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Vous êtes un Trõll, j'en conviens, mais un Trõll civilisé alors restez dans les limites de la courtoisie.

Est-il plus dur de tuer un monstre qu'un troll?
Pages : [1], 2

#. Message de Régis le vrai le 24-04-2006 à 12:24	17428 - Régis (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1356 (Trõll de Compèt')	Citer

Mythe ou réalité?
C'est souvent la base de la discution entre MK/TK.
Mais personne n'a encore tenté de prouver cela.

Il y a pourtant une solution simple pour cela. Etudier les investissements en PI des monstres et les comparer à ce qu'un troll devrait investir pour avoir la même choses.

C'est ce que j'ai commencé à faire. Je vous encourage d'ailleur à continuer pour avoir un maximum de données et se faire une réelle idée sur la question.

Car, je l'avoue je suis parti dans l'idée qu'un monstre était bien plus fort qu'un troll.
Et cela sur une simple base. Un dudu à 350 PdV sans rien d'autre est déjà niveau 34. Or, des monstres à 350 points de vie ça existe et ce n'est clairement pas niveau 34.
Pourtant, mes chiffres ne sont pas si évident que cela.

Mais quid des pouvoirs et des compétences me direz vous?
Bonne question: J'ai ignoré cela, considérant que les pouvoirs (sorts) compensaient la bêtisse relative des monstres et que le super DE sans malus des monstres étaient cadeaux aussi. Pour les DLA j'ai estimé qu'un monstre très rapide était à 9h30 même si c'est en dessous de la réalité mais un troll peut difficilement descendre en dessous.

Bref, voici quelques chiffres relevés:

Squelette [Naissant] (Mort-Vivant) 1
réel 1
Squelette [Récent] (Mort-Vivant) 2
réel 2
...
Squelette [Antédiluvien] (Mort-Vivant) 8
réel 10

En fait, les petits monstres semblent bien équivalent aux trolls. Par contre , plus ils vieillissent plus ils deviennent supérieurs aux trolls.

Abishaii Noir [Novice] 10
réel 7
Shai [Initial] 16
réel 14-15
Abishaii bleu[Novice] 15
réel 13

En fait, les monstres a fort pouvoir à la con, semblent construit sur des investissement inférieur.

Behir [Nouveau] 13
réel 13
Behir [Adulte] 15
réel 18
On retrouve le phénomène du vieillissement

Behir Esculape [Jeune] 16
réel 16
Behir Corrompu [Jeune] 15
réel 19
Behir Colossal [Jeune] 21
réel 27

Outch! Les "tempates" semblent donner aux monstres des pouvoirs bien plus grand que leurs valeurs

Première analyse à chaud:

Les monstres semblent créés de la même façon que les trolls. Par contre, leur vieillissement ainsi que leur "template" leur donne un net avantage.
Plus le monstre est de haut niveau, plus cette effet est sensible.
Ainsi, il semble donc que la différence Monstre/Troll soit de plus en plus importante en fonction du niveau.

Il n'est donc pas plus simple de tuer un troll de bas niveau mais à haut niveau si.

#. Message de Raistlin le 24-04-2006 à 12:27 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26998 (Demi-Dieu)	Citer

sauf que ta question est biaisée...
il est évident que les monstres ont des développements en PI supérieurs aux trolls de leur niveau

sauf qu'encore une fois, le monstre fait rarement des cumuls, il attend pas l'hypno pour placer un CdB, etc. il y a une stratégie derrière les monstres, mais elle n'est pas encore (les Dieux nous en gardent) au niveau de l'intelligence de la plupart des joueurs

(et le troll qui réagit à l'insulte en tapant prioritairement le troll qui l'a insulté, j'en doute)

Raistlin, l'ordinateur cogite 1000000 de fois plus vite que le moindre joueur d'échec. mais c'est généralement le joueur qui gagne...

#. Message de gamin le 24-04-2006 à 12:29	25002 - gamin (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: Switzerland Inscrit le : 10-01-2004 Messages: 2083 (Djinn Tonique)	Citer

En un contre un, soit.

Mais les trolls chassent rarement seuls, ce qui biaise passablement les calcul. Si les monstres avaient des caracteristiques equivalentes aux trolls de leur niveau, il n'y aurait pas de challenge, car ils jouent seuls! Meme en groupe, ils jouent seuls, pas de synchronisation, pas de chronologie dans les attaques pour profiter de tel pouvoir etc...

EDIT : Argh, encore fume par google...

#. Message de Régis le vrai le 24-04-2006 à 12:33	17428 - Régis (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1356 (Trõll de Compèt')	Citer

Raistlin, sauf qu'un monstre ne va pas rater sa dla car il a une réunion à l'improviste.
Sauf, qu'il peut te cumuler à 3h du mat sans avoir la gueule dans le cul le lendemain au boulot.
Sauf....
Ce n'est pas le sujet, il faut des approximations, mais elle ne sont pas si fausse que cela.

Je suis mi MK, mi TK. Et j'ai une idée sur la question...
TK tu tues plus vite en mourrant plus souvent, ça c'est une constatation personnelle. Je cherche à savoir pourquoi.

Gamin, les tk non plus ne joue pas seul. Et les gros monstres, sont souvent très bien accompagné. Quand tu chasses le barghest, le problème c'est souvent ces quatres ou cinq copains.

#. Message de Agrobast le 24-04-2006 à 12:45	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Regis, je dois dire que je suis à 300% de l'avis de Raistlin et de Gamin, et j'irais même plus loin.

Qu'un monstre soit construit plus costaud qu'un troll de son niveau, ça ne fait pas question. Je crois qu'il n'y a pas vraiment besoin de calculer pour s'en rendre compte.

Mais ça n'a rien à voir. C'est pas la taille qui compte, c'est la façon de s'en servir si j'ose dire.

Même un troll seul sera toujours plus dangereux qu'un monstre parce qu'il a une chose qu'un monstre n'aura jamais : un cerveau.

De plus, quand tu dis qu'un gros monstre est souvent accompagné, la belle affaire. Cela n'égalera jamais la dangerosité d'un groupe de chasse de trolls, pour ne rien dire d'une vendetta organisée par une guilde de trolls ou même par une coallition de guildes revanchardes, te débarquant dessus par plusieurs téléports, organisés en vagues successives avec toutes les tactiques que l'esprit de guerriers trolls endurcis peuvent mettre au point.

Et là, c'est pas 4 ou 5 monstres désorganisés et totalement stupides qu'on doit affronter. Et si par hasard l'un de tes adversaires trolls a une réunion ou ne peut pas cumuler la nuit, ne t'inquiète pas, ses potes s'en chargeront, eux.

La comparaison que tu fais, du seul point de vue des caractéristiques techniques ... C'est à mon avis un faux débat, ou du moins, le problème est mal posé je pense.

Car à partir du moment où tu attaques un troll, tu dois penser à tout cela car cela se produira tôt ou tard. Si même tu parviens à le tuer, il se vengera un jour et amènera ses amis avec lui.

#. Message de Régis le vrai le 24-04-2006 à 12:53	17428 - Régis (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1356 (Trõll de Compèt')	Citer

Tout a fait d'accord avec toi Agrobast...

Un groupe de chasse peut gérer n'importe quelle situation. Et un groupe de TK est bien plus dangueureux qu'un groupe de monstres. (d'autant plus que la seule défense contre les TK est l'attaque)

Mais ce n'est absolument pas le sujet du post.

La question est :

Est-il plus dur de tuer un monstre qu'un troll?

La réponse reste toujours OUI à haut niveau.

#. Message de yareah le 24-04-2006 à 13:04	14628 - Pan Dents magheul (Kastar 33)
Pays: France Inscrit le : 19-08-2003 Messages: 2714 (Djinn Tonique)	Citer

@raistlin

Raistlin, l'ordinateur cogite 1000000 de fois plus vite que le moindre joueur d'échec. mais c'est généralement le joueur qui gagne...

Entierement faux les dernieres parties d echaec face a des programmes ont etait gagner a 80 % par les ordis....
D ailleurs a telle point que pour laisser plus de chance aux grands maitres certains programme ont etaient diminuer.

#. Message de knacki le 24-04-2006 à 13:20	53597 - ( )
Pays: France Inscrit le : 30-12-2004 Messages: 2778 (Djinn Tonique)	Citer

Moi je dis ça dépend du troll. Et ça dépend du monstre.

knacki, ben si j'ai répondu !

#. Message de gamin le 24-04-2006 à 13:40	25002 - gamin (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: Switzerland Inscrit le : 10-01-2004 Messages: 2083 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Régis le vrai on 2006-04-24 12:53:37
La question est :

Est-il plus dur de tuer un monstre qu'un troll?

La réponse reste toujours OUI à haut niveau.

Si la cible (monstre/troll) est seule, en effet

#. Message de Raistlin le 24-04-2006 à 13:53 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26998 (Demi-Dieu)	Citer

en fait vu les réponses à nos réponses, la question que pose Régis n'est pas : est-il plus difficile de tuer un troll qu'un monstre, mais :
à niveau égal, un monstre a-t-il plus de PI qu'un troll : ben oui

Raistlin, là normalement je réponds à la question, non?

#. Message de EcraseTete le 24-04-2006 à 13:58 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Originally posted by Régis le vrai on 2006-04-24 12:53:37
La question est :

Est-il plus dur de tuer un monstre qu'un troll?

La réponse reste toujours OUI à haut niveau.

Euh oui ok, mais dans quelles conditions, quel monstre, quel troll? Il y'a des centaines de combinaisons differentes. Dans le mode de chasse qui est "imposé" a savoir en groupe, une cible designee comme telle par un groupe n'a que peu de chances de s'en sortir que ce soit un monstre ou un troll. Apres la difficulte de la mise a mort de l'un (du a des caracs plus elevees) se compense par l'impresivibilite des reactions de l'autre. Ou plutot a la fragilite de l'un s'oppose la presivibilite de l'autre.

Edit: sinon si ca discute PI. Pas besoin de chercher 3 ans c'est oui. Le jour ou je ressemblerais a un grand frondeur golem de fer mythique (en gros mon niveau), je veux bien defier n'importe quel groupe de troll du hall.

#. Message de Troll de Dame le 24-04-2006 à 14:10	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

L'erreur de ce post est de vouloir émettre une vérité objective et universelle, mais c'est impossible du fait même qu'il existe différentes races de Trolls.

"En général", je suis d'accord avec Régis pour dire que c'est plus facile de tuer un Troll, SAUF si je suis Tom sniper en 1vs1 contre un Dudu, ou n'importe quel Troll ayant suffisamment de PV pour pas mourir sur un cumul et avec assez de REG pour tout récupérer (sachant qu'une fois sur 5 le Projo rate). Pour les bourrins, je leur laisse la parole, j'en ai jamais joué: j'aime la finesse et le challenge...

Cela dit, pour rester dans le Topic (même si ce que je vais dire n'a aucun intérêt), je dirais qu'à très bas niveau il est plus facile de tuer un Monstre qu'un Troll, car ce dernier a forcément au moins 30PV, contrairement au Monstre...

#. Message de Régis le vrai le 24-04-2006 à 16:10	17428 - Régis (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1356 (Trõll de Compèt')	Citer

Donc, a priori, il n'y a pas débât.

A niveau égale, les trolls sont moins "costaud" (plus adéquate en fait) qu'un monstre. (sauf pour les plus petits)
Et c'est d'autant plus vrai que le niveau augmente.
Cela venant surement du fait que le gain de D est à amortissement pour les trolls mais pas pour les monstres. Un barghest qui gagne 2 D de DEG, ce n'est pas la même chose qu'un gobelin.

Immédiatement, vous remarquez les réactions:
-On ne chasse pas les monstres seul.
-Les monstres ne se vengent pas.
-Les monstres jouent seul.
-Les joueurs sont plus intelligent que les monstres (ce qui pour certain est loin d'être évident)

Soit.

Mais cela ne change rien au fait que les trolls meurent plus vite qu'un monstre.
-Personne n'oblige les TK à chasser seul.
-Le fait que les trolls se vengeront ne change rien au fait qu'ils soient mort.
-Les joueurs ne jouent tous pas toujours en groupe non plus. Et quand bien même, on oblige pas non plus les TK a attaquer à 1 contre 10.
- Les joueurs sont plus intelligent. Soit, dans la mesure au des actions de défense sont possible.

Je ne tente pas d'emettre une vérité universelle sur le cas TK/MK mais juste sur le point précis de la robustesse des monstres et en tout cas aucunement une notion de bien ou de mal de la chasse aux trolls.

#. Message de EcraseTete le 24-04-2006 à 16:24 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Je vois pas trop ou tu veux en venir en fait.

Mais je rebondirais sur 2 points:

1) La vengeance si elle ne change rien au fait de mourrir une fois permet de se faire un peu respecter par des gus qui reflechiront avant d'attaquer a l'avenir. On se fera donc peut etre moins attaquer (ou plus vu qu'on aura taper des gens qui nous avaient rien fait pendant notre vengeance

). Et surtout...ca soulage.

2) Dans un jeu ou une fois que l'on a joue ses 6 PA on reste immobilise entre 9 et 14h en gros "l'intelligence" (je mets ce terme entre guillemets car il ne s'agit pas que de ca, il faut avoir du temps aussi) de jeu consiste a anticiper un peu les actions de ses adversaires potentiels => attaquer, fuir ou se preparer et attendre (avec des sacrifieurs pret a jouer) pendant qu'on peut encore.

EcraseTete.

#. Message de Duff le 24-04-2006 à 17:48	35595 - Duff (Kastar 18) - Les Douilles Pures -
Pays: Belgium Inscrit le : 30-09-2004 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by EcraseTete on 2006-04-24 13:58:29
Euh oui ok, mais dans quelles conditions, quel monstre, quel troll? Il y'a des centaines de combinaisons differentes.

Tout est dit ici d'après moi...
Certains monstre jouent seuls, comme les trolls, d'autres jouent en groupe et meme plutot pas mal du tout...
Un bon groupe de vrai gros barghests joue à mon sens quasiment aussi bien qu'un groupe de trolls....

#. Message de EcraseTete le 24-04-2006 à 18:07 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Non, la preuve avec le coup des barghest de Morg and co.

#. Message de Rolandur le 24-04-2006 à 18:17	109107 - Each Uisge (Kastar 51) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: Belgium Inscrit le : 07-12-2003 Messages: 1329 (Trõll de Compèt')	Citer

Il est très difficile de répondre à ce genre de question. Sérieusement, pour avoir fait du mk pendant un an, et ensuite du téka avec des pauses (courtes) de mk en profondeur, je dirais qu'il est plus facile de chasser en groupe des monstres que des trolls.

Quand on s'attaque à des monstres, on est un peu trop blessé, les autres insultent, et peut regenerer un ou deux tours, ce qui avec des trolls est impossible.

Par contre, il est plus facile en soit (question carac) de tuer un troll qu'un monstre. Il y a cependant une grande inconnue, quand on s'attaque à des trolls, on connait pas leur carac, on connait pas les sortilèges. Cela apporte parfois de mauvaise surprise

#. Message de Gwyon Bach le 24-04-2006 à 18:45	68485 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-09-2005 Messages: 342 (Golem Costaud)	Citer

C'est une bonne idée, mais peu significative : déjà, les compétences/sorts/pouvoirs, sont difficilles a évaluer en therme de PIs.

Mais surtout, la psychologie du joueur est a mettre en compte. On peut toujours dire a un troll "J'ai le chef de ma guilde niveau 45 qui vient te butter la gueule d'ici 2 DLAs)
C'est bien gentil, mais j'ai jamais réussis a le dire a un Goblin.
Ensuite, effectivement, la stratégie : les monstres n'en ont pas ou peu, et c'est egalement instable.

Je pense qu'a jamais, la question restera sans réponses...

#. Message de TDTP le 24-04-2006 à 18:53	67669 - TDTP (Skrim 32)
Pays: France Inscrit le : 08-01-2005 Messages: 2078 (Djinn Tonique)	Citer

A mon avis les deux se valent ...
Un joueur aura l'esprit de groupe pourra tapper dans un ordre precis pour que tout le monde touche et pour recuperer un max de PXs
D'un autre coté a 1vs1 et meme a mon avis a 10vs10 les monstres te pourriseent comme c'est pas permis ( je parle a haut niveau )
Pour les TvT c'est pareil a nombre egale on ne sais jamais si on va ou pas s'en sortir , les joueur plutot que de frapper comme des mules vont cibler et certains sort sont bien plus utile strategiquement que certains pouvoir de monstre ( une bonne explo dans le tas ca calme )

A mon avis le jeu est tres bien equilibré , un TK tuera plus facilement mais se fera aussi plus facilement tuer
Ces remarques ne marchent qu'a nombre et lvl egal

#. Message de Biiru le 25-04-2006 à 00:33	26493 - ( )
Pays: France Inscrit le : 14-02-2003 Messages: 564 (Shaï Epileptique)	Citer

reponse simple:

Ca depend du monstre et ca depend du troll

Il est clair qu'un phenix depasse de loin un troll de son niveau, l'aura de feu et le kaboom, n'ont aucun equivalent mais c'est un monstre particulier. A l'opposé un elem de chaos, honorable membre de la confrerie des PXs sur patte, ne vaut pas du tout en level 17.

Voila c'eait ma reponse de normand.

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