MountyHall - La Terre des Trõlls

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[réflexion] philosophie du jeu et place des toms
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#. Message de Fafi le 30-05-2006 à 16:31 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3017 (Djinn Tonique)	Citer

Ceci dit, je suis assez d'accord avec ce constat navrant. Le tom est de moins en moisn utile/efficace avec les niveaux et son "statut" se gate avec l'age.

On a beau dire, les BMM ne changeront pas la donne. On gagnera d'un cote ce qu'on perdra de l'autre, et croyez moi, les monstres emmerdeurs de skrims deviendront le cauchemar de tous maintenant. De plus, cela fait belle lurette qu'on nous en parle, mais bon, a force l'espoir n'est plus la.

Et qu'on arretes de me parler de reincarnation, d'une c'est se foutre de la tronche des toms qui osent parler et n'ont pas envie de changer, simplement d'avoir un troll qui soit capable de faire autre chose que des etincelles.
Et quand a la reincarnation, seul le Skrim n'ait pas encore teste, et ma tres chere Marmhot m'en donne un tres bon compte-rendu, alors question d'equilibre je commence a connaitre

#. Message de mjöllnir le 30-05-2006 à 22:27	42865 - Mjöllnir (Tomawak 45) - O.T.A.N. Organisation des Trolls Adepts de Naheulb -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 25-09-2004 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

Je vais tenter Naivement de re-centre le sujet de depart qui selon moi est tiré d'une trés bonne analise.

La question de viandor:

Le tom est au final plus adapté à un jeu TK, mais n'est-ce pas finalement ce que les concepteurs de MH souhaitent éviter ?

Ma reponse:
Non au vue des dernieres modification (baluchonage, drop de tresort a la mort) les concepteur ne souhaite pas suprimer les affrontement entre Troll.
En effet MH n'est plus TK ou MK.
Maintenant MH c'est:
- Le commerce
- La recherche
- La dipomatie
et bien sur en trés grande partie
- La Chasse
- La Baston (Chasse au troll et Grosse Baston)

je suis d'accord avec toi lorsque tu dit:
Le Tom est a Null pour la chasse et meme si un tom est nessessaire (voir indispensable) pour chasser, UN SEUL SUFFIT.

Il y a donc selon moi quelque chose a faire pour la chasse, sans créé un desequilibre en troll vs troll.

#. Message de Dumbledee le 30-05-2006 à 23:42	59706 - ( )
Pays: France Inscrit le : 16-10-2005 Messages: 214 (Golem Costaud)	Citer

si le tom est philosophiquement pas à sa place dans la chasse au monstre en groupe, avec d'autres trolls non toms, alors qu'il cherche sa place...

J'en propose un tient...
Les toms ont un avantage de discrétion et de distance. Partant de là, normalement, leur technique d'attaque doit se faire de loin, et camouflé. Par ailleurs, un projo a généralement de bonnes chances de toucher, et ce en critique. Il passe l'armure aussi. Vous avez pensé à une petite brigade de toms ensembles? Avançant dans l'ombre, guettant la proie, et projottant tous ensembles au moment fatidique! Je pense que ça peut le faire non?

Prenons un tom avec 16 en vue, soit 12D de dégats en critique (24 de dégat en moyenne). Vous en prenez 3-4 comme ça et vous les faites faire un cumul tous ensemble. Chaque tom, en cumul, fait dans les 48 de dégats en moyenne, et donc à 4 je vous laisse calculer. Avec ça, et un bon camouflage, ils viennent à bout de pas mal de trolls, de niveau égal ou même supérieur au leur. Les autres trolls pourront toujours les chercher en pistage, il est toujours facile de bouger et taper efficacement. Bref, un groupe de toms bien synchronisés, ça peut faire des ravages.... chez les trolls ! Pour tuer des monstres, évidemment, c'est plus chiant... Bien que le tom peut se la jouer fourbe et traitre et piquer les kills des autres à distance et garder les PX pour lui... C'est fourbe, mais d'un autre côté il n'a pas les trésors...

Bref, il y a des choses à faire, mais il est vrai, aucune dans le sens du gentil troll MK qui partage les PX et les trésors... C'est plutôt du genre chieur ou TK. Chacun sa voie...

#. Message de cicatrace le 31-05-2006 à 00:06	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Dumbledee --> Sans vouloir te vexer, ce que tu dis c'est la même chose que la pluparts des trolls qui ne comprennent pas le problème.

Le tom est trop limité dans ses CHOIX d'évolutions et de groupe. En plus de ne pas pouvoir nous bi-classer, on devrait être obligé de lâcher nos potes pour aller dans un groupe de TK 100% tom ? Le MK c'est au moin 75% de MH, même pour un troll qui aime le TvsT comme moi. De toute façon, beaucoups de toms ne veulent tout simplement pas être TK.

Les kastars, duraks et skrims deviennent tous de plus en plus intéressants et polivalents à haut niveau alors que c'est le contraire pour le tom. Il y a un problème en MK pour les toms snipers, c'est évident, faut arrêter de chercher à le contourner et le régler une bonne fois pour toute.

Fafi a essayé kastar, durak, tom, il joue à MH depuis genre 4 ans et demi et il le dit qu'il y a un déséquillibre, pour moi ca veut dire beaucoup.

Cica

#. Message de EcraseTete le 31-05-2006 à 00:47 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Ben tant qu'il y'aura pas un moyen de se biclasser pour le tom au même coup que les autres (ou au moins du dudu), c'est sûr que niveau polyvalence ca sera pas ca.

#. Message de Dumbledee le 31-05-2006 à 02:12	59706 - ( )
Pays: France Inscrit le : 16-10-2005 Messages: 214 (Golem Costaud)	Citer

Cicatrice : je connais le problème, ne t'inquiète pas. J'ai cotoyé d'autres joueurs dans la vraie vie et notamment des toms. Et on en a discuté et je suis 100% d'accord avec toi. On a même eu une discution à ce sujet et ce qui en ressortait était que le tom était inutile en combat et qu'il était en gros le balayeur du hall. En gros, les toms n'avaient qu'à faire ce pour quoi ils sont bons : miner, pister, EM, etc, mais pas de combat...

Ca m'avait fait halluciner cette discution et sache que je comprend tout à fait le problème...

Maintenant, je vois aussi que l'équipe n'a pas envie de faire quelque chose pour ça, autre que développer des compétences hors combat, genre miner et tout ce qui va avec. Donc j'essaie de trouver une alternative simple à ce problème, tout en tenant compte de l'avis de l'équipe... ce qui ne laisse pas grand choix, je te l'accorde.

#. Message de Agulla le 31-05-2006 à 07:28	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Question bête :

Pour valoriser le tom en MK, ne suffirait il simplement de valoriser un peu le projectile magique (qui semble être a haut niveau une arme completement desuette) en y ajoutant un "effet second" ? (la rafale a le malus regen, l'hypno la perte des PA)...

Quelques propositions :

* un effet du style aveuglant (malus de vue/10 a la cile sur 2 DLA )

*un effet du style debilitant ("fragiliserait" de 1D l'attaque de la cible => 4 projo de 4 tom , -4D d'attaque)

*en effet "butoir" (recul de 1 grotte de la cible)

*créer un "projectile magique niveau 2" disponible pour 100 pi, qui permettrait de tirer 2 projos pour une action à 6 PA

Vala ce sont des idées brutes (de comptoir? :p) g pas reflechi ni aux implications ni aux limites imposées par les règles mais c'est ce que mon oeil de trollinet dégage d'une discussion qui semble remonter aux confins du hall.

Agulla, qui essaie de comprendre

#. Message de Raistlin le 31-05-2006 à 10:08 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26998 (Demi-Dieu)	Citer

moi j'ai mieux

je propose que l'effet secondaire du projo soit de tirer à distance.

Raistlin, en plus cette modif là va être facile à coder

#. Message de Tirrloin le 31-05-2006 à 10:25	44914 - Tirrloin (Tomawak 60) - La Grande Panse -
Pays: France Inscrit le : 29-07-2005 Messages: 24 (P'tit Gob')	Citer

fficeffice" />

Pas besoin d’attendre le niveau 28 ou 40 pour voir la différence au combat. La MB2 me l’a encore démontré.

Depuis quand le projo passe l’armure ?

Et puis la plus part des frappes sont sur un jet de compétence 90%

Nous c’est du sort à 80% de chance.

On cumule pour faire 2 projo (histoire d’être moins ridicule) proba = 0.64% SUPER

Ok je peux me concentrer, mais j’ai besoin de mes 2PA pour me camoufler.

Donc pour la MB, je peux tirer avec mes 20dès sur :

Durak ou kastar : je touche critique 10d3*1.5 – 25 d’armure = 5 de blessure en moyenne

Toucher le tom : non je ne le vois pas

Toucher le skrim : 20d contre esquive + BONUS (équipement) : cool on fait des jets similaires

Pour résumer :

On n'attaque que par sort (si c'est pour attaquer à la compétence charge, frenesie, etc., autant prendre une autre race)

Un sort, donc risque important de rater : 20% (avec mes 4PA je fais quoi après, je charge)

Et le jet de RM pour diminuer les dégâts

On n’a pas de bonus d’équipement (comme att ou dégâts)

On n’a pas de bonus de template

Dégâts qui sont ridicules

Et pour les sorts UTILITAIRES sur la vue,

VL et VA je dois les utiliser une fois par mois. VA me permet de gagner une case…

* Pourquoi ne pas inclure les bonus de template ou de matos dans le projo (je crois que je vais vendre mon matos de l'aigle).

* La combinaison de sort VA + projo

* Agulla j'aime bien tes propositions

#. Message de Raistlin le 31-05-2006 à 10:30 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26998 (Demi-Dieu)	Citer

Quote:
Depuis quand le projo passe l’armure ?

comme tous les sorts, depuis toujours. sauf l'armure magique, comme tous les sorts sauf explo et le poison de GdS

Quote:
On cumule pour faire 2 projo (histoire d’être moins ridicule) proba = 0.64% SUPER

64%, pas 0.64%, faut pas pousser

pour l'ajout des bonus, ça s'appelle les BMM, et pas mal de gens les attendent. en attendant, pour la MB, c'est l'un des rares cas ou le camouflage te sert, alors faut s'en servir

#. Message de Tirrloin le 31-05-2006 à 10:34	44914 - Tirrloin (Tomawak 60) - La Grande Panse -
Pays: France Inscrit le : 29-07-2005 Messages: 24 (P'tit Gob')	Citer

64%, pas 0.64%, faut pas pousser

pour l'ajout des bonus, ça s'appelle les BMM, et pas mal de gens les attendent. en attendant, pour la MB, c'est l'un des rares cas ou le camouflage te sert, alors faut s'en servir

Si si, 0.64% d'après mes stats. On me surnomme La poisse

#. Message de Tirrloin le 31-05-2006 à 10:39	44914 - Tirrloin (Tomawak 60) - La Grande Panse -
Pays: France Inscrit le : 29-07-2005 Messages: 24 (P'tit Gob')	Citer

en attendant, pour la MB, c'est l'un des rares cas ou le camouflage te sert, alors faut s'en servir

Pour la MB, ça me permet de voir mes potes se faire dérouiller en faisant des dégâts ridicules pour les aider.

Si les races étaient libres pour la MB, je pense qu'on aurait des groupes sans tom, ou au contraire avec 4 tom camouflés.

#. Message de Raistlin le 31-05-2006 à 10:40 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26998 (Demi-Dieu)	Citer

ben dis toi que le tom en face a le même problème que toi

et qu'il y a de forte chance pour que vous soyez les derniers vivants de l'arène.

#. Message de feantir le 31-05-2006 à 11:40	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

Comme de bons spectateurs qu'ils sont souvent dans les groupes de chasse?

Bah, j'm'en plains pas personnellement... J'insule, et je regarde les monstres s'essouffler en tentant de me toucher. C'est amusant. Pas trÃ¨s utile en terme de dÃ©gats, mais en terme de protection, c'est plutot redoutable. le probleme, c'est que face Ã des trolls (tel que pour la MB), c'ets vrai qu'il est difficile de servir de cible prÃ©fÃ©rencielle, l'insulte marchant moins bien.. Bah, tant pis, la voie du Tom est ailleurs!

#. Message de Malachite le 31-05-2006 à 11:56	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

moi j'ai mieux
je propose que l'effet secondaire du projo soit de tirer à distance.

Ah... j'avais mal compris, je croyais que ça c'était l'excuse pour ne pas faire de dégâts...

C'est pratique le tir à distance ça excuse tout. Vous faites pas de dégât ? Pas grave, vous tirez à distance. Vous avez pas d'effet bonus ? Pas grave, vous tirez à distance. Se biclasser vous coûte plus cher que les autres ? Pas grave, vous tirez à distance. On se fout de votre gueule sur les forum ? Pas grave, vous tirez à distance. Vous êtes la seule race à avoir une carac discount pour laquelle les mouches apportent autant qu'une amélioration ? Pas grave vous tirez à distance. Et pour être complétement polémique je rajouterais : on veut vous nerfer piège ? Pas grave, vous tirez à distance.

et qu'il y a de forte chance pour que vous soyez les derniers vivants de l'arène.

Ca va leur faire une belle jambe tiens...

Non, mais si j'étais un tom, je serais vraiment, vraiment consterné par tout ça. Et blasé. Déjà que là, ça me déprime de voir comme ils se font piétiner par la masse.

A ce stade là de la conversation, il est à peu près établi que :
Les Toms sont moyen utiles en MK.
Les Toms sont moyen utiles en TK (chiant à mourrir certes, mais avec les dégâts qu'ils font, sachant que les trolls ont de l'armure magique... Enfin, ils font glue quoi. C'est fort Glue).

En gros, qu'est-ce qu'on peut faire dans un combat ? (on rappelle que MH est essentiellement un jeu de combat, les solutions alternatives ayant le bon goût de ne pas apporter masse d'xp et donc de ne pas être autonômes)
- Des dégâts
- Des effets négatifs sur l'adversaire
- Des effets positifs sur les alliers
- Des soins

On rappellera qu'essentiellement, la seule voie accessible aux Toms à l'heure actuelle de façon raisonable, c'est les effets négatifs sur l'adversaire : Vue Troublée, Flash Aveuglant et Glue. 3 sorts, il faut les trouver, ça se fait pour les 2 premiers, mais c'est pas gagné d'avance. De plus, ce ne sont pas des sorts super déterminants en MK (VT et FA sont géniaux pour se débarasser de monstres qu'on veut pas voir ou pour fuir, mais pas forcément pour gagner un combat).

(Au passage, notons que le buff d'alliers semble considéré comme Tabou par l'équipe de dèv, pour des raisons que je suppose deviner et comprendre.)

Tant qu'à faire, autant continuer dans la même direction. Pour qu'un effet négatif soit vraiment déterminant, il vaudrait mieux qu'il agisse tout de suite. Quel effet peut on rajouter au projo alors ?
Parmi les effets négatifs existants, on connais la perte d'esquive et la perte de régen, gardons ces deux là pour les races qui les ont déjà. Restent : malus d'attaque/de dégâts/de vue/de durée de tour/d'armure/de déconcentration (essentiellement).

Les malus de vue ou de déconcentration me paraissent mal adaptés à la situation. Déconcentration étant uniquement utile en TK, vue risquant d'avoir un effet non souhaité pour le MK (et pas particulièrement utile en TK non plus).
Attaque est un peu trop situationel : dès que le monstre a trop d'attaque, autant dire que ça fait rien.
Durée de tour doit être significatif pour être pertinent. En TK ça deviendrais potentiellement ravageur dans le sens de l'anti-jeu. Pas terrible non plus donc.
Les dégâts sont déjà contrés par l'armure, donc en MK, les malus de dégâts sont d'une utilité douteuse (surtout si c'est sûr le monstre qu'on essaie de tuer). En TK, ça peut (un peu comme durée de tour en légérement moins pire) complétement paraliser un Troll. Pas bien d'empêcher les joueurs de jouer.

Ca nous laisse les malus d'armure. A part d'être frustrant pour les Tank (comme moi). Ca paraît sensé. Et puis, on peut déjà hypno les esquiveurs. Pourquoi on pourrait pas ouvrir les tanks ?

On pourrait indexer le infligé sur la distance. Typiquement, on n'inflige le malus que si on est sur la case (le malus se devrait alors d'être important). Des trucs comme ça. C'est de la réflexion un peu en l'air. Mais d'un point de vue idéologique (voire déontologique :p ), je trouve que contrairement à ce que certains semblent penser, il y a débat. Il y a problème. Le problème est profond. Donc difficile à régler (comme on l'a déjà remarqué).

Voilà pour mes quelques remarques. Mais pitié, arrêtez les débalages de mauvaise fois d'un côté comme de l'autre. C'est vraiment gerbant.

Malachite

#. Message de Troll de Dame le 31-05-2006 à 13:52	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Malachite on 2006-05-31 11:56:19
moi j'ai mieux
je propose que l'effet secondaire du projo soit de tirer à distance.

Ah... j'avais mal compris, je croyais que ça c'était l'excuse pour ne pas faire de dégâts...

C'est pratique le tir à distance ça excuse tout. Vous faites pas de dégât ? Pas grave, vous tirez à distance. Vous avez pas d'effet bonus ? Pas grave, vous tirez à distance. Se biclasser vous coûte plus cher que les autres ? Pas grave, vous tirez à distance. On se fout de votre gueule sur les forum ? Pas grave, vous tirez à distance. Vous êtes la seule race à avoir une carac discount pour laquelle les mouches apportent autant qu'une amélioration ? Pas grave vous tirez à distance. Et pour être complétement polémique je rajouterais : on veut vous nerfer piège ? Pas grave, vous tirez à distance.

et qu'il y a de forte chance pour que vous soyez les derniers vivants de l'arène.

Ca va leur faire une belle jambe tiens...

Tu sais qu'en te lisant j'ai cru que tu était Tom ? Je crois que tu as très bien résumé la situation, mais d'autres te répondront que de toute façon les Toms tirent à distance...

#. Message de Raistlin le 31-05-2006 à 14:22 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26998 (Demi-Dieu)	Citer

ce qui est amusant, c'est que JE suis tom projo, par contre

Raistlin, qui projote surtout au corps à corps, mais qui aime son projo en l'état

#. Message de Malachite le 31-05-2006 à 14:35	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Raistlin, qui projote surtout au corps à corps, mais qui aime son projo en l'état

En même temps, j'avais noté que les level 15-20 c'est les niveaux fastes du Tom. Quand j'avais ce genre de niveaux et que je chassais avec des Toms de ce niveaux, je trouvais ça plutôt sympa. Vraiment. Légérement moins efficace que les autres. Mais pratique.

Plus tard, ça se corse un peu. Avant, c'est pas top non plus.

Et puis, c'est pas parce que tu l'aimes que c'est pas mal équilibré :p. Ya plein de gens (moi en premier d'ailleurs) qui se satisfont très bien de trucs pourris mais marrants. [rajouter une allusion vicieuse et sarastique de votre choix ici]

Malachite

#. Message de feantir le 31-05-2006 à 14:36	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

Idem, presque 100% de mes projos sont tirés au corps à corps (puisque je suis esquiveur et piégeur aussi). ça doit jouer sur l'impression ou non d'inutilité du tom.

#. Message de Murkan le 31-05-2006 à 14:56	22604 - Murkan (Kastar 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1822 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Da Cröm [Orgy] on 2006-05-23 20:13:51
Alors que par exemple, j'ai un ami tom 23, il fait dans les 35 en critique, c'est peut être risible à coté des 100 que claque le Kastar de même niveau mais en magique c'est pas si mal.

Faut pas pousser Mamy Troll dans les Essaims Sanguinaires non plus ... des Kastars 23 qui frappe à plus de 100, ca court pas les rues quand même. Faut etre équipér comme un Gros et avoir tous les sorts du parfait petit bourrin ...

Pages : 1, 2, 3, [4], 5, 6, 7, ..., 39, 40, 41

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