrait ajouter les PVs qu'il faut pour encaisser 15 dés de dégâts... Et la regen qu'il faut pour essayer de tenir longtemps...

Bref on peut aller loin avec des exemples comme ça...

#. Message de tabootoi le 27-07-2006 à 15:32	54527 - tabootoi (Kastar 60) - Trollean People Front -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 26-04-2005 Messages: 1194 (Trõll de Compèt')	Citer

Shamael: tu oublies 2 trucs important:

1- Pour charger ca dépend des pv actuels (autant dire que pour charger vraiment a 6 cases faut quelques dés de reg et quelques PVs en plus)

2- La portée du projo prend les BM en compte. Donc pour le projo a 6 cases suffit d'avoir 28+3 (rien qu'en lunettes suffit d'etre niveau >22 pour en avoir en moyenne 3). Avec un peu d'effort en matos (soyons fous: lorgnons, torche...) avoir 24+7 est loin d'etre irréaliste.
Et la:
28 en vue: 3600 PIs
24 en vue : 2520 PIs

Ne parlons meme pas de VA: Un tom avec 20 en vue (1632PIs) projote sans aucun pb a 6 cases (faut une mouche a lunettes

Tabootoi

#. Message de knacki le 27-07-2006 à 15:33	53597 - ( )
Pays: France Inscrit le : 30-12-2004 Messages: 2778 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by John-Baner on 2006-07-27 15:30:34
Troll normal : Charge à 6 cases > 3182 PI (en passant ca fait quand même 7 dés de regen pour 240 PV avec 32 PI de rab ce qui n'est pas rien (vas y j'encaisse !!!).

Heu... en même temps c'est normal qu'il encaisse, vu que c'est un dudu.

knacki, pas moi qui ai commencé avec les chiffres qui veulent rien dire

#. Message de John-Baner le 27-07-2006 à 15:42	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Ben si les chiffres veulent dire un truc et visiblement vous arrivez pas à le voir...

Pour arriver à tirer à 6 cases, un Tom DOIT cracher un max en vue (pour info, je préfère de l'équipement pour esquiver qu'une torche de merde qui m'apporte 1 en vue...) pour sa portée et faire un peu de dégâts. C'est une obligation, une nécessité, sauf si il vire de bord.

Les autres, ils ne doivent que dalle, ils prennent de la vie, de la regen de toute façon pour le combat. Et un jour ils se réveillent et "tiens mais au fait, je peux charger à 3, 4, 5, 6 cases (cochez le chiffre) !!!". C'est cool !

Nous pour tapper une cible sur notre case avec autre chose que projo on doit achetter att et deg, c'est à dire sacrifier sur notre évolution première.
Pour frapper une cible qui au départ n'est pas sur sa case, un chargeur ne sacrifie pas son évolution première. Il prend déjà des PVs et regen... Si il devait prendre de la vue pour pouvoir charger, là effectivement ce serait un sacrifice, là on pourrait le plaindre que ca coute cher...
Actuellement ca me fait rire, au moins autant que d'entendre "vous vous rendez compte ? si je charge je me retrouve au contact c'est horrible" dit par un Kastar, un Skrim ou un Dudu, qui utilise fréquement CdB...

Ah ça on peut ajouter que un tom achette de la vue pour son projo et en dehors de ça ça lui sert... ben à rien... (mais je sent qu'on va me sortir le couplet sur ldp et les sorts...).

Un autre achette des PVs et de la regen pour charge et "oh mon dieu !!!" ca lui sert à encaisser au corps à corps ! Il va être plus difficilement crevable (alors pour un tom avec ses 6 cases de distances de frappe... Ca va vraiment le faire rire ces 240 PV 7 dés de regen. :p ).

#. Message de Shamael le 27-07-2006 à 15:49	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)	Citer

Tabootoi :
Je prend à un instant T les PV de mes connaissances :
Sur 9 trolls, 2 sont entamé de 2 et 3 pv.

Autres cas concret :
Niveau     Portées
21     4 cavernes
26     4 cavernes
24     5 cavernes
17     4 cavernes
16     2 cavernes
18     2 cavernes
14     3 cavernes (trop fort celui là... Il charge autant que je projotai à même niveau)
Dont 1 qui n'est pas full PV. Je n'ai pas mis les races exprès pour tendre un piège ; )

Et c'est vrai, grâce aux mouche à vue et aux BMM la portée du projo en ai ralongé. C'est pour cela que je n'ai mis aucun commentaires aux chiffres ; ) Sinon le chargeur il a des mouces de dégat et d'attaque.
Ne parle pas de VA sinon je vais te parler de AdD, AdA et j'en oublie. Et puis je vais dire que c'est des sorts.... Et donc le blabla abituel sans valeur.

Je veux simplement montrer que la charge est une attaque similaire au projo pour 0 px alors que le projo est un art de vivre.
C'est cela que je veut modifier.

John : t'es le seul qui sait écrire correctement mon prénom

Montrez moi que charge ne concurrence pas si durement le projo.

#. Message de Endymion le 27-07-2006 à 15:50	12820 - Endymion (Skrim 49) - Les chevaliers d'or -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2003 Messages: 426 (Golem Costaud)	Citer

Personnellement, ça me choque pas que certains utilisent Charge pour se déplacer, parce que tout le monde peut le faire sans investissement particulier autre que les 50 PI de la comp. La portée non plus ne me choque pas plus que ça. Je pencherais plus pour un malus en attaque moi qui serait fonction de la distance de charge (on charge de X cases, on a -X dés d'attaque par exemple). Et pourquoi pas faire en sorte que ce malus puisse s'enlever en achetant de la vue genre on récupère vue/5 (avec ou sans les BM ?) dés d'attaque sans dépasser son attaque normale bien sûr?

Endymion

#. Message de John-Baner le 27-07-2006 à 15:51	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Shamaël : lol Parait que je connais toutes les touches de mon clavier.

#. Message de skrimhotep le 27-07-2006 à 15:57	26163 - Skrimhotep (Skrim 60)
Pays: France Inscrit le : 16-01-2005 Messages: 194 (Golem Costaud)	Citer

effectivement, charge demande un investissement.

Cet investissement est de 50 PI pour la compétence, et c'est tout, ce qui est ridiculement peu.

On achète de la vie et de la régèn parce que ça permet de ne pas mourir, et en bonus, ça permet de charger plus loin
On achète de l'attaque et des dégats parce que ça permet d'attaquer les monstres, de les butoriser, de les bousiller, et en bonus, ça permet de charger plus fort.
Il n'y a aucun investissement en PI dans les caracs de la charge !

Perso, j'ai juste changé l'ordre de mes amélios pour pouvoir charger à 4 cases plus vite, mais je n'ai fait AUCUN investissement réel pour ça, arrêtez la mauvaise foi !

et oui, je charge à 4 cases, je touche, je fais aussi mal qu'un projo de mon niveau au final et à peu près à la même distance, mais en plus je peux placer une attaque encore plus puissante derrière, et je ne parle même pas d'hypnotiser...

donc stop aux arguments "ouin ouin, je charge à 7 cases, mais je suis devenu intuable à cause de ce lourd investissement, alors que j'aurais voulu taper comme une brute en même temps."
Allez plutot poster un message de sympathie au comique qui proposait la charge précise butorisante frénétique quelques posts plus bas

Skrimhotep, pour une réduction de la puissance des comps de combat, et puis pour un vrai équilibrage du tom au passage

#. Message de Crothal le 27-07-2006 à 16:16	30003 - Crothal (Tomawak 58) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 1194 (Trõll de Compèt')	Citer

Ce Skrim, qui a Charge, est un exemple de bonne foi à suivre !

Merci !

Crothal,
qui n'avait encore rien dit mais n'en pense pas moins...

#. Message de Frigo le 27-07-2006 à 16:34	20663 - Frigo (Durakuir 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2003 Messages: 1393 (Trõll de Compèt')	Citer

Moi ça me choquerait pas plus que ça que la vue entre en jeu dans le calcul de portée (et un poil plus que la solution de Darth)

Mais faut-il qu'elle soit limitative (un troll sans vue ne *pourra* pas charger loin), ou qu'elle intervienne juste dans le calcul (un troll sans vue *pourra* charger loin à condition d'avoir beaucoup de PV et régen, beaucoup plus qu'actuellement)?

Typiquement, la solution 1 ce serait Min[PV/10+Reg ; 1+ (Vue+B/M de Vue /5)], soit celle proposée (à adapter tout de même, moi je mettrais vue/3)
La solution 2 ce serait "Moyenne de PV/10+reg et du nombre de cases de vue" (même table qu'actuellement) ou (PV actuels / 10 + Dés Régénération + vue ) sur une nouvelle table.

Avantages de la première solution :
* à long terme, on limite les portées de charge irréalistes
* Charger loin oblige à un réel investissement.
Désavantages de la première solution :
* Beaucoup de trolls vont gueuler qu'on saborde leur profil... et c'est un peu vrai.

Avantages de la deuxième solution :
* On bouleverse moins le système actuel, les trolls vont moins râler
* Permet de favoriser la vue, sans la rendre indispensable
Désavantages de la deuxième solution :
* La course à "qui charge le plus loin" avec le vieillissement de la population du hall ne s'arrête pas vraiment, elle est juste retardée.

Une troisième solution serait de limiter la distance en introduisant des niveaux pour charge... comme ce qui est prévu avec CdB, en fait.
niveau 1 = 2 cases max, niveau 2 = 4 cases, niveau 3 = 6 cases...

Je suis assez neutre quant à la solution à choisir, mais je suis tout à fait d'accord avec Skrimho : il faut faire quelque chose pour les comps de combat.

--
Frigo, qui a charge, mais aussi de la vue donc ça compte pas

#. Message de Malachite le 27-07-2006 à 16:52	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Je suis assez neutre quant à la solution à choisir, mais je suis tout à fait d'accord avec Skrimho : il faut faire quelque chose pour les comps de combat.
Je suis pas convaincu. Les comps de combats fonctionnent mieux que les sorts, je veux dire, d'un point de vue de l'intérêt, pas du point de vue de l'efficacité (même si c'est vrai aussi). Je pense plutôt que c'est pour les sorts qu'il faut faire quelque chose.

Malachite

#. Message de Shamael le 27-07-2006 à 17:15	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)	Citer

Pour recentrer le débat :

La distance de charge doit être revue ou son calcul modifié ou non ?

- Argument principal : Il n'y a aucun investissement en PI dans les caracs de la charge !
- Argument secondaire : Un Tom est complétement axès sur son projo. Cela lui coûte pour être efficace. A côté de cela, n'importe quelle autre troll peut arriver à charger à 3 ou 4 cavernes sans faire exprès.

D'autres avis pour défendre Charge ?

Endymion : pour moi le soucis n'est pas de toucher ou de faire mal avec la charge, c'est une comp de combat... mais c'est plus le fait que c'est gratis de pouvoir "attaquer à distance" alors que pour le Tom c'est extrèmement chère.

#. Message de Dadour le 27-07-2006 à 17:42	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Agulla on 2006-07-27 12:44:43
la formule Min[PV/10+Reg ; 1+(Vue+BM vue)/5] me semblait à priori la plus homogène je m'explique:

Quelque soit la race du troll, la portée de la charge serait indexée sur 3 éléments Vue/PV/Reg. Ce qui à mon avis Réduit l'avantage substanciel qu'avait le durak, tout en améliorant la possibilité du tom de prendre charge si il le veut.

Donc pour le tom, la formule ne change pas. Assez simple en fait d'ameliorer la possibilite du tom de prendre charge, suffit de ne rien faire et que vous vous bougiez les fesses en montant la comp

.

Faites comme tous les magots des autres races, prenez charge et arretez de nous saouler avec ca...

Je fais pas de degats, je touche 1 fois sur 4 quand je charge, j'ai pris ca juste pour courir plus vite, alors je vois pas pourquoi un tom peut pas faire pareil... Charge c'est pas que pour les grosses brutes (et qu'on arrete de nous sortir le "ouais c'est detourne de son usage originel, pur et pense par dieu le pere" a moins que qq'un soit dans la tete du DM c'est pas recevable comme argument).

Vous allez pas ralentir tout le hall en virant une comp qui evite qu'on s'emmerde a faire du DE de temps en temps juste parce que ca ressemble vaguement de loin dans un tunnel un jour d'orage a votre projo.

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