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Revalorisation Vue // Modification du Critique
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#. Message de Crothal le 04-07-2006 à 21:13	30003 - Crothal (Tomawak 58) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 1194 (Trõll de Compèt')	Citer

Yop !

je crée ce post pour le séparer de la proposition "Vue et Combat" à côté qui m'a inspiré, mais là-bas les discussions mélangent plusieurs propositions.

Actuellement, on compare Att et Esq pour avoir la touche et le critique, avec :
. . . Coup normal si (jet Att) > (jet Esq)
. . . Coup Critique si (jet Att) > 2*(jet Esq).

Je propose de transformer en :
. . . Coup normal si (jet Att) > (jet Esq)
. . . Coup Critique si (jet Att) > (jet Esq) et si (jet Att) > 2*(jet Esq)*(Vue Defenseur / Vue Attaquant)
[edit : Vue Pure sans BM]

En conséquence, cette modification :

ne change pas les dégats d'un coup normal ou d'un coup critique
ne change pas le test de touche (Att > Esq)
revalorise fortement la vue : la vue permet d'augmenter (de réduire) les chances de faire un critique (d'éviter un critique) quand on attaque (quand on défend).
il ne suffit pas d'améliorer sa vue : il faut avoir une meilleure vue que la cible

Quelques cas de combats :

Pour les Toms Snipers :
- excepté contre un autre Tom Sniper, ils sont presque assurés de faire un coup critique
- ils sont presque assurés de ne jamais recevoir un coup critique
- l'efficacité du biclassage est favorisée : il "suffit" d'acheter assez d'attaque pour toucher, le critique est presque assuré
Pour tout autre troll : la vue devient un enjeu de l'attaque / de la défense

Crothal, à vous de me montrer ce que j'ai pas (mal) vu

#. Message de Malachite le 04-07-2006 à 21:28	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

- ils sont presque assurés de ne jamais recevoir un coup critique

Oui enfin, 0 au jet d'esquive c'est toujours 0 au jet d'esquive.

Celà dit, même si a première vue ça semble raisonablement équilibré. Ca pose plusieurs problème : le Tom Sniper devient un build défensif, c'est archi conceptuel (ouais, la défense et le sniping ça combotte pas, mais à ce moment là, les Toms seraient excellent bourrés d'armure et avec un peu d'esquive, parce que capable d'encaisser beaucoup de monstres avant de prendre un critique, quand t'as 20 de vue, le monstre à 3 en vue, il peut y aller pour te faire le critique).

Ce n'est pas dérangeant qu'il y ait 2 races de défenseurs, même si je ne suis pas convaincu qu'il y en ait besoin de tant que ça, mais le projo en soit ne leur va pas beaucoup.
Soit dit en passant, ce serait la seule race capable de s'assurer un profile défensif et offensif en une seule carac (celà dit, ils auraient moins de facilité de régen que les durack, et ils font pas tant de dégâts que ça au final)

Donc est-ce la bonne direction à prendre ?

(NOTA : il est assez improbable qu'on voit un jour fleurir des monstres avec beaucoup en vue, ça bouffe du serveur à donf ce genre de chose (le nombre de cases à explorer croit en cube, croyez moi, ya une bonne raison que seuls les mythiquent aient de la vue

). Donc les critiques passeront toujours aussi bien, d'autant plus que les mouches à lunette compteraient plein peau dans cette histoire)

Par contre, je trouve ça tout à fait raisonable comme concept de donner un intérêt au combat à la vue. Mais ne serait-il pas mieux d'être inovant ? de trouver quelque chose d'autre ? Plutôt que de se borner à de minables coups critiques. Je n'ai pas vraiment d'idée je dois dire, mais il faudrait peut-être creuser dans une autre direction. Ca m'attirerait plus.

#. Message de Troll de Dame le 04-07-2006 à 22:04	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Au moins, cette modif a le mérite de ne pas chambouler tout le système en place. Je m'explique :

le combat ne change pas dans son essence (on touche pareil et on fait les mêmes dégâts),
introduire la VUE ne modifie pas de manière importante le MK pour les autres races (avec 1-2 points de VUE qui coûtent pas cher en cas de Mouches à Lunettes manquantes), ce qui ne réduit pas les chances de critique,
cela donne une vraie utilité aux Mouches à Lunettes des Trolls,
cela revalorise les dégâts du projo (sans les augmenter).

Maintenant, reste à voir si ça contentera tout le monde, Tom comme non-Tom. Sachant qu'en résisté, les dégâts d'un Projo critique sont certes doublés, mais au final on passe juste de 6 à 12...

#. Message de Sir Özkrönik le 04-07-2006 à 22:18	16347 - Sir Özkrönik (Skrim 60) - La Tribu Hurlerage -
Pays: France Inscrit le : 24-01-2005 Messages: 495 (Golem Costaud)	Citer

Je n'aime pas trop le fait d'utiliser directement le rapport vue1/vue2. Avec les potions parchos, il est facile de mettre quelqu'un à 0 en vue et :
   * 0/vue2 = 0% de chance de faire un critique ?
   * vue1/0 = NaN => 100% de chance de faire un critique si on touche ?
   * 0/0 = la tête à toto??
pour ce type d'idée, il faudrait plutôt utiliser une formule de type SR :
    * si vue1 >= vue2 : coeff = (vue2/vue1) * 0.5 - 0.5
    * si vue2 > vue1 : coeff = 0.5-(vue1 / vue2) * 0.5
coup critique si att > (2+coeff)*esq

exemple avec vue1 = 3 et vue2 = 30 : le coup est critique si att > 2.45 * esq
exemple avec vue1 = 30 et vue2 = 3 : le coup est critique si att > 1.55 * esq

Mais en fait je n'aime pas trop que la vue des cibles soient prise en compte. Déjà que les monstres sont myopes, qu'il y a 36 moyens de les aveugler, et qu'ils ne font plus rien quand ils sont aveugles, ils se prendraient vachement plus de critique et en donnerai vachement... Un peu facile le MK, non ?

#. Message de nuke_z le 04-07-2006 à 23:03	68348 - nuke_z (Durakuir 57) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 12-09-2005 Messages: 3092 (Djinn Tonique)	Citer

Faut éviter les problèmes mais j'aime bien l'idée (comme sur l'autre propal). Il pourrait être intéressant de garder le % de critique à 90% au max (pas de minimum).

J'aime bien en tous cas.

#. Message de TrollInTheDark le 04-07-2006 à 23:41	31355 - Troll in the dark (Kastar 44) - Les Trolls d'Oizo -
Pays: France Inscrit le : 19-03-2005 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

Ne chamboule pas l'existant ?

Je crie bien sur non !

imaginon un kastar vampi/esquiveur !
grosso modo aujourd'hui c'est un bon defensseur, car il ne prend pas de critique, l'esquive etant ca carac secondaire.

et la d'un seul coup il se retrouve avec un truc ridicule, ou il va se faire raté ou se faire critiqué, mais rien entre les deux. Bref d'un seul coup il deviens un defenseur minable, juste car il a pas de vue.

ca marche aussi avec un skrim pur hypno. bref pour les pur magos a par tom

donc bien entendu totalement contre rabaissé les 3/4 des troll esquiveur du hall pour revalorisé la vue de la sorte.

#. Message de Troll de Dame le 04-07-2006 à 23:55	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

J'ai pas compris TitD... si ton Kastar (ou Skrim) a autant de VUE que sa cible ou son adversaire, le critique n'est pas modifié. Et des Monstres qui ont plus de 5-6 en VUE, y'en a pas des masses (compte tes Lunettes, tes Templates de l'Aigle et sinon prend 2 points de VUE) . Et si ton Troll est vraiment un esquiveur, il ne se fera de toute façon pas toucher. Bref, en Troll vs Monstre et Troll vs non-Tom, ça ne change pas grand-chose.

et la d'un seul coup il se retrouve avec un truc ridicule, ou il va se faire raté ou se faire critiqué, mais rien entre les deux. Bref d'un seul coup il deviens un defenseur minable, juste car il a pas de vue.

Ca ne me semble pas absurde, s'il n'a rien pris dans cette caract. C'est comme si tu trouvais absurde qu'à haut level, un Troll esquiveur qui est resté à 30 PV esquive ou meurt (parce qu'en un coup il sera mort).

Après, bien sûr la formule peut être adaptée pour ressembler davantage au SR et assouplir les effets.

Quant à la question des Popo, j'avoue que je n'y avais pas pensé, mais avouez que ça les valoriserait pas mal... Là, un Troll qui aurait 0 en VUE serait vraiment incommodé, et pas juste contraint de demander leur vue à ses potes, tout en étant à ses pleines capacités de combat...

#. Message de Crothal le 04-07-2006 à 23:56	30003 - Crothal (Tomawak 58) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 1194 (Trõll de Compèt')	Citer

euh... investir une cinquantaine de PI dans la vue ne va pas réduire ce genre de troll à néant...

[edit :] je répondais à TinTD

#. Message de Dadour le 05-07-2006 à 00:56	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Alors dans le desordre les combo ridicules qui me viennent a l'esprit:
- une petite AdE et un tom evite un max de critiques, meme parfois apres des hypno full, meme au milieu d'un bain de 20 monstres
- tous les duratoms du hall vont faire la fete, plus de critique non plus, suffit de 10D en esq et pas de critique sur supertroll, probablement 15 et on passe a super monstre (ah mais non, comme le disait crothal ailleurs, les toms c'est tous des esquiveurs... c'est cela oui)
- faudra pas se faire toucher par un monstre avec charme, parce que ce sera critique assure
- 2 trolls equivalents, 10 en vue chacun, 2 flash de la part de l'un et pouf critique assure pour l'un, 0 critique pour l'autre
- une voipurin et suffit de toucher sa cible pour critiquer pendant 2 tours, hypno au placard!

Et c'est pas investir 50pi en vue qui changera grand chose a ces situations. Un tom 24 en vue, contre un esquiveur 20 en esq, ben meme avec 12 en vue, ce qui coute un peu de pi quand meme, l'esquiveur se prend que des critiques. Un peu abuse je trouve, critique assure pour les pur projo je trouverais ca sympa, mais pour tous les toms, je trouve ca un peu genant.

Donc pour moi faut revoir les formules, voir le principe de depart parce que ca fout un peu tout en l'air. A la rigueur l'appliquer au projo seulement, parce que le reste des attaques tiennent quand meme un peu la route globalement.

Dadour, qui a deja plusieurs amelio de vue pourtant

#. Message de Troll de Dame le 05-07-2006 à 01:07	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Dadour on 2006-07-05 00:56:58
- une voipurin et suffit de toucher sa cible pour critiquer pendant 2 tours, hypno au placard!

Tu as tout dit : "suffit de toucher sa cible".

Donc non, Hypno pas au placard, et le Troll qui se retrouve à 0 en Vue à cause d'un Voipurin, ben il fera comme les Monstres, il va courir pour se mettre à l'abri... (Bokûto devrait adorer !)

Mais bon, je comprends que l'idée-même puisse soulever les réticences de 78% du Hall (si on enlève les 22% de Toms)

#. Message de picatroll le 05-07-2006 à 07:55	19369 - picatroll (Skrim 60) - Les GLouMF de Troll -
Pays: France Inscrit le : 25-08-2004 Messages: 872 (Shaï Epileptique)	Citer

Les skrims qui font "facilement" un critique grâce à leur attaque pas cher, j'ai peur qu'ils ne leur restent plus grand chose entre ta proposition et la future révision de CdB

Cela dit, je suis d'accord avec Dadour, pkoi ne pas l'appliquer au projo seulement? Encore plus facile de faire un critique pour un tom projo!

#. Message de Shlag le 05-07-2006 à 09:32	48873 - Shlag (Kastar 60) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 18-03-2005 Messages: 2150 (Djinn Tonique)	Citer

Contre
je vois plusieurs chamboulement mineur en plus de ceux cité par Dadour
l'équilibre des templates
_ hausse de celui de l'aigle et baisse de celui des cyclopes
_ hausse de VT et VA

mais c'est surtout sur les troll qui ont construit leur troll de manière à éviter la plus part des critique qui se retrouvent délaissé avec cette proposition :<<
Sans compter des skrim hypno qui ne servent plus

#. Message de Malachite le 05-07-2006 à 10:11	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Mmmm j'avais un peu mal lu le truc d'origine.
Je suis assez contre aussi.
L'utilisation de hypno pour faire des critiques est à mon avis indispensable au gameplay du hall.

(j'avais lu qu'il fallait (jet Att) > 2*(jet Esq) et (jet Att) > 2*(jet Esq)*(Vue Defenseur / Vue Attaquant) ce qui donnait un rôle uniquement défensif à la vue, et j'étais pas trop pour déjà :p ).

Encore une fois, inover est sûrement une bonne solution :p.

Malachite

#. Message de _minus le 05-07-2006 à 13:18	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

uniquement sur les attaques à distance ... projo et charge alors
ca serait pas mal déjà et assez rp rien n'arette un projo ou une charge mais on le vois venir

problême pour le projo, le lanceur l'a mieux vu partir

#. Message de Frigo le 05-07-2006 à 14:04	20663 - Frigo (Durakuir 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2003 Messages: 1393 (Trõll de Compèt')	Citer

A noter que dans la propal, c'est écrit Vue, et non pas (Vue + B/M de Vue).
Je ne sais pas si c'est à cause d'un manque de précision dans la rédaction ou si c'est volontaire...
en tout cas, ça me parait mieux sans les B/M : en plus de tous les problèmes évoqués ci-dessus, les mouches à lunettes deviendraient plus utiles à l'attaque que les mouches à crobate...

Avec les vues pures : pas de pb de popos, de templates, de VT/VA, de mouches. Donc plus équilibré, et moins bordélique au niveau conséquences. Plutôt une bonne idée.

Par contre, je suis d'accord, faut trouver qqchose pour limiter les dégats sur le profil du skrim, qui voit son hypno *et* son attaque élevée perdre en utilité.
(entendons nous bien, pas en efficacité - l'esquive à 0 permet toujours des critiques - mais en utilité : entre avoir un hypno qui ponctionne des PX dans un groupe MK, et passer tout le monde à 10 cases de vue pour critiquer dès qu'on touche, y a pas photo)

#. Message de Crothal le 05-07-2006 à 16:39	30003 - Crothal (Tomawak 58) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 1194 (Trõll de Compèt')	Citer

Effectivement, le but étant de revaloriser la vue, je pensais à la Vue Pure (j'ai édité).

Pour le Skrim, quand il fait une hypno c'est pour permettre à ses copains de toucher (si il est seul, il fera une AP plutôt qu'un combo Hypno - BS) ; quand à son attaque élevée, elle lui permet toujours de toucher facilement, et si sa vue est du même niveau que sa cible, il y aura peu (pas) d'impact sur le critique.

Dadour a dit : "Un peu abuse je trouve, critique assure pour les pur projo je trouverais ca sympa, mais pour tous les toms, je trouve ca un peu genant."
Pour avoir le critique assuré, il faut avoir (Att>Esq) et (Vue Attaquant > 2*Vue Défenseur) : ça ne sera pas le cas du bourriwak, peut-être de l'hybridawak (ou Tom qui ressemble à rien !).

Crothal

#. Message de mjöllnir le 05-07-2006 à 16:39	42865 - Mjöllnir (Tomawak 45)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 25-09-2004 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

j'aime bien cette proposition
Pour l'hypno, suffit de faire en sorte que l'hypno reduise aussi la Vue. Ce qui apres tous est un peu normal, quand tu est hypnotisé tu bouje pas le tete dans tous les sens

Il est domage de ne pas tenir compte des BMM et BMP, la vue pur avantage un peu trop le Tom... effin il me semble.
Sinon.

#. Message de Endymion le 05-07-2006 à 17:03	12820 - Endymion (Skrim 49) - Les chevaliers d'or -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2003 Messages: 426 (Golem Costaud)	Citer

Le dernier dé d'attaque que j'ai acheté m'a couté plus cher que 5 améliorations de vue. Si je l'ai pris, c'est pas pour réussir à toucher (je touche déjà la plupart des trolls et des monstres du Hall) mais pour augmenter mes chances de passer en critique. Si pour le prix de cette amélioration je peux avoir encore plus de chances de critiquer et en plus avoir peu de chances de me faire critiquer (ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle), je trouve ça trop bourrin.

Endymion

#. Message de Malachite le 05-07-2006 à 17:04	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Dites quand même, une modif qui pour une broutille d'xp donne critique automatique en MK à tout le monde, c'est pas vraiment une revalorisation de la vue dans le combat (enfin, ça l'est en TK). Evidemment, ya le fait que la vue sert alors à se protéger des critiques... en gros pareil qu'avant pour les gens qui montent pas la vue (toujours en MK) et plus facilement qu'avant pour les autres. Donc comme je l'ai déjà dit ça contribuerai à faire des Tom Tank.

Bref, vraiment pas convaincant.

Malachite

#. Message de Shlag le 05-07-2006 à 17:06	48873 - Shlag (Kastar 60) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 18-03-2005 Messages: 2150 (Djinn Tonique)	Citer

Autant le post Vue et Combat apporte un ajout simple sans revenir sur le système actuel autant ta proposition change radicalement la donne pour les critiques. Si l'on ne tient pas comptes des BMM les lunettes sont toujours aussi "inutle" et le systeme rend les toms snipeurs incritiquable.

PS : quand au biclassage du tom je ne sausi pas d'accord avec toi il ne suffit pas d'acheter quelques dé d'attaque pour être sur critiquer (puisqu'il faut toucher). En revanche s'il touche il touche critique forcément (sauf tom snipper^^)

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