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11 septembre 2001 : une autre version de l'Histoir
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#. Message de darthvador le 19-05-2006 à 22:58 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

pas chaque article, mais on y trouve des choses beaucoup plus diverses en peu de temps, ça permet de faire une moyenne, alors qu'il est bien difficile de regarder à la fois 4 JT (et de toute façon, le niveau d'exigence y est si bas, que même comme ça on n'arriverait pas bien haut).

Il est très facile d'écrire sur internet, alors que pour passer à la télé il est obligatoire de faire du sensationnel. Sur internet aussi il y en a (on est bien là pour ça sur ce fil) mais on aura beaucoup plus de versions, et en plus les différents auteurs sont rarement payés à l'audimat (ils ne sont pas payés en fait).

Quand on a lu l'Agence France Presse, le Reuter, et l'associated press, plus des éditoriaux de journaux de différents bords, on a passé beaucoup moins de temps qu'en regardant un JT et on a eu beaucoup plus d'avis. J'aime mieux.

#. Message de Nauscicäa le 23-05-2006 à 02:00	67193 - Nauscicäa (Kastar 26)
Pays: France Inscrit le : 04-12-2005 Messages: 254 (Golem Costaud)	Citer

depuis quand l'humain est fiable?

la seul chose que l'on peut attendre d'un media est d'entendre une information qui passe par le prisme d'un ou de plusieurs hommes aillant chacun un avis propre.

la seul chose à faire est de rasembler le maximum d'information et de se faire sa propre interpretation des choses... donc privilegions les médias ou l'on a un maximum d'avis different sur une meme question ^^

#. Message de Olog-Haï le 23-05-2006 à 10:21 [Ami de MountyHall]	16452 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 07-09-2003 Messages: 116 (Golem Costaud)	Citer

Tout à fait d'accord avec Darth !
Le topic est déjà refroidi, j'ai pas tout lu, mais je poste tout de même :

Loose Change est un reportage un peu "sensationnaliste" et qui va vite, malheureusement, c'est manifestement pas (que) du pipeau. Le travail derrière est réel est basé sur énormément de choses parfaitement vérifiables : il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain ! Il est difficile de tout re-vérifier, mais on a déjà pas mal d'éléments en mains. Ca vaut la peine de tout regarder, sans a priori, et de se poser les questions qui dérangent...

Pour le pentagone, le travail de Thierry Meyssan est édifiant : soutenir qu'un boeing s'est écrasé sur ce bâtiment est manifestement difficile. Le simple fait que les autorités états-uniennes ne rendent publiques que des images merdiques sur lesquelles on ne voit rien est en soi indicatif de l'état de dénuement dans lequel elles se trouvent. Il existe au moins deux caméras haute définition qui ont une vue imprenable sur la facade du pentagone, qui prennent bien plus qu'une image toute les demi-seconde, et dont le FBI a confisqué les bandes. Il suffit de donner ces bandes-là pour mettre fin à toute polémique à mon avis... Mais c'est pas fait...

Des liens pentagone :
- le jeu des 7 erreurs : http://www.asile.org/citoyens/numero13/pentagone/erreurs.htm
- le site du bouquin écrit par Thierry Meyssan à ce propos : http://www.pentagate.info/
- Télécharger le bouquin en intégralité et en pdf : http://www.pentagate.info/IMG/pdf/LePentagate.pdf
- le site de Jean-Pierre Petit (à visiter par pure curiosité dans son ensemble) qui élabore sur ces hypothèses : http://jp-petit.com/Divers/PENTAGATE/Pentagate0.htm
- consulter tous les documents (ne pas hésiter à les confronter avec les archives des télé états-uniennes, comme CNN, je n'ai pas encore trouvé de manipulation) : http://www.911investigations.net/
- le site du réseau Voltaire : http://www.voltairenet.org/fr

Pour le WTC, les trous dans le rapport "final" de la commission sont immenses ! Rien que l'abscence totale d'explication (!) de l'effondrement du WTC7 est extrèmement perturbante ! Loose Change passe pratiquement tous les éléments problématiques en revue, mais sans rien prouver, je le concède (ni même mentionner vraiment de source). Ca vaut la peine d'aller voir d'autres documents, et les sources de Loose Change, les reportages sur le vif, avant filtrage, et quelques analyses scientifiques de l'effondrement des tours du WTC.
- un autre "reportage"; voyez qu'on s'assied sur les doutes des sénateurs américains eux-même : http://www.youtube.com/watch?v=wFFB0xvBNBQ&search=Judicial%20Watch%20American%20Airlines%20Flight%2077%20Pentagon%20September%2011%209/11
- Eyewitness : beaucoup plus scientifique que Loose Change (mais aussi plus restreint), analyse manifestement fondée des reportages (notamment des bandes sons) pris au moment de l'effondrement : http://video.google.com/videoplay?docid=-3498980438587461603
- tentative vraiment scientifique sur l'effondrement des tours, je suis en train de vérifier les trucs énonçé là dedans : http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html
- site de pas mal de traduction d'autres films 911 : http://reopen911.online.fr/
- ici plein de rumeurs et ça tire dans tous les sens, mais certains trucs sont vraiment troublants : http://www.letsroll911.org/
- à confronter avec le rapport officiel de la commission : http://www.gpoaccess.gov/911/index.html

Personnellement, je pense qu'on ne peut pas écarter ces questions en disant que c'est que du "délire conspirationniste". Je suis moi-même souvent choqué par les exploitations de la paranoïa "du complot" telle qu'on la trouve souvent outre-atlantique, mais les questions soulevées ici sont telles qu'on est en droit de s'attendre à des réponses. Si la thèse offcielle est vraiment défendable, les officiels devraient pouvoir fournir facilement les preuves, ils ont tout en mains, qui réfuteraient ces hypothèses. Or, jusqu'à présent, on n'a rien vu venir à part ces deux misérables films de caméras fixes qui ne font que confirmer qu'aucun boing ne semble s'être écrasé sur le pentagone.

En attentant, les états-unis contrôlent maintenant le dernier pays producteur de pétrole au monde qui n'ai pas encore atteint son pic de production, le budget de l'armée US a augmenté de plus de 100 milliards de dollars par an depuis le WTC, la veille du 11/9 les options de ventes en bourse sur American Airlines sont 11 fois plus élevées que d'habitude...

#. Message de darthvador le 23-05-2006 à 17:04 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

euh... si c'est pour dire tout le contraire de ce que je pense, ce n'est pas forcément la peine de dire que tu es tout à fait d'accord avec moi?

#. Message de drizzt le 23-05-2006 à 20:06 [Ami de MountyHall]	5613 - drizzt (Kastar 33) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 02-04-2003 Messages: 3029 (Djinn Tonique)	Citer

en cherchant sur d'autres sites on apprend plein de choses. Deja le WTC a été concu pour s'effondrer sur lui meme le jour ou on devrait le demonter.
Ensuite pour la structure portante est au centre de l'immeuble autour des cages d'escalier et d'ascenceur. Autour c'est du verre, du fer et du béton.
Le kérozène a un pouvoir énergétique plus puissant qu'un missile.
Comment on monte un lance missile sur un avion de ligne ? Si c'est un avion de ligne privé le gars à les moyens et on saura vite où sont les heureux possesseurs. Si c'est le gouvernement américain, faut leur changer leurs ingénieurs qui sont pas fort en maths et en mécanique....

Pour le pentagone, je suis beaucoup plus mitigé. D'un coté c'est clair que l'impact est pas impressionnant mais pourquoi un missile ou autre ?

Faudra attendre un siècle ou deux que tout ca soit declassifié....

#. Message de Garffon le 23-05-2006 à 21:57	43658 - Garffon (Tomawak 39) - RELAIS&MAGO -
Pays: France Inscrit le : 07-08-2004 Messages: 424 (Golem Costaud)	Citer

WTC

Pour le WTC, le coup des missiles me semblent foireux. Franchement, les analyses d'images pixelisées, où il y a des problèmes de perspectives (pas facile de repérer l'avion par rapport au bâtiment !), des affirmation pas vraiment fondées (le boieng me semble parfaitement normal) et qui ne sont pas faites par des spécialistes (journaliste à la Fox, et son avion sans hublots), ça me laisse rêveur. De plus, je ne vois pas l'intérêt des missiles. Ces avions réusissent très bien cela tout seul. En gros : les colonnes en acier qui soutiennent le bâtiments à l'intérieur sont protégées, et normalement auraient du peu souffrir d'un tel incendie. Sauf qu'un avion, ça peut faire des dégâts, et pour pas mal de ce colonnes les protections ont été endommagées ou détruites. Ensuiet, le kérosène - ainsi que les fournitures de bureau et compagnie - brûlent, affaiblissant et déformant ces colonnes. Après, c'est de la mécanique pure et simple : les charges sont reportées sur les autres colonnes, intérieures et extérieures, elles aussi un peu affaiblies, et celle-ci ne supportent pas le surpoids. Et un immeuble à terre...
A oui, à propos : si les boîte noires n'ont pas résisté, c n'est pas étonnant. Ce sont de petites bêtes très solies, mais rien n'est indestructible. En l'occurence, elles ont été bien flambée, avant d'être comprimées. Très comprimées.

PENTAGONE (Echelon, tu m'entends ?)

Pour le Pentagone, ces arguments me laisent plus que sceptiques. Déjà, deux-trois choses :
- ils oublient souvent quelque chose. Oui, un certain vol d'avion a disparu. Alors,s'il n'est pas dans le Pentagone, il est où ?
- il y a pas mal de témoins qui ont affirmé avoir vu un avion se crasher sur le Pentagone (je me souviens clairement que le soir de l'attentat, je suis resté rivé aux infos, bien évidemment, et il y avait certaines personnes l'affirmant). On peu essayer de rechercher ça sur Internet.
- l'histoire des caméras me fait gentiment sourire, pour deux raisons :
-> j'ai vu les films de ces caméras. On voit quelque chose qui rentre dans le Pentagone. Une bouillie de pixels. Alors certains peuvent bien dire "ça n'est pas un avion", "c'est trop petit", ou que sais-je encore, je trouve les images quasiment inexploitables, et s'avancer à dire qu'il n'y avait pas d'avion - ou qu'il y en avait un - est un exercice d'acrobatie. A partir de ces documents, je pourrais tout aussi bien montrer qu'une baleine bleue est rentrée dans le Pentagone, ça ne serait pas plus difficile.
-> de là, dire "il n'y a pas de film, on veut nous cacher quelque chose, donc il n'y avait pas d'avion", voilà en gros l'argument. Cherchez l'erreur.
- surtout, les deux avions sur le WTC auraient largement suffit pour frapper l'opinion, et enchaîner les guerres et les lois comme ils l'ont fait. Le crash sur le Pentagone m'a semblé, comparativement, beaucoup moins médiatisé (comme s'il était plus honteux de se faire frapper au coeur de son système de défense). Quel est l'intérêt de simuler un attentat, si c'est pour ne pas en parler ?

Sinon, critique de quelques points abordés :
- les pylônes sont à terre. ben ouais. C'est bien la preuve que quelque chose est passé, et pas un simple missile (à moins que quelques malins ne soient allés les déplanter, discrètement, sans être vu, devant des dizaines de caméras de télévision - j'imagine les barbouzes).
- pas beaucoup de dégâts ? Ils se foutent de qui ? L'avion a traversé plusieurs bâtiment en béton armé. Oui. Un simple avion, contre des tonnes de béton armé. Ils auraient voulu quoi, comme effet ? Celui d'une bombe nucléaire ? Alors, aller maintenir qu'un bête avion militaire se soit crashé, hem. Ah oui, je rajoute : sur leurs photos, ils y a des jets d'eau, qui cachent une bonne partie de la façade ; ils prétendent voir à travers, je n'y arrive pas.
- rentrer en plein dans un bâtiment, de face, ce n'est pas comme se crasher au sol. Eh oui. Et puis les ailes, elles ne restent pas gentiment derrière, sur la pelouse, à attendre l'avion : elles se replient et sont pulvérisées lors du choc. Elles ne sont pas en acier trempé. En plus, c'est sympa, ils fournissent la vidéo eux-même (i.e. l'avion ernrant dans un mur en béton).
- quand aux morceaux, imaginez qu'ils sont restés environ 24h à cuire à l'étouffée, à quelques milliers de degrés. Même pour les alliages utilisés, même pour le titane, même pour les moteurs - déjà réduits en petits morceaux hachés -, j'ai bien peur qu'il ne résistent pas et fondent.

Bon, j'en reste là, pas envie de détailer plus, pas envie de regarder le doc' jusqu'au bout. Une autre fois peut-être. Vous reconnaîtrez qand même qu'il y a pas mal d'erreurs, d'incohérence ou d'analyses douteuses.

Enfin, cela mis à part, je trouve que le gouvernement Bush a fait de la grande récup'. Profiter de l'évènement pour museler l'opinion et provoquer une ou deux guerres là où leurs intérêts les portaient

#. Message de Biiru le 23-05-2006 à 22:11	26493 - ( )
Pays: France Inscrit le : 14-02-2003 Messages: 564 (Shaï Epileptique)	Citer

Evidemment faut prendre tout ca avec des pincettes

mais pas tout jeter y'a plusieurs éléments très troublants.

Déjà j'évite de donner trop de poid a des témoignages dont on ne connait pas l'auteur et ses antecedents, y'a des mythos partout, je vous rappelle que pour AZF, plusieurs témoins affirmait avoir vu un missile percuté l'usine... or c'est faux. C'est un accident industriel, bien moins interessant qu'un attentat terroriste pour les medias, mais c'est un accident.

Un autre truc, c'est beaucoup d'informations balancées comme ca, sans beaucoup de justification ou de contre expertise (le coup des terroristes toujours vivant sans plus d'information ca m'a bien frustré)... y'a meme quelques beaux raccourcis.

Apres faut bien reconnaitre que y'a des trucs vraiment inexplicables, le Pentagone et le batiment7 surtout. Le fait qu'il n'y ait aucun bout de carlingue et que les environs soient intacts c'est quand meme incroyable, y'a qu'a voir les degats sur les tours et le souffle de l'explosion et les tonnes de kerozene en flamme, si y'avait de quoi faire fondre les structure en acier et vaporiser du beton armé, y'a largement de quoi cramé la pelouse. Le batiment 7 dont les etages font de la chute libre c'est vraiment hallucinant, je suis dans le génie civil, et sans etre un grand specialiste je comprend pas commment les étages ne rencontrent aucune resistance de la part des etages en dessous, c'est quand meme du béton armé et de grosse pourtre en acier. Et celui la n'a pas recu d'avion, il est intact.

Les arguments sur les deux tours, je les trouvais moins pertinents.

Reste que y'a des trucs qui me dérangent... si cette manipulation a été réalisé pour un coup de fric, c'est quand meme une prise de risque démesuré, tous ceux qui auraient organisé ca ou laissait faire ca encourrait la peine de mort, dans le cas ou ca se saurait, autant dire qu'un seul couac dans leur operation et c'est chaise electrique pour tout le monde, et vu le nombre de personne necessaire a ce genre d'operation (minimum CIA, NSA, FBI). Les puissants aiment l'argent et le pouvoir, seraient ils pret a mettre leur vie en jeux pour ca, alors qu'il existe d'autres actions illegales qui permettraient d'acceder au meme resultat (economique). Et les puissants ne sont pas a l'abri aux etats unis non plus, watergate, Enron, le systeme judiciaire américain n'est pas le pire au monde.

Autres choses, si le but était le pétrole et la guerre en Irak, si j'etais le FBI quitte a choisir des coupables j'aurais choisi des iraquiens et des afghans et pas des saoudiens qui sont les "alliés" avec qui j'ai plein de conatct et de contrat.

Pour finir, y'a de bonnes choses qui passent a la télé, faut pas avoir envie de dormir tot c'est tout. En journée y'a "C dans l'air" quiest une excellente emission, je trouve.

PB, de toute facon j'ai pas la télé, trop cher

#. Message de Garffon le 23-05-2006 à 22:28	43658 - Garffon (Tomawak 39) - RELAIS&MAGO -
Pays: France Inscrit le : 07-08-2004 Messages: 424 (Golem Costaud)	Citer

Le coup du bâtiment 7 me semble assez bizarre, en effet (même si le bâtiment a dû prendre cher, de là à ce qu'il s'effondre...). Surtout que de mémmoire, il y a eu des morts, c'est-à-dire qu'il n'ont pas ("officiellement", pour ceux à qui ça fait plaisir) prévu le coup.

Ah tiens, ingénieur au génie civil. J'aurais juste une question (je regarde le doc' en direct). Sur les images, ils montrent des séries d'explosion ayant lieu lors de l'effondrement des tours (celles ayant lieu lors du crash des avions, j'en connaît la cause, don je laisse de côté) quelques étages en-dessous de l'endroit où la tour semble effectivemment s'effondrer (si u as vu le reportage, tu dois voir de quoi je parle). J'ai une petite idée, formulée vraiment à l'arrache, je ne garantis rien.
Serait-il possible que l'intérieur de l'immeuble s'effondre légèrement avant l'extérieur de l'immeuble, bref que le corps de l'immeuble et les façades en béton s'effondrent avec un léger décalage ? D'après la structure des buildings, ça me paraît possible, mais je préfère demander à quelqu'un qui s'y connaît mieux. On pourrait imaginer qu'il y ait alors une compression, d'où une sorte d'explosion (éjection de poussière hors de l'immeuble) quelques étages en-dessous de ce qui semble s'effondrer (la façade).
'fin ça vaut ce que ça vaut, c'est juste pour tenter d'expliquer ce qu'ils montrent, hein

Ah oui : et sinon, le coup du passeport, ben... S'il y a bien quelque chose de troublant, c'est ça

#. Message de Olog-Haï le 23-05-2006 à 23:33 [Ami de MountyHall]	16452 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 07-09-2003 Messages: 116 (Golem Costaud)	Citer

Désolé Darth ! Comme je l'indique, j'ai pas tout lu, mais en lisant ton dernier post, j'ai pensé que tu indiquais ta volonté de te documenter par toi-même, sans se contenter de l'information prémâchée des grands médias, en diversifiant tes sources de renseignements et en variant les points de vues sans a priori pour tenter de rester objectif au maximum. Bref, j'ai cru que tu disais que tu étais farouchement décidé à penser par toi-même ! C'est avec ça que je suis d'accord à 100% !

Maintenant, si je t'ai mal compris, je m'en excuse encore une fois. Ceci dit, les grands médias ne font souvent que reprendre stupidement ce que les agences de presses écrivent, comme pour l'annonce de la publication des deux bandes vidéos par l'armée US la semaine dernière. Quand l'AFP mentionne "deux vidéos montrant des images de l’avion qui s’est écrasé sur le Pentagone", c'est repris par la plupart des grands journeaux tel quel. Or, chacun peut le vérifier par lui-même; on est très loin de voir l'avion ! (ou quoique ce soit d'autre d'ailleurs) Dernièrement, le réseau voltaire met aussi le doigt sur une belle boulette de Reuter, peut-être pas si loin de 911 d'ailleurs : http://www.voltairenet.org/article130818.html . A nouveau, tout est vérifiable par vous-même, il suffit d'aller lire.

Drizzt, de quels sites parles-tu ? Ca m'intéresse beaucoup, je viens de tomber dans cette histoire et j'essaye, comme beaucoup ici, de m'y retrouver.

Concernant l'effondrement des tours, je ne sais pas trop quoi penser de cette histoire de missile (a priori pas grand chose), mais le coup de la chaleur intense etc. On dirait que c'est tout simplement faux ! Le rapport officiel mentionne clairement les problèmes de l'écroulement si c'est dû uniquement aux avions. Soit les débrits trouvés sont trop chaud : jusque 1500°C et plus (c'est à dire pratiquement la fusion) dans les fondations, notamment de WTC7 qui s'est effondré sans même avoir été touché par un avion et n'a donc pas été "baigné" de kérozène. Soit c'est beaucoup trop froid, au niveau des étages touchés, l'air a pu monter à 1000°C, mais très peu de temps, le métal n'est sans doute jamais monté au dessus de 500°C, les tests métallographiques indiquent 250°C max la plupart du temps. Pour que la structure du WTC commence à s'affaisser après aussi peu de temps qu'elle ne l'a fait, il nous faut au moins 800°C ! (dixit les autorités US)

J'ai mentionné ce papier : http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html
La plupart du temps, ce ne sont que des citations du rapport officiel NIST (en pratique d'un draft disponible à l'époque, mais on retouve tout dans la version finale) Voyez les reférence en fin d'article, récupérez le rapport sur le site du gouvernement américain et vérifiez par vous-même !

En très très (très très ...) résumé, la thèse qui semble la plus satisfaisante pour expliquer la chute des tours est qu'il faut procéder comme ça a été prévu par les ingénieurs qui ont construit le WTC au départ, il faut miner la colonne centrale : tout s'effondre alors comme il faut. Comme Drizzt le mentionne, c'est prévu dès le départ : le truc s'effondre correctement si on le mine aux bons endroits (puit central, fondations). On trouvera alors des débrits de métals en fusion dans les décombres, dûs aux explosions. Lisez vous-même et faites vous une idée !

Côté pentagone, (encore une fois en très résumé) je pense que le missile est la solution la plus simple pour expliquer les dégâts observés, les restes et le type d'explosion. C'est entré par la facade, et ça a percé 3 (trois) anneaux du pentagone de part en part, en laissant (hors facade) de petits trous ronds de 2m de diamètre maximum, au ras du sol ! La pelouse, qui aurait dû être complètement consumée si un avion s'était craché et litéralement volatilisé là, avec son carburant, est intacte ! Pratiquement aucun débris de l'avion, rien et l'incendie qui a suivit, a été parfaitement ordinaire, rien qui justifie que l'avion "se vaporise". On aurait besoin de milliers de degrés là, et on a retrouvé des ordinateurs et du mobilier de bureau dans les décombres des différents rez-de-chaussée, les pompiers sont entrés dans ces batiements. Juste en passant, pour voir qu'il n'y a aucun dégât derrière le jet d'eau de la photo de facade, il suffit de regarder les photos après effondrement, cette portion se situe sur le côté gauche (lien US army : http://www.defenselink.mil/photos/Sep2001/010914-F-8006R-002.html).

Allez, je continue à lire le "rapport final" de la commission 9/11 du congrés américain, ça se lit comme un roman ce truc !

#. Message de Biiru le 23-05-2006 à 23:53	26493 - ( )
Pays: France Inscrit le : 14-02-2003 Messages: 564 (Shaï Epileptique)	Citer

je suis seulement etudiant en genie civil (j'ai bien précisé que j'etais pas un specialiste, j'ai pas mal de notion de base, mais aucune specialisation), mais c'est suffisant pour savoir que la résistance des poutres en acier et du beton armé c'est enorme et que les elements constitutifs d'un batiment de cette taille, sont prévu pour supporter des contraintes gigantesques, et que ces elements sont protégés de la chaleur (ici d'apres le documentaire c'etait de l'amiante...). Donc il faut mettre le paquet pour faire tomber ca comme un chateau de carte, ce qui est bizarre c'est que toute la structure s'effondre vrament d'un coup sans signe annonciateur... comme ils le disent sa chute est inexplicable.

Je peux pas repondre a ta question sur la série d'explosion, je connais meme pas l'architecture des tours... si c'est le noyau central ou si ce sont les murs exterieurs (en general c'est un noyau central) qui sont porteurs. L'architecture des grattes ciels de NY est dépassé depuis longtemps, je me rappelle plus pourquoi mais je sais que sa structure en acier presentait de gros defauts.

#. Message de darthvador le 24-05-2006 à 00:35 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Quote: Originally posted by Olog-Haï on 2006-05-23 23:33:48
Désolé Darth ! Comme je l'indique, j'ai pas tout lu, mais en lisant ton dernier post, j'ai pensé que tu indiquais ta volonté de te documenter par toi-même, sans se contenter de l'information prémâchée des grands médias, en diversifiant tes sources de renseignements et en variant les points de vues sans a priori pour tenter de rester objectif au maximum. Bref, j'ai cru que tu disais que tu étais farouchement décidé à penser par toi-même ! C'est avec ça que je suis d'accord à 100% !

ah oui ça c'est bon! Mais pour tout ce qui est de l'anti-paranoïa, il semble qu'on soit en franc désaccord! Même si les politiques américains sont la dernière race après les crapauds, il faut toujours se demander quand on imagine un scénario pareil : "à qui profite le crime" réponse : à personne d'autre que Ben Laden (je parle du Pentagone). Donc la suite m'apparait de toute façon mal barrée. Et une fois que j'ai vu et lu, carrément fantaisiste. Ma culture professionnelle est fondée sur les preuves; là, rien de chez rien...

#. Message de Garffon le 24-05-2006 à 01:30	43658 - Garffon (Tomawak 39) - RELAIS&MAGO -
Pays: France Inscrit le : 07-08-2004 Messages: 424 (Golem Costaud)	Citer

Olog-Haï : meci pour le lien, je vais pouvoir le lire (pas ce soir, parce que là...). Juste une ou deux remarques pour le Pentagone :
- l'avion s'est crashé sur le bâtiment, pas sur la pelouse. Même si ça m'intrigue un peu qu'elle soit aussi intacte, il n'y a aucune raison pour avoir de grande traînées noires, ou du moins des marques très spectaculaires.
- que l'avion se soit volatilisé, pas étonnant, envoie un avion dans un bâtiment en béton armé...
- l'incendie n'a pas été ordinaire. Une partie des bâtiments se sont effondrés sur le site de l'impact quelques temps après (je ne sais pas au juste quand). En extérieur, l'incendie a été parfaitement banal, avec des meubles restés intact au rez-de-chaussé, etc. Par contre, la plupart des (petits) débris de l'avion devaient être sous les décombres, ainsi qu'une bonne partie du kérosène. Et là, ça chauffe beaucoup, beaucoup plus.

Biiru : je ferais juste remarquer qu'effectivemment, les poutres métalliques sont protégées de la chaleur. Mais elles se sont pris un avion (enfin, des restes d'avion) en pleine face : dès le départ, les protections d'une partie des poutres devaient être endommagées, et certaines d'entre elles même déformées.
Sinon, de mémoire, les poutres extérieures comme le noyau central contribuaient à soutenir la structure, les deux étant liés (je ne connais pas le détails, mais ça peut se trouver). Mais a priori c'est le noyau central qui a été le plus affaibli, donc qui aurait lâché en premier, entraînant le reste de la structure. Enfin, c'est mon idée, pour ce que ça vaut...

Ah oui, et sinon :"surtout, les deux avions sur le WTC auraient largement suffit pour frapper l'opinion, et enchaîner les guerres et les lois comme ils l'ont fait. Le crash sur le Pentagone m'a semblé, comparativement, beaucoup moins médiatisé (comme s'il était plus honteux de se faire frapper au coeur de son système de défense). Quel est l'intérêt de simuler un attentat, si c'est pour ne pas en parler ?"
J'ai l'impression que je rejoint un peu Darth... L'hypercritique, c'est bien beau, mais ça ne fournit pas de preuve suffisante à mon avis (quand on affirme pareille chose, il faut avoir des arguments très sérieux pour l'étayer)...

Garffon, ça m'énerve, j'avais un beau document qui expliquait tout ça, où est-il passé ?

#. Message de Biiru le 24-05-2006 à 03:12	26493 - ( )
Pays: France Inscrit le : 14-02-2003 Messages: 564 (Shaï Epileptique)	Citer

Moi je parle surtout du batiment 7 qui ne s'est pas pris les avions, les deux tours c'est un cas unique dans les annales. Et effectivement les protections habituelles sont bien desuettes contre un boeing.

Pour le pentagone, je veux bien qu'il soit tombé dans le batiment, mais quand tu vois les traces que laisse un concorde ( http://www.baaa-acro.com/photos/Concorde-Gonesse2.jpg ) faut reconnaitre que ca amene a se poser des questions. Il a beau avoir percuté que le batiment, y'aurait quand meme des projections, il est pas rentré dedans comme une balle de fusille (y'a que les missiles qui font ca).

Quelqu'un aurait un lien vers des "contre expertise", y'a pas moyen de se faire une opinion sans deux avis.

#. Message de darthvador le 24-05-2006 à 08:25 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

je ne sais pas si on peut comparer le concorde qui essayait d'atterir et donc allait le plus lentement possible selon une trajectoire qui amenait un arrondi final avec un beau cabrage, avec un boeing lancé à pleine vitesse et nez le premier : les débris ne sont pas arrivés à la vitesse d'une voiture, donc je ne sais pas trop ce que ça donne un boût de métal à près de 1.000 km/h dans un mur, mais ce n'est pas du tout certain que ça vole dans tous les sens.

Et le Pentagone devait être construit selon les normes anti-tout-ce-qu'on-veut qui amortit "bien" même un avion.

Bref des questions peut être, des anomalies éventuellement, mais ça peut sûrement s'expliquer autrement que par l'invention pure, et par contre rien que des idées en faveur des contradicteurs, rien de tangible.

#. Message de Olog-Haï le 24-05-2006 à 09:41 [Ami de MountyHall]	16452 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 07-09-2003 Messages: 116 (Golem Costaud)	Citer

Là je ne te reconnaît pas Darth : "Ca peut sûrement s'expliquer ?" Mais comment ? Si quelque chose n'est pas tangible, ce sont bien les explications officielles sur ces attentats ! Il n'y a pas que des idées contre les thèses officielles, on peut lire les rapports et relever les insuffisances qui sont dedans ! C'est fait dans plusieurs papiers que j'ai déjà mentionnés.

Pour le pentagone, le rapport final ne donne que les explications qu'on a mentionnées :
Le vol 77 est censé avoir frappé la facade à 450km/h (rapport officiel), et disparu entirèrement dans un trou de 5m de diamètre, au rez-de-chaussée, sans que son kérozène s'enflamme (selon le rapport officiel, il n'a pris feu que 30 minutes après le choc). Les ailes, les réacteurs et tout le reste n'ont laissé aucune marque, on a affaire un un pliage remarquablement efficace, avec compactage au passage. Le truc perce 3 rangées de bâtiments, puis attend sagement et enfin s'enflamme. La structure de l'avion fond complètement et même se vaporise (il faut plus de 3000°C pour que ça se passe si rapidement), mais sans brûler les fournitures de bureau qui sont dans les débris, ni trop abîmer les cadavres qu'on est tout de même arrivé à identifier en majorité. (le corps humain serait donc plus résistant que le titane ?)

Je pense que les éléments qui sont avançés par les rapports officiels sont largement insuffisants comme explications, les enquêtes n'ont pas été menées, les traces effacées le plus vite possible (les travaux de reconstruction du pentagone commence deux jours après l'attentat, les restes du WTC commencent à être évacué dans les 10 jours). Ca mérite plus que de l'attention. Encore une fois, les preuves devraient être simples à fournir par les autorités (les bandes des caméras mentionnées plus haut par exemples), mais ne le sont pas...

#. Message de darthvador le 24-05-2006 à 10:07 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

à qui profite le crime?

Bien sûr qu'ils sont nazes avec leur secret défense et que tout n'est pas expliqué, c'est un vieux réflexe de toutes les dictatures du monde de cacher le maximum dès qu'il y a un souci. Mais dire "ils nous cachent des choses donc ce sont eux les coupables" n'est-ce pas un peu démesurément rapide comme conclusion?

"Ils" ont camouflé l'étendue des dégâts, et alors? Ca prouve que les USA sont au même niveau de démocratisation que la Russie ou la Chine, mais qui ça surprend? Et pourquoi (oui! pourquoi? (mais au fait pourquoi non de Zeus?)) faut il envoyer un missile sur le pentagone? Ca sert à quoi? à qui? Qu'ont-ils fait de l'avion dans la théorie du colmplot? ils ont ouvert une trappe sous la pelouse, préparée à l'avance, avec le missile armé derrière? Trouve moi la vidéo de la trappe et là on en reparle.

Pour l'instant, tout ça ce sont des questions sans réponse à cause d'un gouvernement aux abois qui sait ce que vaut sa politique anti-terroriste, où y a-t'il autre chose que des questions? où trouve-t'on ne serait-ce qu'un début de réponse tangible et argumentée par autre chose que "ils nous mentent" dans tout ce bel argumentaire? Et pour quoi faire??

#. Message de Minos le 24-05-2006 à 14:39 [Ami de MountyHall]	27951 - ( )
Pays: France Inscrit le : 06-01-2005 Messages: 438 (Golem Costaud)	Citer

Sans vouloir critiquer la démarche, vouloir mettre le "pourquoi ?" d'une telle conspiration (si c'est une conspiration) en avant me semble contre productif.
Les théories affirmants ou infirmants le "pourquoi" sont, plus que tout le reste, invérifiables et non prouvables.
S'interroger sur le pourquoi ne pourrait provoquer que des débats interminables et finalement stériles (je peux échaffauder 50 théories du qui et du pourquoi crédibles mais invérifiabes).

Dans l'ordre il vaudrait mieux :
1/ Prouver le crime (ici disons une conspiration pour maquiller les événements).
2/ Prouver qui en sont les auteurs.
3/ En suite seulement, déterminer les motivations des coupables.

S'interroger sur ce qui peut etre vérifié et prouvé sur le "crime" semble un début plus modeste et plus productif .

Des articles qui sèment le doute venant de grands médias :

BBC : erreur sur l’identité des terroristes

New York times : incroyable destruction de preuve

Après de brèves recherches, les 2 sites "conspirationnistes " que j'ai trouvé les plus interessants sont ceux-là :

http://911research.wtc7.net/sept11/analysis/anomalies.html

http://www.scholarsfor911truth.org/

Certaines questions sont pertinentes, les sources des informations relativement bien documentées.

Personellement, je suis incapable d'avoir un avis tranché.
Je pense que certaines questions doivent être abordées sérieusement sans à priori, car à l'évidence, les explications officielles sont insuffisantes à ce jour.

#. Message de Corwin le 24-05-2006 à 15:30 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

De toute façon les deux tours étaient des bâtiments civils, alors que le Pentagone touche au militaire, ça ne me choque pas des masses que ne soient pas publiées à tout vent les caractéristiques d'infrastructure d'un tel bâtiment, ni que les dégâts soient réparés le plus rapidement possible.

Une différence de traitement de l'information, un manque de transparence ? Oui, et alors ? Histoire d'être extrème on pourrait dire que ça ne nous regarde pas des masses les détails de l'impact sur le Pentagone.

Corwin, à part flamber dans un dîner de famille, à quoi ça sert de savoir ?

#. Message de troll ki roule le 24-05-2006 à 15:59	46450 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-09-2004 Messages: 2159 (Djinn Tonique)	Citer

ds l absolu c est vrai que ca sert a rien, mais c 'est psychologique on aimerait se dire qu un gouvernement travaille pour son peuple sans lui le cacher (parce qu au final si il nous cache tant de choses peut etre que leur intentions sont quand meme de servir le peuple americain /ou ses grandes entreprises mais c est un autre debat ^^), et quand ce gouvernement s est donne le role de gendarme du monde on se sent concerné meme si on est pas americain, c est vrai que si on avait vecu la meme chose au chili ca nous titillerait moins.

et puis aussi par curiosite peut etre

#. Message de Olog-Haï le 24-05-2006 à 17:06 [Ami de MountyHall]	16452 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 07-09-2003 Messages: 116 (Golem Costaud)	Citer

Mais à rien Corwin ! Ca ne sert à rien de savoir. Je pense d'ailleurs que tout le monde est bien conscient qu'on ne fait que du vent évidemment ! (Quelles nouvelles de ton nombril au fait ? Sorry mais la perche était trop bien tendue

)

Sinon, pour le "pourquoi", je sais pas, mais en essayant de confronter les infos du film Loose Change, j'ai peut-être trouvé des trucs pour "à qui profite le crime ?". je suis tombé sur ceci : http://www.newamericancentury.org/

C'est une association de "charité" avec des gens comme ceux qu'on trouve en signataires de leur "principes" : http://www.newamericancentury.org/statementofprinciples.htm

Parmis leurs intéressantes publications, un rapport, mentionné dans le film : http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf

Il faut lire ce truc (datant de septembre 2000), c'est intéressant ! On y trouve une présentation très pointue des vues de ces gens sur l'état du monde et du leadership américain dans le domaine stratégique militaire. Ils échafaudent un large plan pour remédier à la décrépitude de l'armée US après les deux "désastreux" mandats de Bill Clinton. Bien entendu, les dépenses militaires doivent (re-)augmenter drastiquement et rapidement : on croirait lire les discour de propagande de l'époque Reagan (d'ailleurs, ils y font plusieurs allusions). Juste un hic, comme ces gens l'indiquent aimablement eux-même (p. 51) :
Further, the process of transformation,
even if it brings revolutionary change, is
likely to be a long one, absent some
catastrophic and catalyzing event – like a
new Pearl Harbor.

Aujourd'hui, ils ont tout gagné : les dépenses militaires ont augmenté bien au delà de leurs prévisions les plus optimistes ! On parle là de plus de 100 milliards de dollards par an, qui passe dans les poches des fournisseurs de l'armée US. L'état de guerre dans lequel sont les US en permanence ne fait qu'améliorer les choses selon le point de vue dévellopé dans ce document. L'armée US se développe exactement comme ils le voulaient et ils ont encore de quoi faire tourner la machine...

Faut-il rappeller comment se compose l'actionariat des compagnies du cartel militaro-industriel états-uniens ? Je suis curieux de faire le croisement entre les membres signataires du projets pour "le nouveau siècle américain" et les CA des différentes compagnies qui fournissent l'armée US (pures spéculations de ma part ici). En dehors de considérations bassement matérielles, ce document montre aussi que c'est tout une idéologie et une certaine idée des états-unis qui soustend tout ça non ?

Evidemment, ça ne prouve strictement rien (mais alors là vraiment rien) : "on ne fait que parler" ! Mais restons curieux.

En passant, voici la réfutation du gouvernement US des rumeurs conspirationnistes sur le 11 septembre, à l'occasion de la parution du livre "9/11 Revealed" : http://usinfo.state.gov/media/Archive/2005/Sep/16-241966.html

Pages : 1, 2, 3, 4, [5], 6

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