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[réflexion] philosophie du jeu et place des toms
Pages : 1, 2, 3, ... , 5, 6, 7, [8], 9, 10, 11, ..., 39, 40, 41

#. Message de Troll de Dame le 09-06-2006 à 14:54	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Dragt on 2006-06-09 11:15:50
Le tom n'est-il pas déjà le plus orienté vers la magie avec tous ces sorts faisant intervenir la VUE? (Même si ils ne servent pas à faire des dégats.)

C'est quoi un " sort " ?

- TdD, Tom 19

#. Message de pharim le 09-06-2006 à 15:55	112898 - Hikarim (Skrim 46) - Les questeurs du Vent -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine) Inscrit le : 22-11-2005 Messages: 2753 (Djinn Tonique)	Citer

ben tu sais, un truc comme le projectile magique mais qui fait pas mal, qui sert juste en défensif (enfin, pour les toms je veux dire

Par exemple, avoir Vision Lointaine. Super sort qui sert bien pour les copains non tom qui sont loin de moi, mais pour moi, à part faire monter (un peu) la MM, c'est gentillet quoi (ben oui, je suis lvl 15 et j'ai "déjà" un sort :p )

Pharim, qui ne va pas se plaindre parce qu'il a un sort, mais bon, glue, ça me plairait plus quand même

#. Message de Toeaaah le 09-06-2006 à 17:54	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Dragt on 2006-06-09 11:15:50
Mais modifier intrinsèquement une race, je ne peux pas être pour!

Ben pourquoi ? Ca ne serait pas la première fois qu'une race serait modifiée sur ses capacitées propres il me semble... Et même si c'était la première fois, je ne vois pas en quoi ce serait un problème si ça peut résoudre un déséquilibre...

Quand aux sorts qui sont utiles grace à la vue, 1) il ne sont pas accessible à tout le monde (au contraire des Comp qui servent pour le bi-classage), et 2) c'est pas la panacé. Ca peut t'aider dans ton rôle de troll de soutient, mais souvent, ce rôle est déjà un rôle par défaut...

Toeaaah

#. Message de Dragt le 09-06-2006 à 18:21	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Ce serait la première fois.
Chaque race a: une carac moins chère, un sort racial et une comp raciale.
Modifier certains points fondamentaux des règles pour une race, juste pour réajuster l'équilibre, ça me semble tordu. Je ne pense pas que le déséquilibre soit tel qu'il faille en arriver là. (A la limite, rajouter une compétence...)

Je suis bien d'accord qu'un sort c'est rare, et pas facile à se procurer. N'empêche que dans les sorts nombreux que personne ne veut, il y a les sorts de tom.

Ca reste les moins difficile à se procurer probablement. (Même si ça ne justifie rien, on est bien d'accord.)

Je ne suis pas contre améliorer un peu la situation des toms. Mais en arriver à des "dérives" telles que:
- leur permettre à eux seuls de relancer leur sort racial
- avoir un meilleur SR que les autres
- passer l'armure magique
Je trouve ça aller un peu loin... ça ne me plait pas vraiment. Je préfère régler le problème ailleurs, en restant dans les normes.
(D'un point de vue forme, je préfère d'ailleurs qu'on parle de modifier le projectile magique, plutôt que de parler de modifier le rapport des toms à la magie. Mais c'est du chipotage, je le reconnais.

)
Les toms ont moins de potentiel que les autres de faire du dégats... les toms projo ont moins facile à varier leurs attaques, c'est clair... mais ce ne sont pas de pauvres victimes tout de même.

#. Message de Malachite le 09-06-2006 à 18:27	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

J'ai beaucoup aimé le post de ChiJoku moi

.

Post où on apprend que si le Tom monte son attaque, ses dégâts, sa régen et ses pvs. Il est bon en CdB. Grande nouvelle.

Bon, on oublie peut-être que ça lui coûte plus cher que ses homologues des autres races. On oublie aussi, puisque c'est un peu le sujet, que ça lui interdit moralement l'accès à son sort de race. Ya pas beaucoup de trolls qui se servent jamais de leurs sorts de race (quoiqu'avec les BMMs ce sera peut -être moins vrai, si ça se trouve ça servira plus à rien vampi (<= troll inside) ).

Bah... je sais pas, j'ai vraiment trouvé ce post constructif.

Quant à modifier fondamentalement le Tom. Etant donné que son problème est qu'il est fondamentalement pas adequat, je pense que ça peut être envisagé ouais

.

Malachite

#. Message de cicatrace le 09-06-2006 à 21:34	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Quant à modifier fondamentalement le Tom. Etant donné que son problème est qu'il est fondamentalement pas adequat, je pense que ça peut être envisagé ouais .

Enfin une vraie phrase

Je suis de la même avis, mais je doute fort que l'équipe veuille faire un changement en profondeur. Enfin ça on le saura après les BMM...

Permettre aux toms et seulement aux toms de retenter le sort racial ne me semble pas injustifé puisque ce sont les seuls à ne pas avoir de vraies attaques de rechange.

Sinon, s'il vous plaît, arrêtez d'essayer de justifier quoi que ce soit avec les sorts... Les 2 seuls "sorts de tom" qui ont un réel impacte dans un combat sont VT et Glue, un pour le MK et l'autre pour le TK.

Dragt ---> Retourne voir les prix des sorts, tu verras que tous les sorts de tom ont doublé ou triplé de valeur depuis 1 an. Avant, VT, VL, VLC, VA, Flash valaient genre 50-70 PX... De toute façon, même si c'était facile de se les procurer, la pluparts sont utile une fois par 3-4 mois.

VT: Sur le topic de SCROUNTCH ils disent 60-70 PX mais c'est loin d'être le vrai prix, regarde les dernières ventes. Surtout que VT est un des sort les plus rare du hall puisque personne ne veut le copier et qu'il ne tombe pas souvent.

Cica

#. Message de Tou H arrr le 10-06-2006 à 18:19	14295 - Tou H'arrr (Tomawak 47)
Pays: France Inscrit le : 06-07-2003 Messages: 473 (Golem Costaud)	Citer

Salut les trolls

Personellement, j'aime bien le principe du tom sniper, et la seule chose qui me dérange ce sont les dégats faiblards, et il ne s'en faudrais pas de beaucoup d'ailleurs pour que ca soit amélioré, une 10 de pts de dégats en plus à mon niveau me suffirait amplement pour me sentir moins ridicule en MK ou en TvT. (avant les BMM bien sur)

Ce qui d'ailleurs me fait poser la question à ceux qui trouvent le projo trop faible: de combien pensez vous qu'il faudrait l'augmenter pour que vous soyez content?

Je me suis amusé à faire une simulation pour me donner un ordre d'idée, et tant qu'à faire je la partage:
Simulation pour les dégats du projo

Amitrollement,
Tou H'arrr

#. Message de blacksad le 12-06-2006 à 00:45	39016 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 10-11-2004 Messages: 92 (Momie Baveuse)	Citer

Un tom pour un kastar, il y a rien de plus utiles. En TK comme en MK. Ils ont la finesse, avec une vue perçante alors que nous on est des bourrin à la vue basse. Et des tom, bien organisé te tueron facilement des Kastar de même nombre et de même niveau. Simplement pour qu'un tom comprenne qu'il est la race la plus puissante du hall il faudrai qu'il soit en groupe de toms de plus de 4. Et les dégât ça se compense qu'en on peut tirer tous ce qui bouge avant que l'autre ait réagis. Vive les toms.

Je suis un kastar soit dit en passant.

#. Message de Troll de Dame le 12-06-2006 à 01:03	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Marrant comment, de manière générale, chacun trouve les autres races plus puissantes ou plus avantagées, mais sans vouloir en changer pour autant...

Tiens, au passage je viens d'apprendre qu'un Tom vaut moins d'1/4 de Troll...

#. Message de g012 le 12-06-2006 à 09:24	79197 - g013 (Skrim 60) - Le Clan des Peaux Vertes -
Pays: France (94 - Val-de-Marne) Inscrit le : 11-07-2005 Messages: 245 (Golem Costaud)	Citer

Lool blacksad, moi j'aimerais bien voir ce combat (même si je suis sûr de l'issue pour peu que les 4 kastars aient pistage

). Sisi y'en a qui sont prêts à changer :p

#. Message de DarKBladE le 12-06-2006 à 10:09 [Ami de MountyHall]	34587 - DarKBladE (Skrim 34) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 09-05-2004 Messages: 94 (Momie Baveuse)	Citer

Et pourquoi pas une attaque sournoise ?
Apres tout, un sniper, c'est un mec qui utilise qu'une balle pour tuer (en visant les organes vitaux, comme le biceps !)

Puisque le principe du tom sniper c'est de faire du critique, pourquoi pas prévoir un sur-critique (uniquement pour le projo hein)

Exemple : jet d'attaque > 3 x jet d'esquive ET le tom est camouflé -> dégats X2 (au lieu de X1.5, une sorte de CDB critique en somme)

Bref, c'est l'idée, les chiffres sont à débattre bien entendu

#. Message de entrecote le 12-06-2006 à 10:45	60104 - Entrecote (Tomawak 36) - Les Rois du Pet-troll -
Pays: France Inscrit le : 13-04-2005 Messages: 84 (Momie Baveuse)	Citer

Une petite reflexion d’entrecote tom level 18.

Je ne pense pas apporter quoi que se soit de nouveau mais je voulais faire entendre ma voix sur cette histoire de jouabilité d’un tom en MK.

En MK, j’ai l’impression que les compétences CDB, AP et pieges ont été créées pour palier à certains défauts inhérents à chaque race :

Le kastar a peu d’attaque : pour jouer les monstres avec d’importantes SR et esquive, il peut prendre AP (jouabilité simplifiée). Si le monstre n’a que peu d’esquive, je ne parle pas de l’ énorme CDB.

Le skrim a peu de dégat : pour jouer les monstres avec d’importantes SR, armure et PV a gogo, il peut prendre CDB (jouabilité simplifiée),

Le durak a peu d’attaque (achat de degats pour RP) : pour jouer les monstres avec une importante SR et du PV a gogo il peut prendre CDB (jouabilité simplifié),

Le tom a peu de dégat : pour jouer les monstres avec une importante SR et des PV, il peut prendre éventuellement piege mais la coordination avec le groupe de chasse n’est pas évidente (jouabilité non simplifié).

Il apparaît finalement que le tom face a un monstre au profil non adapté à ce dernier n’a pas vraiment d’alternative. Actuellement, notre groupe chasse dans les -40 et depuis un petit moment les monstres rencontrés ont une esquive importante, une bonne SR et des pv à gogo. Bref, je ne sert plus à grand-chose : projo non critique et resisté !!

Devant un tel deséquilibre de la jouabilité des toms, je me pose alors la question suivante : pourquoi y a-t-il encore des toms dans le hall ? J’envisage à cela les réponses suivantes :

1-     Les toms ne sont pas bien malins de s’obstiner à jouer par orgueil cette race,
2-     Les toms s’attendent à être la race élue des BMM,
3-     Le coté ludique de MH ne se limite pas aux kills et dégats.

Je pense que la vérité se situe un peu partout mais tout de même principalement au niveau du coté ludique. En effet, le tom avec une bonne esquive et une relativement bonne armure peut rabattre, fixer et reserver des monstres pour le groupe. Si ces derniers sont trop puissants, en -40, il peut toujours esperer (avec le palpitant qui accelère) y echapper en se camouflant (pas tant de démons dangereux que cela) ou sur une fuite en cumul. Le tom peut achever les fuyards, peut esperer être efficace sur des sorts très interessants comme télékinésie, téléportation. Bref, sans parler des trocs et autres interactions T-T, il y a finalement de quoi s’amuser. Le tout c’est d’être je pense bien intégré dans un groupe de chasse.

Cependant, je l’accorde, il existe une injustice dans le fait qu’il n’existe pas pour les toms de voie lui permettant de booster de maniere tres significative ses dégats. Le débat sur le déséquilibre du hall qui en suivrait est je pense un faux débats car la question ne semble pas s’etre posée pour le CDB et l’opportunité offerte au Kastar (un kastar sur une base de 14D + BBM de dégats passe en critique avec CDB à 28D + BBM). La solution repose peut être dans une réforme du piège avec la possibilité de faire au choix un déclanchement soit de type mine antipersonnelle soit de type télécommandé à une certaine distance fonction de sa vue.
Voila mon point de vue

A+ Entrecote

#. Message de Dragt le 12-06-2006 à 14:00	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Pour le coup d'achever les fuyards... c'est délicat aussi.
Le tom hyper balèze avec ses 36 de vue, si il commence à achever les fuyards, ça risque de mettre une sérieuse baisse de régime dans le rendement du groupe.

(Sauf peut-être en TK.)

#. Message de psychore le 12-06-2006 à 15:55	20773 - Psychotroll (Tomawak 47) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France Inscrit le : 03-06-2004 Messages: 115 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by entrecote on 2006-06-12 10:45:05
Une petite reflexion d’entrecote tom level 18.

Devant un tel deséquilibre de la jouabilité des toms, je me pose alors la question suivante : pourquoi y a-t-il encore des toms dans le hall ? J’envisage à cela les réponses suivantes :

1-     Les toms ne sont pas bien malins de s’obstiner à jouer par orgueil cette race,
2-     Les toms s’attendent à être la race élue des BMM,
3-     Le coté ludique de MH ne se limite pas aux kills et dégats.

Bon, tu as pourtant oublié la réponse la plus évidente.
Le tom devient vraiment mauvais et déséquilibré après le lvl 20-25 (quand tous les bourrins attaquent à distance avec charge aussi bien que lui, qu'ils font plus mal au corps à corps avec le reste, et que camouflage ne sert plus à rien car 2 monstres sur 3 voient le caché en -40)
Et quand tu as monté un perso jusqu'au lvl 20, tu as la flemme de recommencer le jeu à 0 car remonter ton kastar jusqu'à ce niveau va prendre trop de temps. D'accord, en te réincarnant, tu y gagnes très très vite. (Mon cousin a réincarné son tom en kastar ya à peine plus d'un an, et son record de dégats est déjà le double du mien, tom 2.
Si l'équipe faisait l'effort d'autoriser 1 fois par compte la réincarnation avec conservation des PI, et que les toms pouvaient donc reprendre un vrai perso, avec une vraie race, avec de vraies compétences de combat, soit ASSURE que le % de tom de lvl >20 serait en dessous de 5%.
Il y a encore des toms et il continuera d'en avoir uniquement parce que reprendre le jeu à 0 après 1, 2 ou 3 ans de jeu, c'est vraiment lourd.
La seule différence, c'est que ces joueurs de toms finiront par quitter MH amers/frustrés/blasés/dégoutés (rayer une mention inutile s'il y en a). C'est pas vraiment génial d'avoir son plaisir gaché dans ce qui est censé être un jeu, de la détente, etc... mais je ne suis pas sur qu'il y ai encore assez de posts dans modifs/nouveautés/monde de MH/ intertrolls sur le déséquilibre du tom pour que l'équipe s'en rende encore compte.
Un jour peut-être...

#. Message de feantir le 13-06-2006 à 16:10	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

Bah, même si mon troll est déséquilibré, j'arrèterais pas le jeu pour autant. c'est juste un challenge de plus de réussir aussi bien avec + de difficultés...

#. Message de Skrawak le 13-06-2006 à 21:40	31628 - Skrawak (Tomawak 49) - Les Nouch'kaï -
Pays: France Inscrit le : 29-03-2004 Messages: 2326 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Tou H arrr on 2006-06-10 18:19:59
Ce qui d'ailleurs me fait poser la question à ceux qui trouvent le projo trop faible: de combien pensez vous qu'il faudrait l'augmenter pour que vous soyez content?

A mon avis la question n'est pas la bonne, les dégâts du projo ne sont pas trop faibles... en théorie.
Et j'en profite pour ajouter qu'aucun tom aimerait sérieusement faire les dégâts du Vampirisme d'un kastar.. si c'était le cas il y aurait 100% de Toms dans le Hall

Perso je trouve le projo critique non résisté très satisfaisant.. n'oublions pas qu'on attaque à distance
Mais le pb c'est que, contrairement à ce qu'on pourrait croire, en prenant des mouches il est de plus en plus rare de passer en critique et c'est là tout le pb...

Skrawak

#. Message de Troll de Dame le 14-06-2006 à 08:37	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Et d'ajouter: et que plus l'adversaire prend des Mouches, plus il a de Xidants...

#. Message de viandor le 14-06-2006 à 18:31
Pays: France Inscrit le : 02-01-2004 Messages: 38 (P'tit Gob')	Citer

Juste une étude de cas pour étayer ces quelques propos.

Soit un tom ayant 20 en vue. Il attaque à distance avec 20D6 et fait en moyenne 7,5D3 de dégâts (10D3 résistés 1 fois sur 2, donc 75%).

Prenons maintenant un skrim qui met les PI de la vue en att et dég, plus quelques compétences. On obtient pour un coût similaire:
- attaque = 14D6
- dégâts = 13D3
- coup de butoir
- attaque précise
- charge

Avec charge, le skrim fait une "pseudo ataque à distance" de 14D6/13D3 soit par rapport au projo: -33% att, +73% dég.
Avec AP, au contact il fait 21D6/13D3 soit une attaque légèrement meilleure, et +73% de dégâts.
Avec CdB, il peut accessoirement délivrer une attaque au contact faisant 2,5 fois plus de dégâts.

Il fait donc tout ce que fais le projo, fait plus de dégâts et est plus polyvalent en fonction de l'esquive de son adversaire. Certes, il n'ignore pas l'armure ...

Accessoirement, il a en plus son sort de race.

Il ne manque plus qu'il ait invisibilité ...

Eloquent, non?

#. Message de boumboum le 14-06-2006 à 19:15	20773 - Psychotroll (Tomawak 47) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France Inscrit le : 01-07-2005 Messages: 2728 (Djinn Tonique)	Citer

^^ au moins tu montre que t'as reflechi au sujet pas mal ^^
(je suis un peu d'accor avec toi ^^)

#. Message de Lapinette le 14-06-2006 à 19:41	109109 - TiLapin (Tomawak 46) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France Inscrit le : 02-03-2006 Messages: 2534 (Djinn Tonique)	Citer

Je pense que ta démo, Viandor, est un peu.. euh... pas très valable.. (?) (j'irai jusqu'à dire que Viandor s'est viandé sur sa démo, mais j'ai mauvais goût, c'est pour ça

)

Prends un Tom, pour grossomerdo le même nbre de PI que ses 20 en vue, il va prendre à la place :
Att 12D
Dég 13D
CdB, AP, Charge...
Charge --> Att -40%, +73% dégats par rapport au projo.
AP --> Att un poil inférieure, +73% dégats
CdB --> Att -40%, +150% dégats.

Bref, ma démo est con mais elle met en valeur 2,3 petites choses : (on pourrait faire la m^m entre un Kastar 20D vampi pur et un biclassé, la différence serait tout aussi flagrante...)
--> tu démontres juste que le skrim (bourrin) est plus polyvalent que le Tom mago... Whaou !!
--> je démontre que le bourritom est plus polyvalent que le Tom mago aussi. M'enfin ça, c'est un peu pareil pour toutes les races.
--> Par contre, si on compare Tom et Skrim (pas mago) ou Tom et Kastar, ça lui coûte un peu plus cher d'être bourrin (mais pas plus qu'à 1 Durak) à cause des 16 PI au lieu de 12 sur Att ou Dég.

Ce qui coûte très cher à 1 Tom c'est de se BICLASSER, car il repart à 0 pour Att ou Dégat (avec les compétences actuelement disponibles)

Ta remarque sur Invi est totalement déplacée/HS/nulle... Manquerait plus à un Tom mago qu'il ait glue et qu'il se camoufle, il serait ingérable en 1vs1 !!

Pour résumer ma pensée : qd tu vois les caracts de race au moment de choisir, tu vois que le Tom est pas là pour faire des dégats. Un peu plus tard, qd t'en as marre de faire des dégats de gob', tu penses à te biclasser, et tu t'aperçois, c'est balo, que c'est mal barré, ça coute super cher... Si t'es parti bourrin d'entrée (je connais un Tom lvl 9 qui a 4 de vue sans BM...) c'est pas pareil. T'es un peu plus faible à niveau équivalent, mais tu dois quand même pas mal t'amuser... (si tu veux toucher et faire des dégats "honorables"). Bref, c'est un problème qui vient de ta représentation de ton troll au début du jeu (à mon avis).

Après, c'est sûr qu'une petite compétence d'attaque basée sur la vue ET sur une autre carac, ça serait pas mal... ça permettrait au Tom de pouvoir se biclasser...

Lapinette, Kastar mago qui sait ce que veut dire le mot "esquive"

(mais qui a la chance d'avoir un pseudo-hypno avec elle

)

Edit : Enfin, comme dirait l'autre (et il a raison) au point où on en est, attendons les BMM et la réforme AP/CdB, et déjà on y verra plus clair...
Et surtout, faudrait p-e revoir charge à la baisse...

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