mouais, l'exemple qui reflete les cas particuliers, c'(est myen. Et surtout, dans ce que tu dis, c'est que tu joeu sur la case de ton groupe. donc 'est toi qui ramasse les potions, et tu joues pas en sniper.. Je parlais du gars qui joue en sniper pur, tout le temps en camou à 4-6 cases. tu vas pas me faire croire que lui, il est alimenté correctement en potion ET utile en combat avec ses potions grâce à un taux de réussite réel.

le lancer de projo, je m'en sers pour les cas desespérés : le monstre s'est enfuit, il faut le tuer un mundidey pour une mission, j'ai fait mon projo et il est encore en vie.. là, je tente le tout pour le tout avec ce que j'ai sous la main. Mais je ne suis plus sniper pur depuis très longtemps. je joue tout le temps sur la case de la chasseà base d'insulte et d'esquive, et des projos qui passent de temps en temps histoire de peut etre etre utile en baissant d'un dé l'esquive et de pas beaucoup les PV.

Ensuite, le tom sniper n'est pas "que" un mago, c'est un mago "à distance", ce qui change pas mal des autres magos. Et c'est pas un mago biclassable en plus. ce qui le différencie encore des autres magos.

Et pour les potions, au fait.. si t'en utilise une par DLA.. si tu tue pas un monstre par DLA, tu me fera pas croire que ton stock se renouvelle très vite. Au mieux faut utiliser une potion par monstre. Et puis faut que quand ça drope, se soit des potions utiles, et puis que se soit une potion tout court. Pour moi, une chasse, c'est pas un aller, un meurtre, et un retour.. c'est des mois en profondeur, durant lesquels les potions font pas "pop" miraculeusement dans ma besace. Alors si tu as une solution miracle, je suis preneur parce qu eje sais pas avoir de gros stocks de potions utiles en faisant de longues chasses contre des monstres de niveau assez élevés qui nécessite un réel usage de mes potions en tant que "troll utile" (ben oui, si je peux les conserver d'un monstre à l'autre pour les utiliser de temps en temps, ça revient à dire que t'es inutile presque tout le temps...)

Perso, ce qui me dérange moi, c'est que visiblement (et au dire de certains) au delà de 30 en vue, la carrière de sniper est finis, faut se biclasser pour redevenir efficace...

Et c'est déjà là pour moi que y a un problème, pasque visiblement, même là on a plus vraiment le choix. Moi j'ai choisis tom pour l'idée de sniper, aussi efficace que ça puisse être pour ma "carrière" me mettre à foutre des CdB, c'est totalement contraire à l'idée que je me fesait du tom et à l'optique de jeu que je souhaite/souhaitais développer...

Si on regarde certaines choses deux minutes, le Kastar et le Durak qui ont un profil cogneur d'entrée de jeu peuvent à terme décider de se mettre à utiliser leur sort de race. Pasque de toute façon pour cogner ils prenent des dégâts et ces dégâts d'investissement ne sont pas perdu pour leur sort.
On peut pas dire que tout dés de dégât investit dans CdB ne soit pas utile au rafaleur ou au vampi...

On voit même certains skrims orienté bourri qui avec le temps finissent par se mettre à l'hypno en achettant de l'esquive (carac qui est loin d'être inutile en combat vous en conviendrez...).

Alors ce genre de passage n'est pas aisé (faut bien le reconnaitre, reste la MM à monter...), mais faisable... Et ce pour un investissement minimum (les dés de dégats sont déjà là pour durak et kastar et l'esquive ben c'est pas un investissement "inutile".

Le Tom lui n'a aucune de ses possibilitées. On entend jamais un tom parler d'être passé de bourri à sniper. On entend plus souvent tom passer de sniper à bourri... Avec plus ou moins de résultat.

Peut être que faciliter le biclassage est une solution, mais moi j'en suis pas persuadé.
Je sais pas pour les autres, mais moi comme dit au dessus, j'ai pas choisis tom pour mettre des taloches au corps à corps, et pourtant tout semble faire comme si ca devait être une obligation à plus ou moins long terme... Moi je trouve ça regretable, car c'est faire disparaitre la spécificité du Tom...

Et au final on cherche tous comment faciliter le biclassage etc... Mais est ce la solution ? Plutôt que de gommer cette différence qui fait que le combat corps à corps est dur pour nous, est ce qu'il ne serait pas mieux de renforcer cet aspect ? en donnant de nouvelles possibilitées de jeu interressantes aux toms ? Interressantes et utile à un groupe de chasse (TK comme MK).
On nous considère, à tort selon moi, comme les mages du hall, juste pasque la vue entre en compte dans nombre de sorts... Et alors ? Y a des sorts avec de l'attaque des dégâts etc... Si pasque la vue entre en jeu dans plus de sorts ca veut dire que les toms sont prédisposés à la magie c'est une façon de penser mathématique qui occulte des chose comme le fait que le tom touche pas plus de sort que n'importe quel autre troll...
A ce rythme on peut dire que toutes les autres races autre que Toms sont clairement avantagés par le nombre de compétence basés sur attaque dégâts qui existent auxquel je n'ai pas accès etc... Ca fait vachement avancer le shmilblick...

Moi l'idée de biclasser le tom, c'est bien, mais honnetement ca résout pas le problème... C'est un gros patch qu'on met pour que les toms sniper qui en ont marre de payer PI sur PI pour obtenir des dégâts plus que moyens pour qu'ils se reconvertissent et change de façon de jouer... Façon de jouer qui n'a plus rien de l'esprit tom...

Pour moi faut renforcer notre différence, nous donner plus de spécificité. Nous permettre de faire des choses efficaces et utiles, tout en étant un peu meilleur là qu'ailleur... Mais ça se fera jamais, pasque le fait que les autres aient un truc qu'on a pas est le plus grand frein à ce genre de dévellopement...

Non je n'en ai pas l'impression et c'est pas ce que je dis.

Je dis que POUR MOI la solution n'est pas dans le biclassage, même si à première vue, tout semble tourner autour de ça. Le biclassage c'est la solution évidente. Toutes les autres races peuvent se biclasser facilement que ce soit dans un sens ou l'autre, pour le tom ce n'est pas le cas. Donc on cristalise tout autour de ça. "faciliter le biclassage des Toms".

Et le problème c'est qu'on tourne qu'autour de comparaison stéréotype du genre cout en PI etc... C'est une fondamentale de réflexion c'est sure, mais on occulte complètement tout ce qui troune autour des concepts, des attentes, de la conception de jeu.
Pour être plus clair, les conceptions de jeu font que sur quatre types de trolls, trois sont faites pour le corps à corps et le combat brute, un type ne l'est pas.

Ce quatrième type c'est sa spécificité de ne pas être fait pour le corps à corps, à moins de grand sacrifice, tout comme parmis les autres races, l'une soit plus faites pour toucher, l'autre pour faire du dégât massif et une pour encaisser et tuer à l'usure (entre autre, c'est une vision assez simpliste des kastars skrims et dudu, mais je vais au plus court, vous voudrez bien m'en excuser...).

Là on entre à mon sens dans le coeur du débat, à savoir la conception de l'esprit du jeu, si je puis dire, de ce qui définit le Tom, le Kastar, le Skrim et le Durack, de ce qui fait leurs différences, leurs forces etc...
Et à mon sens, il existe bel et bien toute une panoplie de chose qui collent à l'esprit de trois races sur quatres, de trois races orientés frappe au corps à corps, c'est moins le cas pour la quatrième (mais je doute pas une seconde que quelqu'un va me sortir le lancé de popo. ^^ N'est ce pas ? ). 

"A partir d'une certaine quantité de vue ça devient vraiment cher d'en acheter, mais c'est également vrai pour les dégats pour la rafale ou le vampirisme (ou l'esquive pour l'hypno bien que monter à 30 en esquive pour pouvoir virer 45 dés c'est un choix d'esthète un peu inefficace)"
Et c'est là, devant ce genre de considération que le débat se biaise...
Oui les dégâts de rafale et vampirisme deviennent à un moment ou l'autre vraiment délicat à monter du fait de leur coup élevé. Mais ca arrivera toujours moins vite que pour les toms, mais ça c'est un peu hors sujet.
Si on prend l'exemple du type qui a 30 dés de dégâts en rafale ou en Vampi (chiffre donné de façon totalement abstraite et arbitraire), tu vas pas me dire que ca ne sert absolument à rien le jour ou il va achetter par exemple AP, le temps de monter son attaque puis CdB le jour ou il a une attaque correcte ?
J'espère que personne va oser dire que c'est un investissement de départ totalement inutile en regard de ce qu'est un kastar (qui est sensé être la bête de corps à corps) ou un dudu, qui est quand même fait pour le combat au contact, même si c'est plus à l'usure que par des frapes direct comme le kastar ?

Et le Tom dans tous ça ? A quoi lui servent ses 30 en vue dans tous ça le jour ou il apprend CdB ?

Alors oui, là je vais dans le sens de ton argumentation, à savoir "ben faut faciliter le biclassage ! Incluons les dégâts dans le projo ou autre solution proche"...

Maintenant, toi tu penses que la solution c'est de faciliter le biclassage, ce qui est oui une solution parmi d'autres sans aucun doute. C'est une voie pas plus mauvaise qu'une autre après tout. Sauf que c'est pas plus mauvais qu'une autre en terme de simple raisonnement mathématique sur des PX/PI.
Ou est l'esprit du Tom dans tout ça ?
L'amener à changer pour des frappes de corps à corps ? Est ce pas contraire à l'esprit du Tom en général ? Contraire à son essence ? Vouloir faire du Bourritom ou je ne sais quoi d'autre le standard de base et rendre le sniper projo le cas particulier de la race tom alors que de toute évidence ca devrait être l'inverse ?

Et c'est là que vient MON avis (que j'ai visiblement pas assez détaché du reste de mes propos). Le Tom a ses spécificitées qui font de lui ce qu'il est, pourquoi vouloir à tout prix le ramener au même état pur et simple que les autres, rompant ainsi avec son essence même ? Moi je pense que tant qu'à faire quelque chose pour donner un peu de peps au tom, autant aller dans le sens de cette spécificité, autant la renforcer, lui donner de nouvelles options, de nouvelles possibilitées de jeu qui restent dans une definition interressante de "l'esprit tom".

Les bourrins en générals ont des options comme AP, CdB, parade, contre attaque, Charge, frénésie. Soit un large panel de choix et d'options. Pourquoi les Toms (ou les maggos en générals, même si je trouve pas ce terme bien choisis du fait de l'utilisation d'un seul sort, de race qui plus est...), n'arrivent pas à avoir au moins un choix d'option de jeu aussi divers (et je ne parle pas des sorts que n'importe quel bourrins peut tout aussi bien utiliser...), mais qui reste dans le cadre de ce qui fait la spécificité de leur race ?

Ce que je refuse, c'est de voir encore une fois des toms choisirent une option de jeu, non pas par choix, mais par défaut... On ne devient pas bourri que par choix chez les toms, mais aussi et surtout par défaut et l'exemple de mes frères bien plus agés temps à le démontrer...
Alors que pour les autres ca reste quand même plus un choix qu'une obligation....

Je sais pas si je suis clair, mais voilà... C'est l'idée de ce que je pense, pouvoir choisir ce que je veux et pas subbir, et avoir la possibilité de rester cohérent avec l'esprit du peuple tom et pas devenir une exception culturelle sous prétexte que c'est plus rentable d'investir ses PIs autrement et que moi je suis juste tétu...

Ce que je ne supporte plus ? M'entendre dire "change de peau" ! Comme si j'avais pas choisis soigneusement mon personnage. Oui je crois que si je voulais devenir juste bourrin, on pourrait me dire change de peau, tout comme àç nombre de toms, mais c'est pas ce que je veux. Je veux des options de jeu, des possibilités d'actions, des choix demandant ni plus ni moins de sacrifice qu'aux autres certes mais qui collent à l'esprit toms. Je demande pas un projo à 100 PV, je demande la possibilité de servir vraiment à quelque chose dans mon groupe, de ne pas subbir mon évolution, et tout en étant en accord avec mon personnage d'avoir de vrais choix utiles qui ne contredisent pas ce que je suis par essence, qui vont aussi bien servir à aider le groupe que moi même dans ses actions...

Bon je vais pas recommencer à paraphraser ce que je viens de dire non plus...

John, bourriwak, c'est bien c'est sympa, mais pourquoi ca devrait être une obligation ?...

John, j'ai tout lu , et ton approche "recentrons-nous sur l'esprit Tom" est intéressante.

Et je crois bien que tout le prob est là : je ne sais pas sur quelles bases les dev' ont fixé les écarts de deg/mode de jeu/influence au combat du Tom par rapport aux autres races, mais aujourd'hui ces écarts sont en vrai décalage.

Les raisons de ce décalage sont principalement la faiblesse du projo au combat (comparativement à CdB ou AP). Pourquoi ? à cause de la distance et du camouflage.
Aujourd'hui la distance a son pendant avec Charge.
Pour tout avouer, je suis carrément en train de réfléchir au remplacement (ou à une modif lourde)  du Camouflage par autre chose, afin de supprimer ce blocage à l'augmentation des dégats ! Mais ça signifie aussi que les bourriwaks n'auraient plus d'intérêt...

Crothal, ki essaie de réfléchir !

Quote: Originally posted by Crothal on 2006-07-20 17:40:04
<p>John, j'ai tout lu , et ton approche "recentrons-nous sur l'esprit Tom" est intéressante.</p>

<p>Et je crois bien que tout le prob est là : je ne sais pas sur quelles bases les dev' ont fixé les écarts de deg/mode de jeu/influence au combat du Tom par rapport aux autres races, mais aujourd'hui ces écarts sont en vrai décalage.</p>[ </p><p>Crothal, ki essaie de réfléchir !</p>

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moi aussi j'ai lu
et il me semble bien que c'etais le but de ce post , au depart !!!

pour l'histoire des ecarts ca doit venir du fait , j'ai lu ca quelque part , qu'au debut y'avais pas de monstre , que des troll
c'est vrai que le camou et l'attaque a disance devais etre puissant a l'epoque , mais ce temps est depasse , et le tom n'a pas evolue !!!

Je le répète Magog, lancé de potion est un choix par défaut, pas un choix fait pour de bonnes raisons.

Combien de toms ici ont lancé de potion ?
Pourquoi l'avez vous pris ?

On peut argumenter de la même façon, combien de toms ici sont aujourd'hui des Bourriwak ? Est ce qu'ils étaient bourriwaks dès la création de leur tom ? Si oui, est ce que c'était une réincarnation ?
Et si ils étaient au départ plutôt sniper pourquoi sont ils devenu Bourri ?

Mon propos se centre sur les toms, pasque bien entendu je suis toms et que le sujet à la base traite des toms, mais il peut s'étendre à tous les concepts maggos, avec plus ou moins d'importance selon les cas.

Le jeu ajourd'hui fait la part belle aux bourrins, au corps à corps etc... Pas aux autres.
Si on faisais un sondage, je serai curieux de savoir quelle proportion de trolls ont CdB par rapport à AP. A mon avis j'ai dans l'idée que y a plus de joueurs CdB que de joueurs AP. Et c'est aucunement en raison d'une faiblesse à palier, mais bien pasque c'est une des comps les plus bourrines du hall...
Quand à la différence entre un Kastar AP un Skrim CdB et un Tom LdP, ben dux frappent au corps à corps, dans le cas que tu présente en utilisant une comp pour palier leur faiblesse, le tom joue à distance et le LdP ne palie aucune faiblesse de son profil... En plus tu me reprends la dessus, alors que j'ai dit que je faisais un raccourcis sur les stéréotypes des différentes races, pasque pas le temps de dévelloper.

Mais interroge toi, c'est quoi un Skrims, c'est quoi un Kastar, c'est quoi un Durak ?
Je suis pas sure que dans ce qui définis "l'esprit de chaque race" on voit marqué en gros AP ou CdB.... Ce sont des options in game qui servent à améliorer un concept, pas à le définir.

Et franchement, c'est pas une approche un peu simpliste de dire que pasque la vue entre en compte c'est fait pour le tom ?
Je me rapelle d'un temps ou quand on disait AP c'est pour les skrims pasque y a de l'attaque, CdB pour les kastars pasque y a du dégât et Charge pour les Dudu pasque y a des PVs on répondait "n'importe nawak ton résonnement vieux...".

C'est ce genre d'idée qui fait qu'on dit que les Toms sont les magiciens du hall... Hors y a t il plus de toms magiciens possédant toute une liste de sorts que n'importe qui d'autre ? Suis pas sure...

De toute façon dès le départ, je suis pas d'accord avec cette notion de "biclassage" basé sur le principe d'achetter un deuxième attribut au lieu d'un seul... C'est un biclassage batard qui est utilisé de façon un peu abusive.

La vraie notion de biclassage pour moi c'est plutôt le Tom sniper (ou lanceur de potion, on s'en fout) qui décide de se lancer aussi dans le Corps à corps, ca c'est du biclassage au sens propre du terme.
Le tom est une classe de persos jouant à distance, il choisis de progresser aussi dans une classe visant le corps à corps...

Un peu comme si à ADD on avait un Ranger, un Guerrier et Un ranger/guerrier...

Et pour les autres le vrai biclassage ce serait de prendre LdP (puisque c'est le seul truc à faire à distance...). Un troll qui choisirais d'agir autant au corps à corps qu'à distance.

Ca c'est du vrai biclassage, tel qu'est sensé signifier cette expression...

Ce qui en gros donne que les toms se biclassent, pas les autres... Un kastar qui se biclasserait serait un kastar qui lancerait des potions et utiliserait par exemple glue... Pas un Kastar qui prend en prime de son vampirisme (attaque de corps à corps) un petit CdB (toujours pour le corps à corps...).

Mais je reconnais que là on entre dans les conceptions personnelles de jeu... Et on change difficilement les habitudes, surtout aussi bien ancré que ce terme de biclassage (très mal approprié d'après moi)...

Le mec super fort en attaque c'est clair il prendra pas AP, il va prendre CdB ou frénésie ou charge, le tom ben il prend... ben tiens pourquoi pas LdP, après tout c'est tout ce que je peux prendre, je peux pas prendre AP, ni CdB, ni Charge, ni Frénésie...

Ensuite tout le problème avec ce terme biclassage c'est qu'on arrive à des trucs abhérant du style : "Si des compétences pouvant permettre au Tom d'avoir un biclassage simple alors il y aurait un choix possible comme pour les autres races."

Or y a rien de plus éloigné du problème et de la réalité et de plus faux... Pasque à ce rythme là, le choix existe déjà. On peut se biclasser. Quand on veut, sans problème. A nous d'achetter attaque et dégât et par exemple AP ou CdB, voir Charge. Tu vois le choix existe déjà...
Pourquoi créer une comp qui associe à la fois vue et dégâts ? Ca sert à quoi ? Y a pas le moindre problème en fait ! Le choix existe à nous de l'assumer ou pas... C'est tout. Ceux qui veulent faire du dégât on qu'à investir dans les dégâts... Ah oui c'est long et difficile, mais c'est déjà faisable.

Or le problème va plus loin que ça, car si ce choix "existe" déjà, visiblement ce n'est à long terme plus un choix. Quand j'entend "de toute façon un tom avec 30 en vue c'est la fin de sa carrière de sniper, il DOIT se biclasser si il veut continuer à être efficace", quand j'entend le nombre de Gros Toms déclarer virer bourriwak pasque c'est plus rentable (rentable c'est même trop faible comme terme) de recommencer un troll à zéro que d'achetter deux points de vue suplémentaire, et quand je dis recommencer à zéro, c'est pasqu'il faut remonter attaques dégâts et achetter une comp... Bref quand je vois tout ça, j'ai la nette impression que le "sniper" est une voie de garage sans issue. Et pour moi y a un problème... D'une part pasque finallement ou se trouve le choix dès lors que tôt ou tard on est OBLIGE de virer bourri ? D'autre part pasque c'est faire disparaitre la spécificité, l'esprit tom, si on a des sniper qu'au début et que plus tard y en a plus y a pas comme un soucis ?
Alors qu'un kastar vampi, y en aura toujours, vu qu'il prendra toujours du dé de dégât pour son CdB, il monte en même temps son sort...

Et pour moi rendre plus facile ce "biclassage" tom c'est pas une vraie solution... Ca nuit à l'esprit tom "on est subtil, caché dans le noir à frapper à distance sans être vue", et ca nous transforme en un lambda, pas meilleur que le Dudu et moins bon que le kastar ou le skrim... Et ça de loin, car pour rattraper son retard en terme de carac c'est pas gagné...

Le problème c'est la compétitivité du projo. Non pas qu'il doit faire autant de dégâts qu'un butoir ou un vampi bien passé, mais il doit pas avoir l'air d'une pauvre chiure de gob qui sert à rien à haut niveau. C'est l'absence de possibilité de jeu pour les Sorts de races en générals comme l'attaque de base elle dispose d'AP, de CdB, de charge ou de frénésie...

Si on avait des Sorts de race level 2 (alors qu'on sait tous que ce sera le cas de butoirs par exemple, certes il va être revu à la baisse, mais avec le level 2 il retrouvera son efficacité... Et rien empêche un level 3, 4 etc...), par exemple qui permettent d'inverser une tendance de carac, d'ajouter un effet secondaire suplémentaire, de faire un vampi à une case et de faire un projo plus concentré au contact etc... Si on avait des vrais compétences achetables par les "mages" qui permette de moduler et controler de façon plus efficace, plus interressante un sort de race, je sais pas par exemple une sorte de concentration qui donnerait par exemple une inversion de l'attaque et des dégâts (pour le projo on aurait att 1/2 vue degâts Vue), qui permettent à un mage de vraiment intervenir sur un combat de façon utile, stratégique etc...
Ben on aurait de vrais interractions de jeu, de vrais possibilitées de jeu, de vrais choix à faire... Bref si on remettait un peu au niveau les "mages" face aux bourrins... Peut être que cette discussion aurait pas lieu...

Car oui ca dépasse le simple cadre du toms, ca déborde sur l'opposition bourrins/"mages". Les bourrins sont clairement avantagé et bien traité, pas les mages...

Je vais pas redire ce que vous avez dit, mais ça me semble plutot pas mal du tout. L'esprit tom disparait avec les niveaux qui montent, c'est incontestable.

Maitenant, puisqu'on parle de biclassage, de compétences, sortilèges, etc.

Les toms n'ont pas d'alternative d'attaque, contrairement aux autres races. Les autres races ont des compétences (AP, charge, CDB) à 4PA. Ils peuvent choisir d'utiliser leur sortilège réservé, leur attaque, ou des comp à 4PA pour attaquer.
Les toms n'ont pas ce choix. Pas de diversité. On peut ajouter un p'tit truc avec un LdP (bon, les chances de réussites, la faible utilité des potions parfois et difficultés d'approvisionnement). Mais pas d'alternative d'attaque. (j'exclue le piège qui a une vocation défensive, et qui pour un jouer a distance est inutile en attaque. Et c'est une comp que plusieurs races peuventutiliser, et que ne devrait pas utiliser le tom s'il ne venait pas au corps à corps en prenant donc esquive, vie et regen).

Alors je pose la question: est il envisageable de trouver des compétences à 4 PA pour les TOM, à vocation utile en combat?