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[réflexion] philosophie du jeu et place des toms
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#. Message de feantir le 21-06-2006 à 14:58	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

Ben Cicatrice, avec une petite réincarnation, tu permettra de prouver à l'équipe que la condition du tom est vraiment insupportable et tu fera pencher encore un peu plus la balance en faveur de tes propos.. (rah, déconnade!! :P)

Tant qu'on aura pas définit correctement ce qui fait que massivement on garde nos tom alors qu'on est si frustré, il n'y aura aucun interet à "demander du changement".

Est ce qu'on veut un projo fort? Ben pitete, oui. Est ce qu'un projo à 30 au lieu de 25 changerait quelque chose? nan. Bon, 40 alors? bah, c'est bien, mais c'est pas radical non plus. bon, 60? ha, oui, mais bon, ça devient inéquitable, là. Alors c'est pas simplement la puissance du projo qui doit etre remise en cause.

Il y a pitete un soucis au niveau de l'investissement des XP par rapport au gain d'efficacité du projo. J'étais content au début de voir des changements dans mon projo quand je m'améliorais. Maintenant, c'est vrai que ça me laisse un peu sur ma faim. Bcp de PI pour aucun changement ou presque.

Mais est ce que c'est ça qui me pose problème dans mon tom?

A l'heure actuelle, je veut pas jouer "de loin", je veux etre sur place et je pense qu'on est nombreux chez les tom à ne pas avoir envie de jouer à plusieurs cases de distance, camouflé, et à regarder les copains au corps à corps empocher les trésors entre chaque coups reçus et donné. J'ai pas envie d'etre "séparé" de mon groupe, et j'en ai pas l'utilité : j'ai besoin d'insulter et d'esquiver. C'est un truc pour les petits, ça, le camouflage et la distance. Le temps passant, la connaissance du hall aidant, on a envie de jouer les couilles à l'air.

Combien de tom "sniper" évoluent dans ce sens? On prend piège parce que ça fait des dégats, on prend de l'esquive, on prend de la vie, de la regen.. et on joue au corps à corps. Est ce par frustration? nan, pas forcément, je dirais plutot par envie. C'est pas parce que j'avais pas d'autre choix que je l'ai fait. C'est un mode de jeu qui me plait.

Alors pourquoi malgré tout je suis frustré? Dans mon cas, c'est la passivité, exactement ce dont tu parlais Cicatrice. Je combats passivement, faute de possibilité d'attaquer efficacement. c'est dû un peu à la faiblesse du projo.. un peu au fait de ne pas pouvoir le faire évoluer efficacement, un peu au fait de ne plus du tout utiliser la distance et le camouflage et de ne rien avoir de disponible à la place.

Le seul truc, c'est que si on me change mon tom, est ce qu'il va tjrs me plaire?

#. Message de OeiL de LynX le 21-06-2006 à 15:33 [Ami de MountyHall]	28892 - Oeil De LynX (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 04-04-2004 Messages: 3896 (Djinn Tonique)	Citer

@Shamael : tu dis ça car tu es lvl 18, on verra ton avis quand tu seras 30+...

Quand tu dis se tranformer en Dudu : Non : tout troll a besoin de PV pour survivre et tout troll (enfin une grande majorité) achète à un moment ou à un autre de l'ESQ donc nous aussi... on en achète juste un peu plus car à un moment acheter de la Vue ne sert vraiment plus à grand chose...

#. Message de OeiL de LynX le 21-06-2006 à 15:36 [Ami de MountyHall]	28892 - Oeil De LynX (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 04-04-2004 Messages: 3896 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Tant qu'on aura pas définit correctement ce qui fait que massivement on garde nos tom alors qu'on est si frustré, il n'y aura aucun interet à "demander du changement".

C'est simple : recommencer au niveau 1 !

Permet aux gens de se réincarner en gardant les PI de son Troll et le % de Tom va diminuer vitesse grand V !

#. Message de Shamael le 21-06-2006 à 15:50	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)	Citer

Ah ? Au niveau 30 + tout le monde a à peu près le même nombre de PV. Je croiais qu'en étant Tom, on devait pouvoir se passer un peu de la vie puisse que l'on est cencé ne pas être trop au contact...

Quand je regarde les Tom comme Evil : ils semblent avoir plein de PV et de Reg et ils peuvent même faire des gros sacrifices... C'est pas trés Tom pour moi cela, c'est plutôt Dudu dans l'idée non ?

Et toi, tu voulais faire quoi de ton Tom au début ? Et tu es arrivé à quoi au niveau 35 ?

#. Message de Deguindaille le 21-06-2006 à 15:57	2547 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-01-2004 Messages: 189 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by feantir on 2006-06-21 14:58:39

Tant qu'on aura pas définit correctement ce qui fait que massivement on garde nos tom alors qu'on est si frustré, il n'y aura aucun interet à "demander du changement".

Pourtant, je trouve que la réponse est évidente, et a déjà été donnée plus haut : le Tom commence à poser problème à partir du niveau 20 environ. A ce moment là, à moins d'être un optimisateur de folie, on a déjà passé un sacré bout de temps (et je parle de mois de la vraie vie, pas de DLA) sur son personnage. Même si on ne joue pas "RP", on s'attache à son troll, il a une histoire, un passé, des rencontres dans le Hall, des faits de gloire... Du fait du rythme de MH, il est beaucoup plus difficile de faire table rase du passé et de recommencer à zéro un nouveau troll. Même si on récupère l'équipement et les sorts. Il y aura les compétences à remonter; on ne pourra pas jouer tout de suite avec ses potes; on tapera du gob' alors qu'on avait pris l'habitude de transpirer devant un troupal de barghests assoiffés de sang, etc.

Bref, et c'est une réussite du jeu, il est difficile de repartir à zéro quand on a investi dans son petit troll. La réincarnation est une solution positive à la lassitude, pas à la frustration.

Si l'on évite les excès (et il y en a des deux côtés, pro- et anti-), je pense là aussi que les causes du "malaise" ont déjà été identifiées : peu de trolls recherchent l'optimum à tout prix, mais la plupart veulent une utilité, qui plus est une utilité active. Qu'on le veuille ou non, une grande partie de la vie dans le Hall tourne autour du MK. Et il est évident que la place du Tom (toujours en tant que Tom "pur") au sein d'un groupe de chasse est marginale. Ses avantages de race sont rarement utiles dans ce cadre. Cela ne veut pas dire qu'ils ne le sont jamais (je sors de la MB et j'étais bien content d'avoir Camouflage), mais il me semble illusoire et nocif de vouloir imposer des orientations à une race toute entière. Pourriwak, TK, ou pur groupe de Tom; ces options sont viables mais, en plus d'être rarement optimales, elles ne devraient pas être obligatoires pour qu'un Tom se sente utile.

Alors oui, on tourne tous à haut niveau vers des profils hybrides, vers le tankage ou le bourrinisme. Oui, on prend du plaisir dans ces aspects là. Mais il ne faut pas se voiler la face; on le ferait aussi bien, voire mieux avec n'importe laquelle des 3 autres races, puisqu'aucune de nos caractéristiques de race n'entre en jeu dans ces déviations.

Deguindaille, Tom 43, robot ménager multifonctions

#. Message de Shamael le 21-06-2006 à 16:04	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)	Citer

Et voila, à entendre parler ainsi de Nobles et Mouchés Toms, j'en chiale, c'est tellement beau.

C'est décidé je franchirais jamais le niveau 20.

Sham, arrête son flood intempestif jusqu'au BMM.

#. Message de OeiL de LynX le 21-06-2006 à 16:47 [Ami de MountyHall]	28892 - Oeil De LynX (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 04-04-2004 Messages: 3896 (Djinn Tonique)	Citer

@Shamael : au départ ? je ne sais pas, j'ai pris Tom au pif donc bon... au départ j'ai un peu monté mon projo, puis acheté Piège dès le lvl 5. J'ai chassé au piège jusska ce que les 8D de DEG de celui-ci lassent mes ptits camarades... et aujourd'hui, j'ai Piège au max, il fait bien plus de DEG mais est extrèmement raremement utilisable... je ne me souviens même plus de la dernière fois que j'en ai posé un :/

Pour les PV, plus tu descends dans le Hall, plus tu es obligé d'en acheter : pouvoir de zone, tu prends des coups après un pop d'un monstre sur ta case même si tu es loin donc il t'en faut oibligatoirement, tout comme de la REG...

Pour mes caracs du lvl 35, je te les donnerai par MP si tu veux.

OdL

#. Message de Magog le 21-06-2006 à 18:24	37005 - Magog (Tomawak 43) - L'Appel de la Meute -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 23-07-2004 Messages: 937 (Shaï Epileptique)	Citer

Salut,
je fais partie de la masse des Toms et je suis le débat.
Alors j'évolue dans un groupe de Tom et de Dudu et c'est très marrant.
Il y a du piège, du bourrinage, du mago etc...
Je dois dire que je m'amuse bien. Certes je ne fais pas énormement de dégats.
Est-ce que faire plus de dégats me plairait?
Je mentirais si je disais non
Est-ce que mon Tom m'amusera beaucoup plus?
Je ne pense pas. Je me marre bien avec surtout avec mon piège.

Après il est vrai que l'utilité du camouflage et de la distance sont parfois limité.
En troll vs Troll c'est toute la puissance du Tom en MK l'utilité est plus limitée.
J'ai du me retrouver à 2 cases de mon groupe pour cause d'auras de feu. Sinon je suis sur la case pour faire point de fixation pour certains monstres.
De plus, il faut avoir un bon groupe de chasse pour rester à distance car on ne ramasse jamais les trésors et on peut avoir des mésaventures suivant les trolls rencontrés avec qui la chasse tourne bien jusqu'a ce qu'un parcho de sort ou un joli équipement tombe et comme à distance impossible de ramasser....
Enfin rester loin, c'est s'exposer à pas mal de risque et vos potes ne pourront pas vous aider.

Mais doit-on utiliser camouflage et la distance sans arrêt pour se sentir Tom?
Je ne pense pas non plus.
Le Dudu bourrin qui n'encaisse pas, il utilise sa rafale ou sa RA une fois de temps en temps mais il est bien content quand elle est là. C'est la même chose pour nous.
Je suis bien content d'avoir mon camouflage quand ca vire à l'echange de baffe avec d'autres trolls.

Finalement pourquoi j'aime mon Tom?
J'ai des compétences pas simple à utiliser et/ou monter piège, lancer de potions.
Je m'y suis collé pour les monter : patience et persévérance.
C'est vrai pour toues d'accord mais je crois que c'est ce qui me fait accrocher mon Tom patience et perséverance.
Je ne cherche pas à coller des dégats de Kastar.
J'ai des comps non combat au sens large que j'aime.
J'adore mon camouflage.
Alors oui ce n'est pas simple de jouer Tom mais je trouve cela stratégique et fun.

>> Cicatrace
Tu as le droit de dire que EM ne te procurera aucun fun mais tu ne peux pas affirmer que EM ne procure aucun fun.
Imagine le troll qui tente sa copie et que tout repose sur son clic. Cela doit être aussi si ce n'est plus palpitant que le plan limite mais qui fonctionne pour buter le super monstre. Tu as le droit d'avoir ton opinion mais pas d'assener des vérités.

>> feantir
je dirai mélange

#. Message de feantir le 21-06-2006 à 21:01	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

je me dis pareil.. C'est plus utile, et j'ai souvent pas grand chose à faire durant mes DLA à part mes insultes..

sinon, moi, à la base, je voulais faire de la chasse au monstre en sniper en comptant sur un partage équitable des XP/trésors. En pratique, les trésors t'en ramasse aucun et si jamais y'a un truc bien qui tombe, et que personne d'autre avant toi en a l'utilité, ben tu peux le prendre. On a pas la légitimité du ramassage ou de l'identification, ni meme le plaisir qui y est lié. ça joue aussi, ça, tient. J'suis venu au corps à corps entre autre à cause de ça.

Sinon, un profil de tom 35, c'est 100 à 140 PV, dans les 50 de "vue + esquive" (ça dépend de si on privilégie le projo ou pas), pas trop de DLA, un p'tit peu de regen.. enfin pour un profil qui était parti de sniper, qui est devenu piégeur, et finalement insulteur... (ce qui est le cas d'une bonne partie des tom que je connais, mais je ne prétend pas que se soit la totalité des toms)

#. Message de cicatrace le 22-06-2006 à 03:35	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Oeil de lynx --> Les bourrins qui ont 10D d'esquive pour éviter les critiques au niveau 40 sont très fréquent... J'en connais aussi qui ont aucune esquive du tout. Enfin c'est normal que leur profil s'oriente plus vers l'offensive, c'est rentable.

Shamael --> Pour ce qui est du fait que les toms deviennent Tank c'est simple: Quand la vue coute 350 PI par case on arrête d'en acheter a cause du ratio 1/2 de deg qui est trop faible par rapport aux ratio du vampi. Payer 350 PI pour disont la 31ièm case de vue, ça revient pratiquement à mettre 350 PI dans la poubelle. Donc c'est là que les toms se disent "Bah je peux payer 350 PI pour avoir 1D de reg et presque 20 PV, c'est un bien meilleur investissement", et ils n'ont pas tort. Mais après ça le tom devient un dudu sans RA qui paye les PV plein prix.

Magog --> Tu es chanceux, tu as des potes dans un groupe qui utilise beaucoup plus les toms que les groupes conventionels. C'est probablement ça, en partie, qui fait que tu aimes bien ton tom. Malheureusement ce type de chasse risque d'être difficile à faire en -50 et pas très rentable. Perso je ne me vois pas dire à mes potes que j'arrête de chasser avec eux juste car ils utilisent hypno, qu'ils cognent fort et qu'ils n'ont pas envie de se prendre des pièges de -50 PV...

Sinon pour un tom 35 (6634PI):

9h45 de DLA
24 de vue (la prochaine étape dans son évolution devrait être la montée à 28 de vue)
120 PV
4D de régé
21D d'esquive
CDM, pistage, piège, insultes, DE

Maintenant pour un tom 50 (13082 PI):

9h33 de DLA
32 de vue (il n'en prendra probablement jamais plus)
190 PV
7D de régé
27D d'esquive (+ADE bien sûr)
CDM, pistage, piège, insultes, DE

Plus il va continuer de monter, plus il va ressembler à un tank.

Cica

#. Message de OeiL de LynX le 22-06-2006 à 10:33 [Ami de MountyHall]	28892 - Oeil De LynX (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 04-04-2004 Messages: 3896 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by cicatrace on 2006-06-22 03:35:17

Oeil de lynx --> Les bourrins qui ont 10D d'esquive pour éviter les critiques au niveau 40 sont très fréquent... J'en connais aussi qui ont aucune esquive du tout. Enfin c'est normal que leur profil s'oriente plus vers l'offensive, c'est rentable.

Oui, c'est exactement ce que je disais

#. Message de OeiL de LynX le 22-06-2006 à 10:34 [Ami de MountyHall]	28892 - Oeil De LynX (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 04-04-2004 Messages: 3896 (Djinn Tonique)	Citer

A mon avis le problème est :

- un groupe avec un TOM utilise le TOM car il est là
- un groupe sans TOM n'en a pas besoin

OdL

#. Message de feantir le 22-06-2006 à 13:05	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

27 Dés d'esquive... j'y arrive, j'y arrive, mais ça coûte cher.. mais c'est bon les jets à + de 100 naturels...

#. Message de Papet Vaudois le 22-06-2006 à 14:19	37003 - Papet Vaudois (Tomawak 34) - Whog Trolls -
Pays: Switzerland Inscrit le : 14-06-2004 Messages: 194 (Golem Costaud)	Citer

Devant un tel deséquilibre de la jouabilité des toms, je me pose alors la question suivante : pourquoi y a-t-il encore des toms dans le hall ?

J'aime chasser avec les potos de ma guilde.
Repartir level 1 c'est
- des heures de galère pénible (d'autant plus pour ma part que j'ai déjà réorienté mon tom en bourriwak, donc monté deux séries de comps les magiques, puis après 1 an de jeu les physiques...)
- être bien loin des amis.

Si on permettait une seule et unique fois de se réincarner avec les PI obtenus, ou même la moitié de PI obtenus, y aurait plus beaucoup de Tom. Peso je n'hésiterais pas une seconde.

Tomawak : 2911 ( 22.44 %)

(et combien de Tom qui utilisent leur sortilège réservé dans ce misérable 22.44% ? et combien de MK qui utilisent camouflage ?)

#. Message de Hochelaga le 22-06-2006 à 14:41	105229 - Agare (Skrim 3)
Pays: France Inscrit le : 10-01-2005 Messages: 877 (Shaï Epileptique)	Citer

Yop
j'aime beaucoup cette discussion constructiveet j'adhere a toutes vos remarques... sauf les propositions de re-incarnation..
Il est vrai que la vie de tom est plutot passive

il peut etre mago, mais il faut des sorts, et les sorts il faut butoiriser des streum's....

gheeeuuuu... remarquez il ya des gobelins qui se promenent avec des sorts.... si si si j'en suis sur... (...soupir...)

Hoche

#. Message de Dumbledee le 22-06-2006 à 21:02	59706 - ( )
Pays: France Inscrit le : 16-10-2005 Messages: 214 (Golem Costaud)	Citer

Pour expliquer les 22% de toms dans le hall, j'ai une petite idée toute conne là dessus.
A la création, que voit-on? On voit un skrim maître des lames avec la BS et un bonne attaque, on voit le kastar qui joue avec les PV en les sacrifiants puis en les regagnant, on voit le dudu avec plein de PV et donc potentiellement plus dur à tuer et un tom, totalement différent dans le concept, puisqu'il a l'air tout faible, mais attaque de loin et se cache. On se dit alors qu'il doit être bien pasque bien spécifique et donc sûrment plus marrant à jouer. Jouer un tom, à première vue, demanderait plus de tactique, plus de finesse et donc plus de fun.
J'imagine alors que le nouveau joueur se prendrait à rêver être en train de traquer une proie, caché dans l'ombre mais à bonne distance quand même, puis avec un bon duo de projos faire bien mal et repartir se cacher, ni vu ni connu... Avec un peu de fantaisie, on se prendrait même pour un sniper, c'est à dire celui qui tue de plus loin que la cible ne peut voir...
Et puis on se dit que comme on attaque de loin, il y a sans doute moins de risques, mais qu'il faut être plus alerte pour rester en vie...
Bref, Tom, à première vue, c'est super !!!

Le problème c'est que rien de tout ça n'est vrai ou ne marche...
- Attendre dans l'ombre : ouais, c'est possible. Mais faire mal avec deux projos, ben non, c'est pas faisable...
- Traquer sa proie : pas faisable en groupe mixte. Avec un groupe fait uniquement de toms et bien organisés, là c'est faisable, bien que plus chiant.
- Rester loin à l'abris de problème: c'est sans compter les autres monstres et trolls qui sont autour, et sans compter les monstres qui voient le caché. Et puis y'a la parade de la charge...
- Sniper hors de vue de la cible : la vue étant tellement facile à monter, surtout avec les mouches, et la portée du projo étant ce qu'elle est, non, c'est pas faisable...

Bref, au final, le joueur déchante et se reconvertit vers autre chose. Soit il abandonne la distance en devenant bourriwak ou piégeur, soit il devient tank/esquiveur, etc. Mais l'esprit du tom qui rôde et snipe de loin, je doute que ce soit faisable.
Donc le concept du tom est bien à la base. C'est juste que ce même tom n'a pas sa place dans ce monde tel qu'il est, avec les règles actuelles.

Reste qu'à mes yeux, avec les règles et les possibilités d'évolution actuelles, le tom ne doit pas être très fun à jouer... :/ S'il n'a pas sa place dans le combat dans un groupe mixte qui se démerde déjà bien sans lui, si son seul rôle est d'insulter et esquiver et de miner/pister/CdM/Nécro/mélanger les potions, ben ça doit pas être très fun :/

#. Message de Redwarf le 23-06-2006 à 11:37 [Ami de MountyHall]	24091 - ( )
Pays: France Inscrit le : 04-06-2004 Messages: 177 (Golem Costaud)	Citer

si son seul rôle est d'insulter et esquiver et de miner/pister/CdM/Nécro/mélanger les potions, ben ça doit pas être très fun :/

Ca fait peur, c'est ma description !

sans oublier le lancer de popo

#. Message de 2309 le 25-06-2006 à 18:42	2309 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 05-01-2003 Messages: 453 (Golem Costaud)	Citer

Nous avons constitué un groupe de Dudu sans Tom et bien je peux vous assurer que ça manque.

Il est vrai qu'on en aurait besoin que d'un seul. Mais c'est lui, qui ferait la différence pour l'ensemble du groupe.

La vue est le plus gros atout d'un Tom dans un groupe, ses yeux sont indispensables si on souhaite trouver au plus vite des cibles de qualité.

De plus sa capacité à anticiper le danger, permet au groupe d'éviter les zones à risques. E

t enfin, sa capacité à terminer les cibles en font un très bon allié, car il permet au groupe d'économiser en PA et de limiter les échanges de messages pour les synchronisations de kill.

J'en profiterais donc pour lancer une petite annonce, la guilde X (124) recherche 1 Tomahawk entre le niveau 20 et 25. Contactez moi.

RiCool (2309), Prophète des Dragons

#. Message de Malachite le 25-06-2006 à 18:54	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Il est vrai qu'on en aurait besoin que d'un seul. Mais c'est lui, qui ferait la différence pour l'ensemble du groupe.

C'est vrai on manque toujours d'un tom. Le truc que j'ai jamais compris, c'est pourquoi ils ont des DLAs de moins de 3 jours. 12 PAs par semaine c'est largement assez pour scruter sa vue, et faire des VT...

Malachite
Oué-euh, ché pas, tu trouves que mon meilleurs profile c'est le droit ou le gauche

#. Message de cicatrace le 26-06-2006 à 09:19	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Ricool, tout le monde sait déjà qu'un tom ne sert qu'à voir loin, ça ne sert à rien de le répeter.

Maintenant tu devrais peut-être te poser la question: Est-ce que c'est fun pour nous de n'avoir aucun impacte réel en combat ? Et surtout de ne rien pouvoir faire pour y remédier...

Cica

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