MountyHall - La Terre des Trõlls

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Ce Forum sera modéré avec rigueur et aucun débordement ne sera toléré.

Marre ds TK "maitre du monde"

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#. Message de Christophilius le 30-03-2006 à 13:28 [Ami de MountyHall]	2796 - Christophilius (Kastar 60) - Les Mouchquetaires -
Pays: France Inscrit le : 13-12-2002 Messages: 4186 (Djinn Tonique)

Quote: Originally posted by [DM] on 2006-03-30 12:04:41
Que celà soit clair, j'en ai marre mais marre de voir (ou de subir) des joueurs énervés, décus, dépités parceque leur avatar s'est fait tuer sans avertissement, sans roleplay, sans défi par un autre joueur.Le combat Troll vs troll a toujours fait partie de MH mais il risque de disparaitre à cause d'une poignée de gamins qui ont oublié de grandir.

En suivant ton raisonnement, il faut dans ces cas là que ces quelques monstres surpuissant diparaisse du hall, comme les princes barghest, Princes Gritche etc .... car ca n'arrive pas qu'avec des trolls qu'il est possible d'y passer sans avoir vu les choses arrivé....

Il faut a mon avis différencier les killeurs de petit niveau qui peuvent en effet dégouter comme tu dis des joueurs, par contre, lorsqu'on commence a avoir de la bouteille ... s'offusquer de se faire renvoyer au soleil, j'ai du mal a le comprendre.

le problème est pas tant que qu'une "mesure anti TK non désiré" ferai perdre des joueurs, c'est simplement que ca rendrai le jeu beaucoup plus incipide et monotone.

Fragger du monstre, c'est sympa mais c'est redondant et c'est toujours le même shéma, je suis un chasseur de monstre et j'adore ca mais qu'est-ce qui met vraiment du piquant au jeu ? les guerres inter guilde, les actions de vengeance et représaille, c'est ca qui fait la richesse et l'interaction enter joueur du hall.
Un combat conter un monstre et un troll n'a rien de comparable, c'est quand même 1000 fois plus interessant de jouer contre une intelligence humaine que face a une IA ( aussi bien soit elle Dorack )

Vouloir lutter contre ceux qui, par leur jeu cherche a dégoutter les joueurs, oui. Être dégouter parcequ'on se fait attaquer par d'autres trolls, on joue pas au même jeu.

La première chose, c'est nous définir ce qui est pour toi un abus ?

Maintenant, c'est sur que c'est ton jeu et que tu fais ce que tu souhaite.

Je serai juste decu de voir MH devenir un jeu sans saveur

Christophilius, Majoritairement MK, joueur avant d'être modo

#. Message de dantagueule le 30-03-2006 à 13:28	103781 - Dantag Jr (Tomawak 60) - GPHY -
Pays: France (86 - Vienne) Inscrit le : 11-09-2003 Messages: 8603 (Hydre Fumante)

Mais franchenment sérieux Spino ça va t'avoir saouler quoi, 5/10 aller 15 dla ? est-ce un drame ? est-ce que ça t'a donné envie d'arrêter ? soyons réaliste

#. Message de Leus le 30-03-2006 à 13:31	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2142 (Djinn Tonique)

Quote: Originally posted by [DM] on 2006-03-30 12:04:41
Je ne vais pas me faire des amis avec cette décision mais je vous en laisse l'entière responsabilité : je vais dorénavant consacrer tout le temps libre (qui n'est pas pris par la gestion de l'asbl qui vous permet de jouer) à faire en sorte que plus jamais un troll ne puisse être engagé en combat par un autre troll sans qu'il l'ai désiré ou mérité.

j'aime pas trop ce terme, ca sent la morale, le bien, le mal. que les joueurs en ait une c'est bien, ca s'appelle la charte, que les trolls soient leur code de moralite unique m'ennuie un peu voire meme beaucoup. si il y a une loi que l'on puisse la franchir, a ses risques perils mais la franchir

je suis POUR rendre plus difficile la vie des assassins de tout poil, par exemple :

* systeme de reputation visible sur l'ihm, ainsi que les infos de diplomatie de sa guilde

* rendre obligatoire l'envoi d'un message au troll assassine

* rendre obligatoire la saisie d'une raison pour cette mort, raison qui serait inscrit dans les evenements. (demande un systeme de preuve) car sans preuve il resterait la raison "j'avais faim" (ou tout autre synonyme) mais auquel cas on tend vers TK notoire et on est repere et mal aime. attention aux abus de la diplomatie ("il etait declare comme ennemi" depuis 1min02)

* des missions, des objets, des templates, des sorts contre les tk notoires (ceux qui disent tout le temps "parce que j'avais faim"

#. Message de VYS le 30-03-2006 à 13:32 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15180 (Liche Ancestrale)

Quote: Originally posted by Christophilius on 2006-03-30 13:28:44
mais qu'est-ce qui met vraiment du piquant au jeu ? les guerres inter guilde, les actions de vengeance et représaille,

on retombe sur le problème : où est-ce que Tarash intervient là dedans ?

VYS - DungeonMaster

#. Message de Spinoza le 30-03-2006 à 13:33	19904 - Spinoza (Skrim 60) - Enfants de la Flamme -
Pays: France Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 23211 (Carmine Explosif)

Un drame non, l'absence de plaisir de jouer pdt 15 dla oui ... ( ce qui était ta question ).

15 DLA, ça fait 1 semaine, et 1 semaine de perdue sans pouvoir rien y faire, ça me fait chier, comme tous les autres.

#. Message de Spinoza le 30-03-2006 à 13:36	19904 - Spinoza (Skrim 60) - Enfants de la Flamme -
Pays: France Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 23211 (Carmine Explosif)

Quote: Originally posted by Christophilius on 2006-03-30 13:28:44
Un combat conter un monstre et un troll n'a rien de comparable, c'est quand même 1000 fois plus interessant de jouer contre une intelligence humaine que face a une IA ( aussi bien soit elle Dorack )

Combien de TK s'attaquent à des trolls en 1 contre 1, avec l'intelligence humaine en face ? En majorité, et c'est logique vu le principe, les TKs attaquent pour tuer, donc c'est rare que l'intelligence ait le temps de jouer quelque chose ...

#. Message de Elfiriond le 30-03-2006 à 13:46	8626 - Elfiriond (Durakuir 52) - Les Trollonisateurs -
Pays: France Inscrit le : 25-07-2004 Messages: 563 (Shaï Epileptique)

Pendant le Tour Du Hall, par exemple.

Nous étions en infériorité à tout le niveaux et les combats ont durés longtemps et furent très érpouvant IRLement parlant.

Je suis en tout point daccord avec Christo, même si mon troll est plus TK que MK ces derniers temps (enfin... TK... La nature de mon troll fait qu'il ne fait pas de Kill, mais vous comprenez ce que je veux dire).

Empéchez simplement l'attaque sur des trolls qui ne rapportent pas de PX et le -1 sera tout de suite une terre beaucoup moins dangereuse pour les nouveaux joueurs. Ca me parait aussi simple que ça, et ça ne me dérangerai pas le moins du monde.

"on retombe sur le problème : où est-ce que Tarash intervient là dedans ?"

Si tu parles de l'action de ce matin, pour avoir des ennemis, il faut bien se les créer, et quel meilleur moyen d'avoir des ennemis que de tuer?

#. Message de Mororats le 30-03-2006 à 13:47	17676 - Mororats (Tomawak 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 06-01-2004 Messages: 1241 (Trõll de Compèt')

Spinoza tu as du etre vraiment mal aimé des Tk pour leur en vouloir autant

Ce que j'aime quand je tue des trolls c'est pas forcément le combat le premier jour, mais l'esprit de vengeance qu'il y a derrière. On c'est attaqué à du gros ce matin, avec des gros amis qui ont téléportation et peuvent à tout moment nous faire le meme coup.

Ils seront eux aussi plus nombreux, plus puissant et en effet de surprise.
Nous vivrons ainsi la même choses qu'eux.
Et oui les TK assument ça et meurt aussi et perdent de DLA.

Ce que j'adore avec les Mouchquetaires ou les X trolls, c'est que de temps en temps ils arretent le MK pour faire un tour du hall de leurs ennemis (ceux qui ont tué l'un des leur).
Ils sont MK ok, mais ils sont encore des trolls des "vrais".

Et pour ceux qui trouvent le terme TK no RP, je suis d'accord mais comment changer les mentalités ? Un troll qui tue un troll est un TK tout le monde le dit. Moi j'aime dire que je suis un troll libre, ou encore un troll brute, tel qu'ils étaient il y a bien longtemps avant la zhumanisation.

J adore Mountyhall, je respect le DM pour ce fabuleux jeu, mais je n'ai pas tjs le meme avis que lui sur les choses voilà tout.
J en aurais encore plein de choses à dire, j'aimerais tant réussir à expliquer à tous ce qu'est un TK pour moi et à quel point c'est important de les avoir et d'avoir des ATK également. Mais bon c'est toujours resté tres stérile ces conversations.

J apprécie ici que ca reste assez zen dans les différents messages (sauf quelques premier à chaud don les miens)

#. Message de Fudepé le 30-03-2006 à 13:48	17657 - fudepé (Durakuir 46) - Les Horti-Trollonisateurs -
Pays: France Inscrit le : 02-12-2004 Messages: 13 (P'tit Gob')

Bonjour tout le monde!

Tout d'Abord, je tiens à préciser que Fudepé est un troll purement MK et chef des Hortis-Trollonisateurs (guilde MK) . J'ai quasiment commencé avec ce perso dans le monde des jeux en ligne gatuit, au début, je me suis fait démonter par un Troll bien plus fort que moi, je l'ai agressé par mp HRP (et j'en ai honnte et je m'en excuse, s'il s'en souvient), j'étais très énervé et je pensais que tous les PKs des jeux étaient des pré ado boutonneux en manque.

Et puis j'ai découvert les trollonisateurs qui mélangeaient tous les esprits de jeu MK ATK et TK, là j'ai commencé à apprendre à jouer.
Ensuite il y a eu séparation et les trollonisateurs sont devenus purement TK, la guilde des Hortis est restée en lien très étroit et nous sommes plus que frères, ce qui fait que je sais exactement de quoi je parle:

JE SUIS UN MK QUI PARLE DU TK (pardon pour ceux qui n'apprécient pas ce cataloguage mais c'est pour que tout le monde comprenne)

J'ai découvert que le TK c'était tout un état d'esprit, des stratégies, des alliances, des coups d'éclat, vous savez quoi? les TKs font l'anim du jeu, sans eux pas d'ATK qui font exactement la même chose de leur côté. Sans eux pas d'angoisse quand on descend en profondeur, pas de MP entre potes qui dit "fais gaffe, y'a des Paf le Chien un peu trop proche à mon goût", mais plutôt des trucs du genre "bon on se regroupe tous sur la case, on attend les monstres et le plus faible les achève".

Bref sans TK, mountyhall serait un peu plus ennuyeux (j'ai pas dit ennuyeux!!), non pas que l'équipe de MH ne se défonce pas à améliorer sans cesse le jeu et je les en remercie vivement, mais faire des anims, ça prend énormément de temps et on a tous une vie IRL. Or là, des joueurs s'en chargent!

Question: quelle est la différence entre un MK et un TK??
Réponse: Quand un TK se fait buter par un troll, il ne se plaint pas, il sait que ça fait partie du jeu.

La réponse aux TKs? les ATks! L'équilibre se fait seul et il est inévitable, quand vous dites qu'un troll est plus faible et qu'il se fait plus facilement avoir que les monstres c'est aussi vrai pour les Tks qui se font poutrer par des ATKs, non?

A mon avis, il n'y a pas réellement lieu de changer les règles, procéder à quelques ajustages de puissance, certes, on ne peut comparer un Kastar et un Tom de même niveau en duel.

Une bonne campagne d'infos pour tous par contre, ça me parait bien: chaque nouveau joueur qui s'inscrit est informé en gros caractère que le jeu comporte des trolls particulièrement sanguinaires et cannibales avec une liste des guildes affichées TKs qui se déclarent comme telle dans un post-it du forum par ex ou en dur par un lien sur le profil, que sais-je? Tout troll serait ainsi informé du danger existant à se balader innocemment et verrait dans une couleur particulière (j'y connais rien en prog) tous les joueurs TKs déclarés.

Honnêtement et très sincèrement, j'ai vraiment été très épaté de voir la richesse de l'univers de jeu des TKs, moi qui, je vous le rappelle, pensait qu'ils étaient tous particulièrement limités (c'était il y a longtemps :p)
Vous devriez voir la façon dont ils se creusent et s'organisent pour faire des coups d'éclat ou de petits actes sournois en -1 (je n 'approuve pas mais je comprends, c'est le jeu) et je pense que les ATK font exactement de même et s'éclatent à s'organiser, discuter sur leurs forums, etc.

Autre point: aurait-on du se plaindre au DM quand le Zéro Absolu, sous prétexte que nous sommes alliés aux Trollonisateurs ont honteusement tué notre chef de l'époque Nivose 2 FOIS DE SUITE alors qu'il n'avait jamais levé sa patte trollesque contre eux et qu'aucun de nous n'a jamais agressé de troll sans raison?

C'était une exécution sans sommation et véritablement injuste et ce n'est pas le seul de chez nous à être tué de la sorte. Nous sommes nous plaint au DM ou à l'équipe??? NON, nous avons continué à jouer, ils sont affichés comme nos ennemis, il y a eu échange de quelques MP, bref on l'a joué RP au possible et on garde rancune dans le jeu.

Dernier point, il est vrai qu'il y a surement des joueurs qui n'ont rien à faire là et qui s'amusent à pourrir la vie des autres, mais ceux-ci sont une minorité et généralement ils sont très limités. S'ils dépassent la civilité, un message avec copie à abuse et hop! Ceux-là on ne peut pas faire grand chose, ils sont dans tous les jeux et c'est regrettable mais si on change le jeu à cause d'abrutis comme ça, eh bien ils auront gagnés et c'ets bien dommage.

#. Message de starck le 30-03-2006 à 13:48	31435 - starckdarkmoon (Durakuir 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 17-07-2004 Messages: 3008 (Djinn Tonique)

Quote: j'en suis conscient et, j'avoue, l'une des pertes m'est plus chère que l'autre.
VYS -

on peut aussi prevoir l'arret de 75 % des toms MK, TK et autres.

#. Message de Murkan le 30-03-2006 à 13:49	22604 - Murkan (Kastar 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1822 (Trõll de Compèt')

Quote: Originally posted by Spinoza on 2006-03-30 13:36:08

Quote: Originally posted by Christophilius on 2006-03-30 13:28:44
Un combat conter un monstre et un troll n'a rien de comparable, c'est quand même 1000 fois plus interessant de jouer contre une intelligence humaine que face a une IA ( aussi bien soit elle Dorack )

Combien de TK s'attaquent à des trolls en 1 contre 1, avec l'intelligence humaine en face ? En majorité, et c'est logique vu le principe, les TKs attaquent pour tuer, donc c'est rare que l'intelligence ait le temps de jouer quelque chose ...

Voiloa le problème. C'est sur celui là qu'il faut se pencher ... 4-5 trolls qui tombent sur le coin du nez a un seul Troll, il n'a pas le temps de réagir, donc il ne se bat pas contre une intélligence, il se bat contre un Troll Bot immobile ... le but étant de le tuer avant qu'il ne puisse réagir.

Les guerres interguides, les attaques de trolls isolés par envie de tuer, des affrontements RP au cours des quetes, ect oui ... mais pas du 5 contre 1 ou du niv 30 contre du niv 10 ... j'apelle ca des Combats Minutes

#. Message de Spinoza le 30-03-2006 à 13:50	19904 - Spinoza (Skrim 60) - Enfants de la Flamme -
Pays: France Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 23211 (Carmine Explosif)

Quote: Originally posted by Murkan on 2006-03-30 13:49:54
Les guerres interguides, les attaques de trolls isolés par envie de tuer, des affrontements RP au cours des quetes, ect oui ... mais pas du 5 contre 1 ou du niv 30 contre du niv 10 ...

Voilà, là je suis tout à fait d'accord.

#. Message de Dragt le 30-03-2006 à 13:53	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

C'est délicat tout de même.

Je fais partie des trolls qui n'aiment pas mourrir sans rien pouvoir faire, et un peu exaspérés d'avoir à craindre le moindre troll qui passe.
A côté de ça, le TK, ça fait partie intégrantes de MH! Il a même souvent été répliqué aux joueurs qu'ils sont dans un hall de troll, un hall cruel.

Si un troll bouffe du troll, et qu'il en a un sous la main, ben... pourquoi il le laisserait tranquille? Pourquoi est-ce qu'il le préviendrait?
J'avoue que je ne m'attendais pas vraiment à ça...
C'est juste pour donner une crise de sconscience aux TK ?

PS:
Pour le coup du gros troll qui tue du trop petit, pourquoi ne pas aller jusqu'à -2PX contre du troll?
Ou alors ne subir aucune perte de PX, d'or ou d'équipement lorsqu'un trop gros troll vous tue?

PS²:
Un possibilité pour avoir une chance face aux TK violents, si il faut vraiment en arriver là, serait:
- enclencher manuellement un état "pré-agressif", qui deviendrait agressif 12h (24h?) plus tard.
- Si on n'est pas "agressif", on ne peut pas attaquer de troll '"non-agressif".
- Si on est "agressif" ou "pré-agressif", on peut être attaqué.
- Un troll qui attaque un autre troll passe de toute façon en mode "agressif".

Si le troll est non visible, ça peut être délicat. (Charge, invisibilité, cammouflage...) Reste à définir combien de temps un troll reste "agressif".
Ce serait un peu "lourd", et ça n'empêcherait pas certains "abus". A côté de ça, ça offre une chance de voir venir si on est un peu prudent, sans devoir déguerpir dès qu'un troll approche.
Et tout le monde garderait toujours la possibilité d'attaquer tout le monde!
(Les TKseraient probablement toujours en mode agressif d'ailleurs. Et alors?

)

#. Message de dantagueule le 30-03-2006 à 13:55	103781 - Dantag Jr (Tomawak 60) - GPHY -
Pays: France (86 - Vienne) Inscrit le : 11-09-2003 Messages: 8603 (Hydre Fumante)

Spino et le dernier palefroi qui t'a tué ça t'a fait chier ? et le shai coriace avant lui ? t'as pas arrêté de jouer pour autant ou crier au scandale comme quoi les auras de feu des monstres sont trop puissantes ?

J'ai bien envie de pondre un autre menhir sur le fléau (c'est un peu fort comme terme mais j'aime bien ^^) qui touche a mon avis de nombeux trolls (joueurs ?) de MH (et j'y suis soumis, je le renie en rien) qui est le maître mot optimisation

je n'en dis pas plus, je vous laisse méditer la dessus mais je n'en pense pas moins (oui je vise surtout les MK là)

Dantag, réaliste c'est tout

#. Message de Christophilius le 30-03-2006 à 13:56 [Ami de MountyHall]	2796 - Christophilius (Kastar 60) - Les Mouchquetaires -
Pays: France Inscrit le : 13-12-2002 Messages: 4186 (Djinn Tonique)

Tarash intervient car c'est un des plus gros troll du hall et qu'il a attiré sur lui certains détrousseurs.

Il y a eu action, à toi d'essayer de te venger sur le Hall, justement de chercher à leur faire payer sur le Hall.
Dans ton cas, soit vous réagissiez et contrataquiez, ce qui créera de l'interaction, soit vous n'en avez ni l'envie ni le temps et vous laissez tombé. La prochaine fois, vous serez plus vigilant ( puisque tu dis que vous l'avez senti venir )

Qu'un joueur débutant et faisant ces premiers pas sur le Hall doivent être plus protégé, je suis tout a fait d'accord.

Maintenant, le joueur expérimenté est au courant que le hall peux être hostile, se doit d'être vigilant face au TK.
Et puis, un groupe de MK chassant entre le -30 et le -40, par an, il se fait attaquer combien de fois par des TK ? 1 voir 2 grand maximum.

#. Message de Fudepé le 30-03-2006 à 13:58	17657 - fudepé (Durakuir 46) - Les Horti-Trollonisateurs -
Pays: France Inscrit le : 02-12-2004 Messages: 13 (P'tit Gob')

sinon il y a quelquechose de très simple, je suis pas forcément pour mais pourquoi pas:

les trolls de niveau 1 à 5 par exemple, sont invincibles par les autres trolls.

ce n'est pas très RP, mais ça laisse le temps aux nouveaux de connaitre le jeu et ses subtilités.

#. Message de ultimax le 30-03-2006 à 14:00
Pays: France Inscrit le : 27-05-2002 Messages: 258 (Golem Costaud)

bon ben je vais essayer de proposer une solution a ce problème épineux qui commence par ailleur a énerver pas mal de gens

pourquoi ne pas mettre en place un compteur de kill, avec un limite a ne pas dépasser(si elle était variable ca mettrais même du pîment au jeu) durant le mundidey en cours (ou plus) . en cas de fraude le troll fautif se voit mettre d'office en hors jeu jusqu'a la fin du mundidey en cours.

niveau RP :
Tarash venait d'achever son sixième troll lorsqu'il vit apparaitre une créature énorme apparue des profondeurs attirée sans doute par l'odeur de sang frais. Tarash n'eu que le temps de voir une énorme masse avant de se retrouver enfoncé de plusieurs pieds dans la roche, son armure brisée et lui même étant dans l'impossibilité de bouger, il sombra soudain dans l'inconscience.

#. Message de Madère le 30-03-2006 à 14:00 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)

L'interdictino du kill à 0PX est absurde puisqu'elle interdit de punir les petit voleurs, tueurs de gowaps, de familier, etc ...

Obliger à des déclaration préalable ou postérieure ne va pas trop marcher non plus. Soit on se fera emmerdé par des trolls qui ne cocheront jamais la case "accepter le combat", soit on sera géné dans les guerres entre guildes si on est pas guildé mais qu'on vient aider des potes, soit faudra foutre un gendarme derrière chaque troll pour vérifier son comportement "RP".

La seule piste qui me parait intéressante, c'est de laisser le temps à l'intelligence de jouer comme dit spino, donc de limiter le cumul d'actions sur un même troll ou monstre.

Il n'y aura pas de solution parfaite j'en ai peur. Mais faudrait trouver des solutions progressives, les tester, etc ... pour ne pas risquer de dégouter des joueurs.

Le meurtre en 5 minutes d'un troll qui n'a rien vu venir et rien pu faire, et ne pourra de toute façon rien faire, c'est naze. Ca doit être découragé (être difficile et ne rien rapporter).

Le jeu limité à ses 2, 3 potes qui jouent contre des bots pendant des mois et des mois, c'est assez naze aussi. Il ne me parait pas souhaitable de pouvoir totalement ignorer les autres joueurs. (ou alors faut l'option de le filtrer de sa vue et de sa messagerie) (ou carrément distribuer une version monoposte de MH qui permette de jouer chez soit)

Madère

#. Message de starck le 30-03-2006 à 14:01	31435 - starckdarkmoon (Durakuir 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 17-07-2004 Messages: 3008 (Djinn Tonique)

ya de bonne idées, mais il ne faut pas mettre nos avatars dans un enclos a gowap et les laisser brouter a longueur de journées.
Comment un troll peut il faire valloir son comportement si il ne peux plus agir de la sorte? Comme cela nous avancons vers un hall où il n'y aura plus de notion de bien et de mal.

#. Message de Elfiriond le 30-03-2006 à 14:04	8626 - Elfiriond (Durakuir 52) - Les Trollonisateurs -
Pays: France Inscrit le : 25-07-2004 Messages: 563 (Shaï Epileptique)

Et bien doublez les points de vies des trolls et les dégats des monstres.

On aura l'air malin, nous autres TK à enlever 10% des PV de nos ennemis par attaque.

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