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Rivatants
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#. Message de kaos le 21-06-2006 à 08:39	4231 - kaos (Durakuir 60) - Le clan des Karlaaki -
Pays: France Inscrit le : 22-08-2003 Messages: 187 (Golem Costaud)	Citer

Pour abonder dans le sens de ceux qui pensent que ne pas avoir de rivatants n'est pas si grave, voici mon expérience en la matière : j'ai eu ma première rivatant au niveau 30, ma seconde au niveau 33, et je le vis plutôt bien.

J'ai adapté mon matériel et mes caractéristiques en conséquences, sans chercher à faire ce que je ne pouvais pas faire. C'est peut-être moins facile que pour ceux qui ont plus de rivatants, mais en tout état de cause, ce n'est pas impossible.

Quant à mon matériel porté, les items templatés "du temps" proviennent de butins de chasse, il n'a même pas été « nécessaire » de faire du commerce pour en disposer. Mais peut-être ai-je la chance de faire partie d'un groupe qui sait répartir le matériel généreusement ?

Kaos.

#. Message de tabootoi le 21-06-2006 à 11:37	54527 - tabootoi (Kastar 60) - Trollean People Front -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 26-04-2005 Messages: 1194 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: 3 rivantant au niveau 31.

Euh? 3 rivatants au niveau 31 c'est a peine moyen moins (la moyenne c'est 4), je ne vois vraiment pas en quoi tu peux te mettre du côté des pauvres en rivatants. Si on me dit qu'au niveau 31 j'aurai 3 rivatants (possible mais peu probable je signe tout de suite.

Je ne dis pas qu'on propose une solution idéale à la plus grand injustice du monde, et j'espérais que le débat ne se limiterait pas à
-on peut s'adapter (templates du temps, missions changement de mouches)
-on suit ses mouches
-il suffit d'acheter de la dla une dla normale apres tout c'est 12h

Si on ne peut se mettre d'accord sur le fait que la durée du cycle, et la capacité de porter de l'équipement et de supporter des blessures ne sont pas la même chose on ne pourra pas s'entendre.
Quant à la dla normale de 12h a MH. J'aimerais bien voir quelle est la dla moyenne tout équipé (full PV) au niveau 25. A mon avis on est bien 1h30 plus bas (enfin pour les joueurs quie jouent pour être efficaces tant en terme de kills que de progression).

Une derniere chose pour (vaguement) recentrer la question, puisque la plupart des posts qui disent "contre jai plein de rivatants", ou "contre jai pas de rivatants mais je kif les xidants", je vous rappelle qu'au départ on constatait que:

-les rivatants étaient des mouches sans contrepartie au niveau des caractéristiques (non la dla ca ne marche pas
-les rivatants avaient un impact énorme mais décroissant pour les premières (en gros 6 je dirais) et de très faible au delà (chez nous aussi on a des trolls qui disent "pfff encore une rivatant", c'est agacant!)

D'où notres suggestion:
-baisser l'effet des rivatants (leur effet restera sympa mais plus faible, sans jamais arriver à n'avoir auun intérêt, et les premières n'auront pas l'effet bouleversifiant qu'elles ont aujourd'hui).
-créer une caractéristique qu'on peut acheter (comme la dla) qui y correspondrait.

On n'est pas du tout en train de réfléchir à comment une transition vers ce nouveau hall pourrait se faire, mais plutôt de voir si cette base est intéressante.

Tabootoi

#. Message de pkunk le 21-06-2006 à 12:11	68622 - Branlarris (Tomawak 57) - Les Gardiens Du Crépuscule -
Pays: Autre Inscrit le : 11-12-2005 Messages: 723 (Shaï Epileptique)	Citer

blëh.. certains sont maudits..

c'est à se demander si c'est vraiment aléatoire.. (en même temps, l'aléatoire fait souvent bien les chôses).. heureusement que j'ai choisi la voie du bourriwak, paske sans lunettes, sans rivatant et une vertie, j'aurais pas fait des étincelles.. mais le plein de miel, de xidants et de crobates, c'est pas mal, et il y a toujours les gowaps pour porter le trop-plein.

P'kunk, qui se demande si c'est lui qui suit ses mouches, ou si ce sont elles qui le suivent ...

#. Message de Marken le 21-06-2006 à 13:26	64444 - Marken (Kastar 60) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 12-06-2005 Messages: 676 (Shaï Epileptique)	Citer

tabootoi>
si j'avais 3 mouches à rivatant c'est parce que je m'était offert le luxe d'une mission à changement de mouche.
mais ma 1ère rivatant est arrivé au niveau 22, si mes souvenirs sont bon.

je me place du côté des faibles en rivatant oui. pardonne moi. quand je vois qu'àau même niveau Zobdar en avait le triple voir plus...

je me place du côté des faibles en rivatant car c'était bel et bien mon cas. mais j'ai su exploiter les ressources que le jeu nous propose pour m'améliorer.
parce qu'après une vie entière à tout faire pour avoir des mouches à rivatant et des templates du temps, je dois alors me considérer comme un nanti et vous prendre de haut?

j'étais comme vous. et c'était ma fierté.
réussir sans l'aide de la chance.

.Marken le Noir Fléau.

#. Message de tabootoi le 21-06-2006 à 13:32	54527 - tabootoi (Kastar 60) - Trollean People Front -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 26-04-2005 Messages: 1194 (Trõll de Compèt')	Citer

Marken: moi aussi je suis fier de ma progression et de ma dla de 10h10 sans rivatant, je ne veux rien t'enlever. Le coeur du probleme n'est pas "est ce qu'on peut s'amuser, progresser et faire jeu égal avec moins de rivatants?" mais "est ce que le modèle actuel des rivatants ne déséquilibre pas 'trop' le jeu?"

Promis le jour de ma premiere rivatant je vous tiens au courant et on fera couler le calvok a flot! Mais si ca améliorera (énormément) ma situation ca ne changera au problème de fond (enfin c'est un problème d'après moi j'en ai bien conscience ;-)

Tabootoi

#. Message de Marken le 21-06-2006 à 13:48	64444 - Marken (Kastar 60) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 12-06-2005 Messages: 676 (Shaï Epileptique)	Citer

du point de vue du déséquilibre, l'équipe a déjà répondu a ce problême.
Avant, une rivatant c'était -30min.
Aujourd'hui, ce n'ets plus que -20min.
ça été fait dans je ne sais plus quel souci d'équilibre ou de correction...

mais le fait est que là où un troll a 10 rivatant, grand bien lui fasse! il pourra porter plein de choses...
mais,
la où un troll a 10 xidant, tout les magiciens du hall pleurent.
là où celui qui a 10 miel, il se gave bien à chaque nouvelle DLA.
là où celui qui a 10 crobate, il porte sans malus presque toute les armes.
là où celui qui a 10 vertie, il peut espérer éviter bien des galères.
là où celui qui a 10 nabo, il va frapper comme une grosse mule.

les rivatants, ceux qui n'en ont pas les souhaites...
mais ceux qui en ont trop, ça ne leur offre plus aucune utilité.
car si on porte de gros bordel, on se chope de gros malus en att ou esq, et on a pas les autres mouches qui nous permette d'amortir.

il n'y a pas d'équilibre dans les mouches, tout comme il n'y a pas d'équilibre dans la chance.
moi je connais un Swade ( nouvellement Nilltoe) qui a un pas de chance effrayant. il rate presque tout et quand ça réussi, il se fait soit esquiver soit résister. à un tel point que ça défi tout ce que j'ai pu voir dans ma vie.
Ses mouches? il en a presque rien à faire! quel intérêt d'une rivatant ou quoi que se soit, si tu rates tes actions.

la chance n'ets asp un facteur controlable.
c'est ce qui ne nous fait pas avoir ce qu'on souhaite. ou ce qui nous fait avoir ce qu'on attend même pas.

Mountyhall base une mageure parti de l'évolution du son monde sur la chance.
soit on en est victime, soit on en est favorisé.
tout dépend de la chance.

si on a pas de chance, on n'a aucune raison de s'en prendre au monde.
et la chance à toujours créé des déséquilibre.

voit aussi que certain n'ont pas de chance dans les mouches, mais arrivent à trouver les sorts ou les éuipements qu'il veulent. c'est déjà pas mal de chance.

pour moi, réellement, il n'y a pas de déséquilibre entre les mouches.
juste un challenge différent.

.Marken le Noir Fléau.

#. Message de Garffon le 21-06-2006 à 20:59	43658 - Garffon (Tomawak 39) - RELAIS&MAGO -
Pays: France Inscrit le : 07-08-2004 Messages: 424 (Golem Costaud)	Citer

Marken :

- Par curiosité, je peux avoir le couplet "celui qui a 10 lunettes") ?

- Au sujet de la chance, je pense qu'il y a un ch'tit problème : la chance, c'est dû au hasard. Ca peut tourner, nous sommes d'accord, il n'y a pas écrit "malchanceux" ou "gros moulu" sur nos fronts.
Dans le cas du foirage d'actions, ça peut tourner vite : il suffit de commencer à faire de bons jets. Moi aussi j'ai eu de mauvaises passes, parfois de bonnes séries. C'est le cas avec les mouches : la chance peut tourner, et celui qui n'a aucune rivatant (ou aucune xidant) peut se retrouver bien en quelques niveaux.
Mais. Des jets de dés, on en a une quantité par jour. Des tirages de mouche, on n'en a qu'un par mois, au mieux, à niveau moyen (20+). Bref, la chance peut tourner, mais pour cela, on risque d'attendre des années IRL... Sauf, comme je l'ai dit, à marchander pour des missions/objets mithrilés/objets templatés. Ce qui demande beaucoup de temps, beaucoup d'investissement, et tout le monde ne le peut pas forcément - va voir mon profil, et on reparle de l'équipement*.
Bref, la malchance dont tu parles, c'est unemalchance pasagère, qui ne laisse aucune trace. Un mauvais tirage de mouches, ça te marque toute ta vie, ou au moins de looongues années.

* J'ai du me décarcasser pour trouver un équiement standard avec le meilleur ratio armure/temps possible, environ 1Arm/5 min. Pour te montrer l'intérêt des rivatants, la seule que j'ai gagné m'a permis de monter mon armure de 4 points avec peu de perte d'esquive (2 points d'esquive) et de RM. C'est très confortable, et ça m'a aidé plus qu'aucune autre mouche n'aurait pu le faire.

#. Message de Beuarghh le 21-06-2006 à 22:28 [Ami de MountyHall]	17203 - Beuarghh (Kastar 60) - Les Trolls mousquetaires -
Pays: France Inscrit le : 14-09-2004 Messages: 492 (Golem Costaud)	Citer

-les rivatants étaient des mouches sans contrepartie au niveau des caractéristiques (non la dla ca ne marche pas
-les rivatants avaient un impact énorme mais décroissant pour les premières (en gros 6 je dirais) et de très faible au delà (chez nous aussi on a des trolls qui disent "pfff encore une rivatant", c'est agacant!)

tabootoi, ton postulat de départ est faux. Si la dla ça ne marche pas c'est que justement parce que si ça marchait il y aurait maldonne et que tu aurais raison, là, de te plaindre. Excuse-moi, c'est ma dernière intervention car j'ai un peu l'impression qu'on fait du fromage (bref, on tourne en rond). Comme dit moult fois tu voudrais réduire l'impact de la chance. Si ta proposition, pour les raisons évoquées, était acceptée, ce serait l'ouverture à tout un tas d'autres tout aussi désagréables : limitation des sorts, des templates... Pourquoi pas des mouches elles-mêmes. Un jeu sans chance n'est pas un jeu. Bien plus, un jeu qui n'offre pas un panel varié de stratégies est un jeu chiant. Tendre à limiter les façons de jouer un troll est un moyen de banaliser ce jeu.

Beuarghh

#. Message de Dadour le 21-06-2006 à 23:20	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Beuarghh on 2006-06-21 22:28:40
Un jeu sans chance n'est pas un jeu.

Bien sur. Go, echecs, dames, diplomatie, c'est pas des jeux peut etre?

Honnetement, la chance dans un jeu c'est le parametre que je trouve le plus idiot. Les jeux sans chance sont les plus interressants! Ceux ou tu te dis pas a la fin "ouais j'ai joue comme un dieu mais il a fait de meilleurs jets j'ai perdu..."

Dans D&D puisque qq'un en parle, nous on avait change 1 regle en tout, celle des pv... on pouvait relancer de temps en temps les dés au passage de niveau. Parce qu'un barbare niveau 10 qui a 110pv pourra faire le keke sur toutes les batailles, alors que celui qui en a 30 pourra refaire un perso a force d'en avoir marre que le MJ le sauve par une intervention divine a toutes les batailles (si encore il est gentil).

Dans mounty c'est pareil, le hasard sur les jets, c'est gerable, suffit de garder 1 frappe ou 2, au pire 1 fois par an on tire 12 90+ dans la meme journee tant pis, la chance ca va ca vient et c'est lisse par les milliers de jets qu'on fait.
Les mouches une dizaine ou une vingtaine de jets par an...

Et si les mouches etaient equilibres, tout le monde ne changerait pas ses mouches pour des rivatants (ce qui parraissait resortir du fichier sur les mouches, ou on trouve plus de riva si ma memoire me fait pas defaut).

#. Message de John-Baner le 21-06-2006 à 23:43	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

"Dans D&D puisque qq'un en parle, nous on avait change 1 regle en tout, celle des pv... on pouvait relancer de temps en temps les dés au passage de niveau. Parce qu'un barbare niveau 10 qui a 110pv pourra faire le keke sur toutes les batailles, alors que celui qui en a 30 pourra refaire un perso a force d'en avoir marre que le MJ le sauve par une intervention divine a toutes les batailles (si encore il est gentil)."

Solution de facilité si je puis me permettre et du côté des joueurs et du côté du MJ... Mais ce n'est que mon avis.

Et GO, dame et échec ont aussi leur part de chance. Part bien moins visible faut bien le reconnaitre, mais qui existe quand même. Le fait de voir le bon coup au bon moment et pas juste quand il est trop tard, c'est aussi partis d'un facteur chance...
Créer un trou dans sa défense aux dames sans s'en rendre compte et ne pas voir son adversaire en proffiter c'est aussi de la chance.

C'est moins significatif que dans le Jdr, par exemple mais c'est bel et bien là tout de même.

Quand aux mouches, définitivement, elles n'ont pas à être équilibrés. Les mouches sont des bonus pas des acquis. Il n'est dit nul part qu'on doive avoir que les mouches qu'on veut, ou que tout le monde doit être sur le même pied d'égalité.

Les mouches ne sont pas comme la carac attaque, dégât ou je sais pas quoi d'un personnage. Elles participent à définir le personnage mais ce ne sont pas elles qui font le personnage.

Ce qui fait le troll, c'est ses caractéristiques, ses compétences, à la limite ses sorts et son équipement du fait qu'on peut aussi les choisir (par le biais du commerce)...
C'est ça qui fait le troll, qui lui donne la forme qu'il a, son aspect, son corps et son âme.

Les mouches ne sont et ne resteront qu'un bonus potentiel rien de plus rien de moins. Or plus je lis ce sujet et plus j'ai l'impression que certains ont oublié ce détail et ont intégré les mouches aux caracs mêmes de leur persos, au même titre que les dés de dégâts...
La mouche participe à définir comment est le troll, mais elle ne fait pas le troll...

#. Message de Angel Ray le 22-06-2006 à 00:04	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

Faut voir comment on définit la chance.
Je parlerais pas de chance, mais plutôt de hasard dans le cas de mountyhall.

Et dans le go, les échecs, il n'y a pas de hasard, même si on peut y voir une sorte de chance... qui serait plus une certaine appréhension de la situation au travers d'un bon oeil au bon moment. Cf ce que dit Obiwan à Luke.

#. Message de TrollInTheDark le 22-06-2006 à 00:09	31355 - Troll in the dark (Kastar 44) - Les Trolls d'Oizo -
Pays: France Inscrit le : 19-03-2005 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

Dafour,,

juste une precision sur Les echec par exemple. tu dis le jeu ne contient aucun hazard. Mais le jeu possede une telle comlexité de variante et de possiblilité pour un coup que tu ne sais pas vraiment les repercution a long terme.

Pout t'en convaincre lit un peu la litterature sur les IA de jeu d'ecehc, et tu verra que toute les vrai IA sont basé avant tout sur un moteur de nombre aleatoire.

Deuxieme point. Savoir dompté le hazar pour maximisé ses chance, c'est ce qui s'appel en math la theorie des jeux. Et ce n'est pas une partie innterressante, mais quelque chose qui est justement assez interressant car ca touche a de la reel optimisation contrairement au probleme deterministe qui sont eux prouvé et donc n'ont pas d'interet.

Les echec c'est comme lemorpion. au final quand on aura la puissance de clacul on regardera le jeux et tu driais gagner perdu ou pat (cf un futurama)

#. Message de Dadour le 22-06-2006 à 00:56	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

John baner >
L'autre solution c'est de ne pas faire de combat, mais autant ne pas jouer a D&D mais a un autre jeu moins bourrin dans ce cas la... ou bien de laisser crever le perso ce qui revient a en refaire un.
Pas de hasard dans les echecs, tu peux tjs te dire, mince j'aurais du jouer comme ca, alors que dans les jeu de hasard a moins d'etre gerard majax tu ne peux pas te dire j'aurais du lancer les des autrement ou melanger les cartes differement. Le hasard ca ne se controle pas, c'est ca qui rend le jeu ininterressant quand il y en a trop.

Un bonus donné a tout le monde n'est plus un bonus. Et accepter le desequilibre des mouches c'est reconnaitre qu'il y a des bons perso et des mauvais perso, juste a cause du hasard. Tres sympa pour les malchanceux...

Trollinthedark>
C'est parce que tu joue comme un pied, je le sais, je joue souvent comme un pied

. Pas besoin de voir des millions de coups en avance pour voir si un coup est bon ou pas. Sans connaitre toutes les repercussions, on peut avoir une bonne idée de l'echiquier et des consequences des coups. C'est ce qui différenciera un bon joueur d'un mauvais joueur et pas simplement le hasard.
Pour l'intelligence artificielle, c'est du parcours de graphe bien souvent, avec des hypotheses heuristiques et une base de données de coups. L'aleatoire la dedans, je le vois pas, a part peut etre pour accelerer les recherches dans le graphe, et encore. Enfin si tu as des sources je suis toujours preneur, mais la je suis tres sceptique.

Dompter le hasard, et la theorie des jeux, cela nécessite un grand nombre de coups/lancers/parties. Il faudra jouer des centaines, des milliers de mains de poker ou de blackjack pour que ca ait un quelconque interet. Rien a voir avec les mouches.

Dadour, juste pour le plaisir de contredire, de tt facon ca fait 15 fois que cette modif est proposée

#. Message de John-Baner le 22-06-2006 à 01:12	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Non, l'autre solution c'est d'avoir :
1 : Des joueurs capables de faire avec ce qu'ils ont, autrement dit le gros barbare avec ses 150PVs fonce dans le tas sans réfléchir. L'autre avec peu de points de vie va choisir sa cible et peut être jouer soit plus malin, soit de façon plus radicale (un coup un mort). Ok c'est un peu de l'optimisation. ^^

2 : Au MJ de savoir gérer son opposition en fonction des persos de ses joueurs. Pas forcément en mettant un perso de plus fort niveau que contre le barbare avec beaucoup de point de vie, mais en jouant sur le nombre d'attaquant simultané de l'un ou l'aitre perso. Ensuite, je le rappel, un écran de jeu c'est pas fait que pour arranger les jets du MJ en sa faveur, mais aussi pour arranger les jets de ses joueurs... En particulier au combat. Surtout même au combat... Ca ne vas pas que dans un sens et ça évite les mains de dieu à répétition ("oh ben tu perds qu'e deux points de vie", "mince il a raté", "ah ben t'as touché, il perds 8PV").

D'autant qu'un MJ n'a pas à être gentil, le Jdr c'est pas le MJ contre les joueurs, c'est le MJ AVEC les joueurs... A lui de voir si son but c'est d'éliminer tous les persos les uns après les autres, ou participer en collaboration avec le joueur à leur évolution...

#. Message de Troll de Dame le 22-06-2006 à 07:43	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Pis d'toute façon, un Barbare qui a 30 PV au Niveau 10, il mérite juste de mourir.

Parce que s'il a pas +4 PV de bonus constit, ben c'est pas un vrai Barbare, et là ça lui ferait minimum (1+4)x10 = 50 PV au Niv10 (on dirait presque une certaine conversation d'ascenseur -comme ce Post d'ailleurs...- : "T'as 110 PV ?" "Ben non" "Alors t'es pas un Barbare" "Ben si" "Alors t'as 110 PV". ).

#. Message de darthvador le 22-06-2006 à 10:54 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

"les rivatans, c'est pas automatique "

*docteur vador*

#. Message de Kaput le 22-06-2006 à 11:44 [Ami de MountyHall]	38205 - Kaput (Kastar 60) - In Memoriam - Les Affranchis -
Pays: France Inscrit le : 15-07-2004 Messages: 1661 (Trõll de Compèt')	Citer

^y a des rivatants génériques ?

#. Message de Malachite le 22-06-2006 à 11:46	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Pout t'en convaincre lit un peu la litterature sur les IA de jeu d'ecehc, et tu verra que toute les vrai IA sont basé avant tout sur un moteur de nombre aleatoire.

Comme Dabour, ma compréhension du truc c'est qu'une IA d'échec c'est : 1/ une bibliothèque d'ouverture 2/ Un analyseur de milieu de partie qui étudie n coups en profondeurs (exhaustivement) avec une fonction d'évaluation, une étude d'espérance, et peut-être un tie-breaker (qui peut bien être aléatoire ou pas, mais qui dans tous les cas est très secondaire) 3/Un analyseur exhaustif de fin de partie.

Deuxieme point. Savoir dompté le hazar pour maximisé ses chance, c'est ce qui s'appel en math la theorie des jeux. Et ce n'est pas une partie innterressante, mais quelque chose qui est justement assez interressant car ca touche a de la reel optimisation contrairement au probleme deterministe qui sont eux prouvé et donc n'ont pas d'interet.

Euh... non. On peut évidemment modéliser des jeux probabilistes, des jeux à somme non-nulle et je ne sais quelles bizarrerie. Mais la théorie des jeux ne parle pas de hasard (pas fondamentalement). Ca parle de plein de trucs celà dit. Et ça sert surtout à des choses, parfois.

Et sinon, dans l'absolu, ce qui est prouvé, c'est que pour un jeu à 2 joueurs fini de somme nulle qui a forcément un gagnant et un perdant à la fin. Alors il existe une stratégie gagnante pour un des deux joueurs. On ne sait pas toujours lequel, et même quand on sait, on ne sais pas toujours caractériser une telle stratégie. (au passage, il existe d'autres types de jeux que les jeux finis qui vérifient ce genre de chose et qui sont connus comme tel).

Les echec c'est comme lemorpion. au final quand on aura la puissance de clacul on regardera le jeux et tu driais gagner perdu ou pat (cf un futurama)

Au cas où ça t'intéresse de le savoir, on n'aura a priori jamais la puissance de calcul pour faire une étude exhaustive de toutes les parties d'échec possibles. Il y a des limitations physiques qui empêchent ça. Je dis probablement parce que j'ai pas les chiffres sur moi pour refaire les calculs pour me convaincre.
Maintenant, nul ne sait si un jour on ne trouvera pas des solutions pour éviter l'étude exhaustive et résoudre le jeu d'échec. (au passage, il existe des parties nulles qui ne sont pas pat, c'est les parties infinies).

Malachite

#. Message de pkunk le 22-06-2006 à 13:17	68622 - Branlarris (Tomawak 57) - Les Gardiens Du Crépuscule -
Pays: Autre Inscrit le : 11-12-2005 Messages: 723 (Shaï Epileptique)	Citer

vous divaguez un peu la.. et puis, les jets de dés, c'est juste pour symboliser une attaque a main armée, avec tous les facteurs de risque, d'expérience et de méteo et tout ça.. c'est pour pas en venir aux mains, et de representer le tout d'une manière convenable et non discriminatoire.. rien avoir avec les échecs ou le go, ou tout est basé sur la réflexion et le bluff.. d'ailleurs, ça parlait pas de rivatants au début ?

#. Message de TrollInTheDark le 22-06-2006 à 13:35	31355 - Troll in the dark (Kastar 44) - Les Trolls d'Oizo -
Pays: France Inscrit le : 19-03-2005 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

Malachite:
Comme Dabour, ma compréhension du truc c'est qu'une IA d'échec c'est : 1/ une bibliothèque d'ouverture 2/ Un analyseur de milieu de partie qui étudie n coups en profondeurs (exhaustivement) avec une fonction d'évaluation, une étude d'espérance, et peut-être un tie-breaker (qui peut bien être aléatoire ou pas, mais qui dans tous les cas est très secondaire) 3/Un analyseur exhaustif de fin de partie.

Sur la partie 2 tu utilise tres souvent un moteur aleatoire dans tes fonticon d'elagage pour tenter de limité le temps de calcul et choisir les branche equivalente. ce qui fait que quand la partie est trop limite, l'ordi tire a pile ou face pour shematiser. Pour t'en convaincre fait jouer deux ordi ensemble, y aura pas deux fois la meme partie(avec un vrai jeux d'echec)

Euh... non. On peut évidemment modéliser des jeux probabilistes, des jeux à somme non-nulle et je ne sais quelles bizarrerie. Mais la théorie des jeux ne parle pas de hasard (pas fondamentalement). Ca parle de plein de trucs celà dit. Et ça sert surtout à des choses, parfois.

Oui en effet c'est une des branche de la theorie des jeu, tu peux aussi la voir comme une minimisation d'enrgie pour donner la meilleur strategie pour un joueur.et utilisé cela pour affiné ton analyse (bref utilisé des outil non classique) et ca ca peut donné des resultat interressant

Au cas où ça t'intéresse de le savoir, on n'aura a priori jamais la puissance de calcul pour faire une étude exhaustive de toutes les parties d'échec possibles. Il y a des limitations physiques qui empêchent ça. Je dis probablement parce que j'ai pas les chiffres sur moi pour refaire les calculs pour me convaincre.

Tot a fait actuellement on ne possede pas la technologie suffisante. le parcourt d'un arbre de type echec explose tout. Mais des recherche sur les ordi quantique par exemple font penser avec la parrallelisation des operation sans perte de temps qu'on reduise des probleme complexe (voir meme NP complet) en une complexité raisonnable (voir meme calculable

). Enfin y a de l'espoir.

Sinon pour info dans ma jeunesse j'avais ces calculs, maleureusement le temps de calcul etait superieur a l'age de l'univers actuel

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