Malachite...

Franchement tu le fais exprès là ?
Sans rire ? Comme si une base d'idée tel que celle que je faisais (certes un doux rêve qui ne verra jamais le jour mais bon on va pas s'arrêtter à ça...) s'arrêtte pas juste à donner des chiffres et à les appliquer tel quel...
Les autres trolls dépensent des PI pour achetter AP ou autre ?
Ben dépensons des PIs pour débloquer ce genre d'option. Créons de nouveaux sorts adaptés à achetter, se procurer que sais je... Faisons un projo level 2... Des solutions à ce "problème" c'est pas comme si y en avait pas du tout...

Mais bon, restons sur le mot à mot et continuons à ne pas essayer de faire avancer le débat...

Continuons à parler de biclassage, terme totalement erronné et utilisé de façon complètement grotesque (un Kastar qui se biclasse en passant d'un troll de corps à corps à un troll de corps à corps, quel biclassage !!! ).
Ah oui c'est vrai, il passe de "magicien" à "bourrin".... Enfin j'ai déjà dit ailleurs tout le bien que je pensais de cette façon de voir (erronné et tronqué) et de ce que ca a comme effet sur ces discussions...

Continuons à demander un biclassage plus facile du tom (car là il y a un vrai biclassage, puisque passe de combat à distance à corps à corps...). Laissons le cul de sac évolutioniste tom tel qu'il est et transformons les encore plus en sous trolls sans intérêt puisque ils ne feront jamais le poids au contact.

C'est la solution, supprimons finnallement le tom, puisque c'est ce que ça signifie à plus ou moins long terme. Au lieu de simplement faire en sorte que sa spécificité ne signifie pas sa fin, son blocage évolutioniste, en lui donnant la possibilité de pouvoir avoir un panel de choix d'action au moins aussi important que les autres trolls... 

Pour info, si le terme biclassage n'a rien de français, il vient il me semble de jeu tel que ADD dans lequel on trouve des classes de persos, le guerrier, le mage, le roublard, le ranger entre autre.

Un guerrier combat au corps à corps, un mage lance tout un tas de sorts, un roublard est une sorte de voleur esquiveur, le ranger généralement aime à tirer à l'arc et à suivre des pistes en forêt (enfin en gros... mais je suis sure de rien t'apprendre).

Avoir comme sort son sort de race ne fait pas d'un troll un maggo... Un maggo est une personne qui dispose de plusieurs sorts. Un troll disposant uniquement de son sort de race... Ben c'est un troll comme les autres, pas un mage, car comme les autres il dipose d'attaque et de son sort...

Dans ADD, un guerrier ne jette pas de sort et est taillé pour le combat, de l'autre côté, le mage jette des sorts mais est moins taillé pour le combat. Un roublard à contrario est taillé pour l'esquive et les déplacements discrets, mais pas pour les frappes direct...

Là entre en jeu le "biclassage", biclassage entrant en jeu lorsqu'un personnage commence à acquérir les capacités de deux classes différentes (même si certaines compétences peuvent s'entrecroiser). Un guerrier/mage, un ranger/mage, un roublard/guerrier etc...

Hors, si on prend les Kastars, ou les Skrims (on peut même étendre au Durack au vu de la carac requise pour faire évoluer la rafale), ce sont des guerriers. Guerriers dont la principales caractéristique est de frapper au corps à corps.
Au début du jeu, ils peuvent utiliser l'attaque normale ou leur sort de combat (sauf le skrim qui lui utilise une compétence...). Le fait de "devoir" achetter une carac suplémentaire pour faire évoluer son troll n'a rien à voir avec du biclassage, désolé de le dire...
Un guerrier qui devient plus guerrier, ben il se biclasse pas, il renforce sa nature.

On peut pas prétendre que le "biclassage" soit évident pour un Kastar... Il prend du dégâts pour monter vampirisme, dès qu'il achette une compétence de corps à corps (histoire d'avoir un truc plus sympa que l'attaque classique) il va devoir prendre de l'attaque (certe il y a investissement), les dégâts déjà investit avant sont déjà rentable...

Et quand bien même il se mettrait à n'utiliser que CdB, chaque nouveau dé de dégât achetté sert aussi parfaitement pour son sort...

Au final, ben le kastar, reste un guerrier de corps à corps, rien de plus. Le parrallèle est facile à faire avec le skrim en remplaçant attaque par dégât.
Et hop, grosso modo on se retrouve avec les archétype type des kastars et skrims.

Le Kastars et la bête de corps à corps. Pas très fin, mais terriblement efficace. C'est un physique. Il est moins agile, moins rapide, mais quand il te choppe ca fait mal.

De l'autre le Skrim, moins costaud, mais plus fin plus agile. Lui est un spécialiste pour toucher. Grâce au combat, finesse, élégance martiale, un peu moins violent, mais plus efficace.

Enfin le Durak,  un peu différent dans le sens ou sa carac privilégié n'est ni attaque ni dégât. Lui son truc c'est l'endurance, l'usure. Il encaisse, il encaisse.... Mais par contre son sort de prédilection est aussi de corps à corps et toujours basé sur les dégâts...

Devoir prendre de l'attaque (ou du dégât pour le skrims) pour être un peu plus efficace dans son domaine de prédilection (le corps à corps quoi qu'on en dise...) ce n'est pas ce que j'apelle du biclassage. Tout juste une progression classique, ou de l'optimisation, minimaxage ou je ne sais quoi...

Un vrai biclassage c'est un kastar/skrim/durak qui prendraient des compétences du genre LdP, Piège, Nécromancie, Pistage (certaines certaines sont plus RP qu'autre chose, mais elle révêlent tout de même un changement d'orientation flagrant et j'insiste là dessus, passer de corps à corps à corps à corps y a rien de flagrant)...
Bref un perso qui se retrouve à investir dans des caracs qui n'ont absolument rien à voir avec sa classe de départ, son profil de base. C'est à dire ici un troll qui  par exemple serait kastar (vampire ou CdB) et qui se mettrait à investir en vue pour utiliser LdP (compétence à distance pour laquelle il n'a pas la moindre prédisposition du tout !).

En ce qui concerne le Tom, c'est un perso qui n'est pas prévu pour le corps à corps, tout le monde le sait. C'est son essence même (j'ai l'impression de me répéter en ce moment...). Il n'est pas fait pour le corps à corps. Et pour lui on peut parler d'un véritable biclassage dans le sens ou vouloir lui faire faire du CdB à gogo, c'est un vrai changement de classe. C'est à dire passer de perso qui joue à distance à perso qui joue au contact.

Moi ce qui m'étonne c'est que visiblement ca n'étonne personne qu'un tom dise "toute façon la distance je m'en sert pas, je suis toujours au contact pour telle ou telle raison...".
Moi ca me choque. Je m'interroge sur le pourquoi une race visiblement prévu pour jouer "à distance" ne le fait finnallement pas ? Pourquoi une race prévue pour jouer à distance se retrouve quasiment invariablement à devenir une race de corps à corps à partir des niveaux 30 et plus ?

Donc pour un tom, oui biclassage dans ce sens est adapté, contrairement aux skrims, kastars et dudu. Et c'est normal que ca soit dur de passer de jeu à distance à jeu au contact.
Faciliter le "biclassage" du tom n'est pas une solution. Bien au contraire... C'est risquer d'éteindre le tom en lui hotant ses seules spécificitées (je me demande combien de sniper il y aurait encore si on facilitait ce biclassage...).

En allant plus loin, pour les Dudu, Kastars et Skrims, leurs sort et compétences de races ne sont que des options de plus dans leur style de jeu, tout comme CdB, AP, Charge. Il n'y a pas de vrai rupture de jeu lorsque ces guerriers étendent leurs capacités de jeu aux compétences. Ils restent dans le ton et même si leur sorts devienent moins efficace (et encore... moins efficace que quoi ? que leurs nouvelles comp fraichement acquise ? moins efficace que CdB ?) ils n'en restent pas moins utilisable et de façon efficace en plus.

Pour le Tom, c'est nettement moins le cas. On a pas le choix, soit on est un utilisateurs invétéré de notre sort de race, soit on est un "bourrin". Il y a rupture totale entre les deux. Et si le Projo reste utilisable, son efficacité ne grandit pas avec l'investissement dans les comps (au contraire des autres trolls).
Normalement c'est là qu'on me dit "ouais mais justement incluons les dégâts dans le projo pour biclasser plus facilement !"

Sauf que le résultat c'est le rapprochement du tom vers sa cible pour finir par prendre CdB et se servir quasiment que de ça, sauf rares cas... Sauf que c'est contraire à ce que je crois être l'esprit Tom (je me suis longuement exprimé là dessus un peu plus haut...).
Je suis pas pour faciliter l'accès au corps à corps pour les toms, mais plus pour renforcer ses spécificités.
Plutôt que de chercher à tout prix à lui donner un accès plus aisé à CdB (et le faire ressembler ainsi à n'importe quel autre troll, en version plus petite..), renforçons l'envie d'utiliser son camoufflage et la distance apportée par son projo.
Si ça doit passer par des modifs de ces deux compétences, en allons y. D'autres comps et sorts raciaux ont déjà subbit des modifs pour les améliorer (enfin les rendre moins puisante en fait). Ca peut se faire aussi dans l'autre sens.
De même outre le fait de redonner envi aux toms d'utiliser leurs comps et sorts de races, développons leur style de jeu. Comme dit ailleurs, le problème c'est qu'on agit par défaut le plus souvent. On prend cette comp pasqu'on nous dit que c'est "pour les toms", qu'on nous proposes de nouvelles options de jeu, de nouvelles façon d'agir, qui impactent réellement sur le jeu, sur les autres, sur le groupe.

Options qui nous rende le jeu un peu plus dur peut être (après tout on demande pas forcément de pas avoir de difficultés... la possibilité de faire un projo plus fort, mais qui diminuerait mon esquive du fait de ma concentration et du coup de mon inatention à ce qui m'entourre, je m'en accomoderai très bien...), mais qui nous le rende surtout plus tactique, ou on aura des choix à faire et pas à subbir...

et caetera et caetera...

EDIT MAGOG : Oui en effet. J'ai déjà dit plus tôt (et aussi ailleurs) que ce problème concernanit pas forcément les toms seuls, mais tout les trolls "maggo". Maintenant, comme tu vas t'en rendre compte à la lecture du message que je viens de tapper, j'ai encore nuancé mon propos (enfin nuancé est peut être pas le bon terme) en ramenant le fait qu'un troll avec son sort de race est peut être pas un mage, mais juste un troll, comme les autres.

Ceci dit, je suis pas non plus un spécialiste des "maggos" skrims, kastars et dudus, mais j'ai pas forcément l'impression que tous se retrouvent bloqué dans un cul de sac aussi prononcé que le tom (à part peut être le durack...).
Mais il me semble évident que si tel étais le cas (que là aussi le cul de sac était une fin inéluctable) il faudrait aussi faire quelque chose pour changer les choses.

Mais je reste sur cette idée que Skrims, Kastars et Duracks restent des trolls de contacts et qu'il est naturel pour eux de prolonger leurs compétences avec des choses comme CdB ou Charge. Et qu'en ce cas, leurs sorts de race entrent dans un éventail de pannel d'action possible qui ne va pas à l'encontre de leur nature profonde, de ce qu'ils sont, ou de ce qu'on imagine qu'ils sont.

Pour le tom, aller au corps à corps est contraire à leur nature, ou en tout cas à ce que je crois être leur nature... Et eux n'ont pas ce même éventail de possibilités de jeu que les autres ont... Et ca c'est juste dommage.

Enfin de toute façon, j'ai toujours pensé que les "bourrins" (au sens stricte du terme à savoir les physiques) étaient largement avantagés par rapports aux "mages". Ne serait ce que par les larges panels de compétences disponibles pour l'un des deux groupes (quand aux sorts, jusqu'à preuve du contraire, ils sont utilisable aussi bien par les "bourrins" que par les "mages", dont on peut difficilement prétendre qu'ils avantagent réellement les mages, sauf en ce qui concerne des sorts jouant sur la MM/RM et encore... Je vois mon pote skrim qui calcule combien il lui faut d'esquive pour faire un max de dés d'esquive en moins en résisté, j'ai pas l'impression que la barrière RM/MM soit vraiment un obstacle...).

Et en plus ce genre de discussion me rapelle les bon vieux wargames auxquels je joueait, genre warhammer... Le derniers suplément sortit était toujours supra bourrin par rapport au premier et en général on voyait fleurir une nouvelle version du premier qui le rendait encore plus bourrin que les autres...

Bref, clair que l'équilibre est loin d'être facile à atteindre, mais reste que certains truc nouvellement sortis peuvent rendre des choses plus vieilles, équilibré à l'époque, moins équilibré... Alors faut il rester là dessus au risque de voir l'écart se creuser toujours plus, ou faut il essayer de modifier les choses au risque de rendre le truc vraiment trop bourrin ?
Choix cornélien j'en conviens....

les voleurs sont des foudres en combat j'en conviens, mais tout de même nettement plus lorsqu'ils jouent en backstab...

Ils ont un clair avantage lorsqu'ils surprenent leur adversaire dans le dos. Quand ils arrivent de face, ils sont nettement moins efficace que le guerrier (même si ils sont prédisposés à jouer les danseuse, ce qui gache rien...).

Un mage à la base est quand même plus taillé pour jetter des sorts, par forcément pour le combat physique. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne servent à rien au combat en général. Juste que lorsque le guerrier va avoir sa grosse épée à deux mains collé à la hache de guerre de son adversaire, le mage lui va pilonner de sorts divers et variés...
Je ne nie pas la puissance magique des mages lors des combats, juste que leur efficacité en combat pur (c'est à dire sans sorcellerie, juste avec sa bite et son couteau) est tout de même discutable.

Maintenant, je parlais en terme de classe, on pourrait se lancer dans un débat sur les règles si tu veux, mais ca ferait guère avancer le Shmilblick...
Vu qu'on tire ses caracs au sort, on peut se retrouver avec tout et n'importe quoi selon la chance du moment (c'est comme ça par exemple qu'un pote récement a créé un gnome palladin en armure de plate avec des caracs physiques supérieurs aux barbares de base qui l'accompagnaient et des caracs mentales qui égalaient ou dépassaient celles des prêtre et mages du groupe...).

Ensuite confondons pas tout... Ici sauf erreur on a pas de classe "paladin", "voleur", "pretre" etc... Ce qui est par contre le cas à ADD...
Donc dire "Quand tu te biclasse guerrier/voleur, tu continues à être à distance. Juste différement." c'est totalement vrai, mais dans le monde de donj... MH n'est pas le même univers...

Par exemple à donj, tu peux faire un guerrier de contact ou un guerrier à distance avec son arc et ses flèches... Mais la classe s'arrêtte pas au seul point de la distance/contact, mais bel et bien aux termes de capacités (un voleurs est plus avantagé sur la discretion qu'un guerrier par exemple qui lui est plus avantagé sur le combat, bizarrement...)...
A MH c'est déjà bien plus discutable, vu qu'il n'y a pas d'une part de classe "officielle" et que d'autre part il y a une vraie différence entre contact et distance (preuve en est que à part LdP il n'existe pas de compétence à distance utilisable par tous, comme tir à l'arc est lui dispo pour tous à donj...).

Enfin bon on peut peut être analyser plus loin que le pied de la lettre...
Tiens je serai curieux de voir comment tu définierai les classes de persos à Donj. Juste comme ça pour voir.

P.S. En aussi peu de lignes, en aussi peu de lignes, j'ai quand même fait l'effort de tapper un beau pavé. ^^ Tu pourrais au moins dire autant de préjugé dans tellement de lignes non mais. :p

P.P.S. J'aime ça : "si les toms jouent pas à distance c'est pasque ça sert à rien en PvE etc..."
Sais pas, ca choque personne ? Moi au vu de ce qu'est sensé être un tom... Ben je me demande comment ça se fait si c'est normal tout çà... Non vraiment c'est bien normal ça ?

Tiens puisqu'on en est là...

C'est quoi un Kastar, c'est quoi un Skrim, c'est quoi un Durack et c'est quoi un Tomawak ?

Comment vous les décririez ?

Quote: Originally posted by Magog on 2006-07-25 18:49:08

---

Eux aussi ils auront droit à vampi 1 2 3, rafale 1 2 3 ou hypno 1 2 3.
La distance c'est lié au projo donc à un choix de magicien, je ne vois pas en quoi la vie des magiciens Toms devraient être simplifiée par rapport à la vie des magos des autres races.
La proposition de projo 1 2 ... 10000 ne résoud rien. C'est une nième tentative pour remonter les dégats du projo qui ne solutionnera rien.

---

Magog, en fait il ne faut pas tout mélanger : il y a 2 problèmes bien distincts :
 - Le premier, c'est que le Tom magot est désespérant d'inefficacité par rapport aux autres magots : et c'est bien un problème de dégats.
 - Le deuxième c'est la difficulté pour se biclasser, son sort de race étant basé sur une carac qui ne sert "qu'à ça".  Et là il faut bien inventer quelque chose de nouveau, les alternatives intéressantes étant actuellement des sorts...

Crothal, ki connait mal ADD !

hum, John, j'vais te soutenir un peu: j'ai jamais considéré mon troll (sniper depuis le début, et finament esquiveur/sniper) comme un magicien.

si par magicien, on entend "grosse lopette qui fait pas de dégats et doit rester à distance", alors oui les toms sont censés etre des magiciens. sauf qu'un magicien, à la base, c'est quelqu'un qui lance des sorts, et là, ben tous les trolls sont à égalité, tous peuvent en trouver par terre, et tous peuvent les utiliser.
J'me suis tjrs considéré comme un guerrier, comme tous les autres trolls, un guerrier qui tire à l'arc si vous préférez. un guerrier à distance. Forcément, le guerrier à l'arc n'a pas 200KG de muscle. Mais ça fait pas de lui un lanceur de sort.
Parce que j'ai AA je suis un magicien? nan... et même si j'avais explosion et teleport, est ce que je resterais pas un guerrier à l'arc? ben si. Je pourrais lancer des sorts, comme les guerriers au CaC, sauf que je serais tjrs à l'Arc.

Pouvez me renforcer mon côté magicien comme vous voulez, ça changera que dalle, mon problème est mon status de tireur à l'arc qui s'intègre de moins en moins bien dans le hall à haut niveau.

c'est vrai qu'on peut envisager des tas de choses: nous aider à utiliser notre arc au Cac, nous permettre de combattre à distance même si on a fait tomber notre fleche, ou des tas d'autrs solutions. Mais pitié, pitié, ne me traitez pas de mago simplement parce que je suis une tafiote à distance. Les tom sont des guerriers de la même manière que les trois autres races.

Ensuite, différencier les sortilèges des compétences, dans notre cas présent, je suis pas sûr que ça change grand chose.. on devrait parler d'"actions au Cac" et d'"actions à distance" et rien de plus...

Quote: Originally posted by Dragt on 2006-07-26 14:47:23
Dans le même genre, il a déjà été proposé:
dégats= (VUE/2) D3 + (dist max - dist cible)

---

[/i] Et donc le Tom devrait aller au corps à corps pour faire plus de dégat ? on tourne en rond là non ?

C'est malheureusment un problème de gameplay. Faire très mal de très loin serait trop bourrin...

Vous imaginez ce que ça donnerait si les BMM incluaient VA ?

Quote: Originally posted by Troll de Dame on 2006-07-26 15:20:37
<p>C'est malheureusment un problème de gameplay. Faire très mal de très loin serait trop bourrin... </p><p>Vous imaginez ce que ça donnerait si les BMM incluaient VA ?</p>

---

En même temps, ne pas l'inclure dans les BMM ôte le seul intérêt restant à VA.
Je suis supertom magicien pour le lvl 21-25, et VA et VL sont les sorts dont je me sers le moins, cherchez l'erreur!
De même si je persiste à utiliser le projo, c'est bien parce que ça m'em***** de perdre tous mes PIs investis en vue. Parce que je suis lvl 22 et que je n'ai jamais dépassé 29 en dégâts.

Moi qui était redevenu enthousiaste au niveau 15....quand on dit que les niveaux 15-20 du tom sont les plus agréables c'est vrai! Je suis malheureusement en train de me transformer en tank sans RA.

Je n'ai plus posé de piège depuis une éternité et je deviens le couteau-suisse de ma guilde

Attention, quand on dit couteau-suisse, il faut entendre couteau-suisse sans lame, parce que comme beaucoup de toms je geins de mes pitoyables dégâts.

Je suis pour la revalorisation du projo ET du camouflage, parce que je vois beaucoup de commentaires sur le projo, mais le camouflage ne vaut pas mieux, même plutôt pire sauf en PvP.

Bon j'arrête de me plaindre et j'attends les BMMs

Quote: Originally posted by Magog on 2006-07-26 16:00:06
A nous de faire comprendre à ceux qui dont la réponse sur une comp basée sur la vue (pas nécessairement uniquement sur la vue) est "Non comp pro Tom" que ce n'est pas une comp pro Tom mais une comp distance.
Avoir la possibilité de la distance et du Corps a Corps coute cher et ce soit quelque soit la race.
Reste à trouver une idée et à l'équilibrer.

---

c'est ce que j'ai essaye de faire la là

sachant que le projo a une bonne attaque , me suis dit , vais partir sur AP.

le troll se rend a la forge pour y apprendre une amelioration de sa technique de combat : l'at-tomisation

le forgeron heureux d'avoir un apprenti , se presse de lui demander en reglement :

- son certificat d'attaque precise : il faut avoir appris la competence

- le forgeron prends ensuite son tarif : 150 PI

ca donnai une AP a :
* Jet d'Attaque : 3 D6 par 2 Dés d'Attaque + 1D6 /3 zone de vue + BM d'Attaque
    * Jet de Dégats : 1 D3 par Dé de Dégat + 1D3 /3 zone de vue + BM de Dégats.

et bien sur ca a ete critique comme trop bourrin
en plus ca donnai un bonus aux autres race l'utilisant !!!
va comprendre !!!

toute facon des qu'on essai un truc de combat avec la vue , soit c'est pour les tom , soit trop bourrin
en resume c'est l'impasse
pour ca que ca me semble plus simple de retouche le projo
en faire au moins deux , comme j'ai deja propose un peu plus tot , un a distance et un au CAC !!!

Quote: Originally posted by Dragt on 2006-07-26 14:47:23
Dans le même genre, il a déjà été proposé:
dégats= (VUE/2) D3 + (dist max - dist cible)

---