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Sorts et compétences exponentiels...
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#. Message de Lmana le 13-07-2006 à 17:17	11640 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-12-2003 Messages: 219 (Golem Costaud)	Citer

Salut tout le monde,

Je viens de mener un petite réflexion concernant spécifiquement l'évolution de la puissance de son troll au regard des sorts compétences qui lui sont proposés. Rp en dehors de cette reflexion, j'entends bien.

Deux types de compétences existent. A gros niveaux, l'une prend le pas sur l'autre.

Certaines compétences sont de type exponentiel. D'autres de type "divisionnaire" ou "égale". Evidemment, toutes les compétences donnent un "plus" à votre troll. Mais l'évolution de ce "plus" est affecté à une manière de le calculer.

Les compétences exponentielles sont les compétences qui sont de plus en plus intéressantes au fur et à mesure de l'évolution de votre troll. Elles sont indexées sur une compétence et sont souvent calculées comme telles: 2Dx = 3Dx. Je pense ici évidemment à CDB ou Attaque précise, voir les sorts "augmentation de l'esquive", "attaque" ou "dégats", et bien d'autres encore.

Les compétences "divisionnaires"ou "égales" sont des compétences, elles aussi très interessantes, mais dont l'évolution est beaucoup plus coûteuse que les exponentielles. Elles sont souvent indéxées à une moyenne ou à un bareme entre deux compétences, ou à des tranches d'évolution. Je pense ici à "explosion", "charge" ou encore "régénération accrue" pour les sorts que je connais, ou encore "vampirisme".

Donc, il n'y a pas photos, si on veut survivre dans la cour des grands, il faut posséder les sorts et compétences exponentiels, au risque de diminuer sa marge de progression par rapport aux autres trolls.

Enfin, tout cela n'a que peu d'importance dans un jeu où le RP est très très développé, n'est ce pas ? Very Happy

Elmana

#. Message de dahan le 13-07-2006 à 17:22	107963 - Nag (Tomawak 60) - Entrõllpie -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 14-06-2004 Messages: 3884 (Djinn Tonique)	Citer

"augmentation de l'esquive" : Celui là (et aussi pour ADD et ADA je crois) il n'est pas à classer dans ta catégorie "exponentiel" puisque ça marche par palier avec +1 à chaque palier de 3D d'esquive.

Sinon pour le reste ça a déjà été discuté et il est prévu de modifier certainement par le biais de niveau 2, 3 etc... pour ces compétences un peu grosbill. Tu retrouveras ça (et tes arguments en grande partie) dans un topic du genre "modif CdB" par exemple.

dahan

#. Message de Lmana le 13-07-2006 à 17:30	11640 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-12-2003 Messages: 219 (Golem Costaud)	Citer

En effet, tous les ADD ADA et ADE ne sont pas exponentiels. Mes souvenirs étaient biasés.

Moi, personnellement ça ne me dérange pas, bien que je ne monte pas de comp exponentielle. Simplement, si on est un peu rationnel en terme d'efficacité de combat, tout le monde va se retrouver avec le même profil, à la fin, certains un peu plus avantagé par leur race que d'autres. Mais si tout le monde est au courant, loi je ne vois pas le problème. Il faut aussi savoir jouer avec les règles.

Elmana

#. Message de Frigo le 13-07-2006 à 19:07	20663 - Frigo (Durakuir 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2003 Messages: 1393 (Trõll de Compèt')	Citer

y a rien d'exponentiel dans tout ça : c'est juste les facteurs multiplicatifs qui sont différents.
exponentiel, ce serait un bonus proportionnel à 2^n (ou plus généralement x^n), n étant le nombre d'améliorations... ce serait autrement plus violent

Le seul sort qui monte (potentiellement) plus vite que les autres, c'est GdS : sa puissance varie sur un modèle Carac1 * Carac2. Bon, il a été prévu relativement faiblard en dessous du niveau 40, ce qui l'empêche d'être surpuissant avant le niveau 60...

Pour les autres sorts et caracs, c'est toujours une fonction affine d'une caractéristique ou d'une moyenne de caractéristiques, aux paliers près.
Le CdB rajoute en moyenne (nb de dés de dégats) dégats, 2 AdD rajoutent à l'arrondi près (nb d'amélios de dégats) dégats. C'est assez similaire en puissance, même si les conditions d'utilisation diffèrent.
Enfin bon, ça n'empêche pas que CdB soit extrêmement puissant... mais quand on y réfléchit, AdD aussi.

Et de là à aller vers une uniformisation des profils, y a quand même de la marge

#. Message de nuke_z le 13-07-2006 à 19:28	68348 - nuke_z (Durakuir 57) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 12-09-2005 Messages: 3092 (Djinn Tonique)	Citer

Disons que je suis d'accord que certaines compétences (et sorts) perdent de leur utilité au fur et à mesure des niveaux et d'autres en gagnent.

Par exemple camouflage qui n'est plus trop utilisé par les hauts niveaux, ou Régénération Accrue qui quand on a 4/5 D de reg n'est pas très attirante (mieux à faire avec 2PA). Par contre l'AM elle gagne de plus en plus en puissance avec les niveaux (d'où les modifications).

#. Message de Toeaaah le 13-07-2006 à 20:25	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Y'a pas d'évolution de l'utilité de Camouflage, c'est indexé sur rien... L'utilité est à peu près la même quelque soit le niveau.

Après, la répartition des monstres en profondeur viens changer certains trucs, mais ça n'a rien à voir avec l'évolution du troll.

Toeaaah

#. Message de patate le 13-07-2006 à 20:48 [Ami des Monstres]	5711 - patate (Durakuir 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 21-03-2003 Messages: 2651 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by nuke_z on 2006-07-13 19:28:06
ou Régénération Accrue qui quand on a 4/5 D de reg n'est pas très attirante (mieux à faire avec 2PA).

meme quand t as 8 ou 10 des en regen normale sans compter les bonus, je t assure que gagner encore 10 autres des en RA c est assez attirant

2PA pour gagner 40pv par dla au lieu de 20 ca ne me gene pas du tout, et je ne pense pas etre le seul

(Y), sucré.

#. Message de Guilto le 13-07-2006 à 20:55	113128 - Valar Morgulis (Tomawak 49)
Pays: France (02 - Aisne) Inscrit le : 19-09-2004 Messages: 2324 (Djinn Tonique)	Citer

Certains s'ennuie sec pour lancer des post aussi pourri

Profiter de chasser au lieu de philosophé trop envie d'en poutrer

sango

#. Message de patate le 13-07-2006 à 21:55 [Ami des Monstres]	5711 - patate (Durakuir 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 21-03-2003 Messages: 2651 (Djinn Tonique)	Citer

je peux te peter les dents et discuter en meme temps, y a pas trop de challenge...

j ai pas compris ou etait le pb!

et puis dommage que t aies pas le temps de t ennuyer, sinon tu pourrais aller prendre qq cours d orthographe

(Y), sucré.

#. Message de Dragt le 14-07-2006 à 00:00	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Ben y a qu'à mettre une limite. 15, c'est bien?

(Oui, mais 15 quoi?

)

PS:
Mettre une limite max, c'est un peu le principe des niveaux de compétence. Mais ça ne fait que reporter le problème au niveau suivant. (Même si le fait de payer des PI pour passer au niveau suivant rend l'investissement non négligeable.)

Serait-ce intéressant de fixer à un moment donné un maximum? Genre maximum 15 de bonus de DEG par ADD? 15 max d'armure par AE? 15D max de bonus à CdB?
Ou au contraire, c'est hyper pourri?

Des seuils de plus en plus difficiles à atteindre (comme pour la distance du projo) c'est pas mal non plus.
En définitive, la situation actuelle, bien violente, elle a son charme aussi. Mais je concède que c'est dur à suivre pour ceux qui utilisent des comp/sorts "loyaux".

#. Message de darthvador le 14-07-2006 à 02:01 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Je n'ai pas bien compris en quoi le CdB était plus mieux progressif qu'explosion, en fait?
explo est strictement proportionnelle aux caracs, alors que CdB est une fonction affine passant au dessus de zéro et donc moins que proportionnelle, bref selon cette façon de réfléchir, CdB est défavorisé.

exemple : si on passe de 10D 100PV à 16/160, explo augmente de 60%, normal.

si on passe de 10D+12 à 16D+12 de DEG, CdB passe de 15D+12 à 24D+12 soit une augmentation de 43%... (et si on prend une arme plus grosse, c'est encore pire).

Donc si le but est de dire "j'ai explo et pas CdB et je ouin-ouine" il faut prendre des arguments plus classiques comme ceux exposés chaque semaine sur les forums. Alors que là tu montres toute la faiblesse du Skrim qui s'aggrave de plus en plus avec les niveaux qui montent

*darthvador, de plus en plus faible*

#. Message de Dadour le 14-07-2006 à 02:18	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

C'est parce que tu emploies les mots avec leur vrai sens que tu comprends rien.

Affine et proportionnel c'est pas fashion du tout! Faut pas parler comme ca, c'est juste bon pour les matheux et les bouseux. Tu remplace ca par exponentiel et divisionnaire, et la tout s'eclaire. Ca veut toujours rien dire, et la reflexion n'a toujours ni queue ni tete, mais bon ca le fait vachement plus du coup.

Dadour, et hypno ca diminue ma marge de progression?

#. Message de patate le 14-07-2006 à 03:03 [Ami des Monstres]	5711 - patate (Durakuir 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 21-03-2003 Messages: 2651 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by darthvador on 2006-07-14 02:01:16

exemple : si on passe de 10D 100PV à 16/160, explo augmente de 60%, normal.

si on passe de 10D+12 à 16D+12 de DEG, CdB passe de 15D+12 à 24D+12 soit une augmentation de 43%... (et si on prend une arme plus grosse, c'est encore pire).

cklr que si on regarde le % bah cdb c est moins fort

mais juste une question : je pense que comme tout le monde t achetes tes carac avec du PI et pas avec des %, allez une question simple : ca te coute plus cher de passer de 10 a 16d en deg OU de passer de 100 a 160pv + de 10 a 16deg??

darthvador, recalé!

(Y), sucré.

#. Message de Dadour le 14-07-2006 à 03:05	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Oui c'est sur 1 seule carac a monter pour butoiriser

#. Message de Frigo le 14-07-2006 à 03:17	20663 - Frigo (Durakuir 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2003 Messages: 1393 (Trõll de Compèt')	Citer

Ils ont enfin fini par sortir la combo rafale-CdB qui touche automatiquement ?
et j'étais pas au courant... où est-ce qu'on signe ?

#. Message de Lmana le 14-07-2006 à 11:02	11640 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-12-2003 Messages: 219 (Golem Costaud)	Citer

Lol, le but de ce post n'est pas de râler ou quoi que ce soit, ni de faire des maths ou de la statistique.

Moi, les différences entre compétences ne me gènent pas du tout. Je joue RP, et l'évolution de combat de mon troll est tout aussi importante que le reste.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que les termes employés sont un peu "marketing" ou simplifiés. Mais c'est l'intérêt de ce post. Arrêter de tout regarder d'un point de vue technique.

Alors évidemment en % d'augmentation ça revient au même, mais il faut prendre en compte le fait que pour certain il faille monter deux compétences, que "le coût" en PI de cette augmentation et d'autant plus désaventageux au fur et à mesure que l'on monte dans les niveaux. Je ne parle pas de la possibilité de faire des critiques avec CDB par exemple....

De ce constat, on pourrait craindre une homogénéisation des profils chez les gros joueurs. Mais ce n'est pas le cas. Tout d'abord parce que peu de joueurs font ce genre de calcul, parce qu'ils sont attachés à l'histoire de leur troll et ne veulent pas forcément le faire changer pour un calcul pseudo mathématique. Et puis on est pas là pour faire de la Stat mais pour manger du gob ! Enfin, dans les haut niveaux c'est plus le RP qui prend le pas sur la performance de combat. Il doit y avoir plein d'autres raisons. Je pense qu'il n'y a pas grand chose à faire. Equilibrer un jeu avec autant de paramètre est une gageure. C'est pas grave, moi ça me plaît de me sentir défavoriser et de mettre une trampe au Kastar de service ( euh, c'est jamais arrivé je crois.... J'ai pris Kastar au hasard, hein.... pas de vengeance.. AAAHHHHH).

Elmana

#. Message de Dragt le 14-07-2006 à 11:21	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

1 en plus de vue augmente les dégats du projo de 1. De 1,5 en critique.
1D de plus en deg augmente les dégats de la rafale de 2.
1D de plus en deg augmente les dégats du vampirisme de 2. De 3 en critique.
1D de plus en deg augmente les dégats du CdB de 3. De 4 en critique.
1D de plus en deg augmente les dégats de la frénésie de 4. De 6 en critique.

Sur le très long terme, y a pas photo. Même en considérant armure et bonus.
Quoique... lorsqu'on voit le nombre de mouche du plus gros trolls grimper artificiellement, et les template s'ajouter régulièrement un à un, on se demande ce que va donner l'évolution à l'avenir.
(Après tout, y a que les pv et la DLA de base qui demandent obligatoirement des PI si on n'est pas sorcier.

)

Quand à la comparaison CdB/explo de darth... le bonus en dégat, c'est du bonus justement. Et une chance. Si on le prend dans le calcul, il faut prendre l'armure également, c'est plus logique.
Si face à une armure de 30, on passe de 10D+12 à 16D+12 de DEG, CdB passe de 15D+12 à 24D+12, soit une augmentation de 100%! (Et si on prend une arme plus grosse, c'est encore mieux).

De toute façon, dans l'absolu, rajouter un dé de dégat à CdB apporte plus de dégats que si on utilise un sort. C'est ça qui compte.

Même le plus gros trolls du hall, vampi à la base pendant plus de 50 niveaux, a fini par sombrer. Il goute maintenant lui aussi aux joies du bourrinage de ce que j'ai compris. Ce n'est pas un mal, loin de là, et ça permet de varier les plaisirs. Il n'empêche que les compétences de combat sont plus bourrines (surtout sur le long terme) et plus faciles d'emploi. Je crois que personne ne dira le contraire.

#. Message de darthvador le 14-07-2006 à 11:49 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

je vous aime mieux comme ça : on en revient au bon vieux rabachage hebdomadaire que je conseillais à Lmana d'utiliser.

maintenant je comprends mieux : en tant que bourrin je suis favorisé par les grosses armures, et pour monter mon CdB il suffit que je ne monte que mes dégâts (c'est bête que j'ai pris Skrim c'est plus cher) alors que les rafaleurs sont obligés de prendre aussi des PV qui ne servent à rien d'autre qu'explosion.

*darthvador qui a bien compris la leçon de Dadour

*

damned, je me transforme en troll, mais c'est pas grave, c'est pas comme si c'était la première et la dernière discussion de l'année sur le sujet, hein?

#. Message de Dragt le 14-07-2006 à 13:10	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Et qui a commencé en utilisant n'importe comment les bonus de dégats pour montrer que le bourrin gagne moins de dégats?

(Même si ce n'était pas très sérieux.) Je n'ai fait que suivre ta route... (Ce n'était pas sérieux non plus.)
Il n'empêche que je ne vois pas où tu veux en venir. Tu es le premier à dire que les sorts c'est rarement génial, et que le CdB c'est le top.

Ca ne me dérange pas plus que ça que les sorts soient moins bons. Ils ont des effets secondaires amusants, permettent de faire des trucs sympas, et tout le monde a l'opportunité d'apprendre une compétence de toute façon.
Il n'empêche que sur le long terme, la différence est marquante. Je comprends que ce soit frustrant pour ceux qui aiment les sorts. Ils se voient en quelque sorte contraints de changer de voie si il veulent rester efficaces. Tout dépend de ses objectifs évidemment.
(D'ailleurs, il paraît que les BMM et les niveaux de compétences sont en route pour rééquilibrer un peu tout ça?

)

PS: Voyons, personne ne dit qu'il ne faut que du dégats pour le CdB. (Quoique, avec Dadour...)
Il n'empêche qu'avoir assez d'attaque et de dégats pour faire un bon CdB équivalent aux sorts, ça ne revient clairement pas plus cher en PI.
Si on rajoute là-dessus les bonus d'équipement, les mouches, le 90% de réussite, l'absence de SR, le fait de pouvoir retenter et la grande diversité des compétences...
Halala, le rabachage.

#. Message de oups le vrai le 14-07-2006 à 14:55 [Ami de MountyHall]	47226 - oups (Skrim 60) - Le Syndikat Vitiktroll -
Pays: France Inscrit le : 10-01-2005 Messages: 1677 (Trõll de Compèt')	Citer

CdB ultime...Certe, mais faut toucher...

Faut pas oublier un truc, c'est que + on monte de niveau, + les cibles que l'on cherche à frapper ont de l'esquive, donc faut pas acheter que du dégat pour le CdB.
Puis surtout, + on monte en nival, + les cibles ont de l'armure, t'augmentes assez vite les dégats que tu fais , un pu moins les PV que tu retires....

J'me trompe peut être, mais à mon ptit nival, un dudu/Kastar/Tom de mon nival me fait bcp + peur avec son attaque de race qu'avec CdB (le CdB reste esquivalbe), le Skrim lui, ne me fait peur que s'il a CdB (sans CdB il est encaissable grace à l'armure).

Donc, j'ai l'impression que le CdB est la seul arme pour skrim qui passe l'armure... Oui si si, ca la passe mais pas en finesse^^ Plutôt que diminuer les dégats d'une attaque bourrine, faut ptetre malusser l'attaque, idem pour AP, plutot que limiter l'attaque, diminuer les dégats?

Mince, j'dérive... C'est votre faute intégrale à force de parler d'exponentielles^^

Oups qu'est très loin de ses cours de maths

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