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Revalorisation compétence "tailler"
Pages : [1], 2

#. Message de viandor le 06-10-2005 à 23:47
Pays: France Inscrit le : 02-01-2004 Messages: 38 (P'tit Gob')	Citer

Ce post recence les diverses améliorations de la compétence "tailler" qui ont été faites.

LES DIVERS AXES D'AMELIORATION PROPOSES SONT :

1 - passer la compétence de 3 à 2PA
2 - augmentation du prix des gemmes taillées (passer par exemple de x2 à x3)
3 - diminuer les chances de casse du minerai
4 - utiliser les différents types de minerai pour créer divers objets

QUELQUES EXEMPLES DE "MIX" DE CES SOLUTIONS :

Exemple 1:
dans 70% des cas le prix de la gemme taillée serait variable entre x2 et X3
dans 25% des cas un echec relatif donne une valeur entre x0,5 et x1.5
dans 5% des cas destruction totale de la gemme

Exemple 2:
Utiliser les niveaux de compétence
Une autre possibilité serait d'utiliser les niveaux de compétence :
Niveau 1 : x2
Niveau 2 : x3
Niveau 4 : 2PA
Niveau 5 : 25 % de chance de casse
Niveau 6 : 20% de chance de casse

Voilà. ;-)

#. Message de Loukhass le 07-10-2005 à 08:21	30484 - Loukhass (Durakuir 46) - Extrollatus de profondis -
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 18-10-2004 Messages: 3122 (Djinn Tonique)	Citer

pas de niveau 3 ou c'est un oubli?

Loukhass, Trollfesseur des TrèTrolls

#. Message de Régis le vrai le 07-10-2005 à 08:33	17428 - Régis (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1356 (Trõll de Compèt')	Citer

La seule solution vraiment sexy c'est la 4. Et même plus généralement, que les minerais servent à quelques choses. Mais quoi?
C'est peut être à ça que devrait servir ce topic, trouver des idées d'utilisations.

Exemple: Sertir les pierres sur les objets. Mais pour quoi faire? Si c'est pour donner des +1 c'est pas la peine. Il faut faire quelques choses d'originales. MM, RM?

Régis, juste pour orienté le débat

#. Message de frappadingue le 07-10-2005 à 09:38	39288 - frappadingue (Kastar 45) - Les Griffes de Tri-Hie -
Pays: France Inscrit le : 15-06-2004 Messages: 2878 (Djinn Tonique)	Citer

donner des +1 spa la peine ?

heuuuu la en gros tu dis : ajout de template grace a la comp tailler ^^

c est ENOOOORMEUUUU (et j espere que c est dans ce sens que tu disais "spa la peine")

par contre effectivement ,rajouter un bonus de MM RM variable de 1 a 10% suivant la taille ,la qualité etc etc de la gemme avec un nombre limité de gemmes sur un objet donner oui spa mal

#. Message de viandor le 07-10-2005 à 14:00
Pays: France Inscrit le : 02-01-2004 Messages: 38 (P'tit Gob')	Citer

Moi je ne suis pas trop chaud pour que seule la solution 4 soit prise en compte pour revaloriser la compétence tailler : il faut quand même voir que basiquement le but de cette compétence est d'augmenter les gains d'un mineur qui mine, taille et revends.

Or, à l'heure actuelle (mais je ne vais pas en refaire la démonstration) l'utilisation de la compétence tailler n'augmente pas du tout ces gains (alors qu'elle a nécessité un achat, et une progression bien plus fastidieuse que la compétence miner).

#. Message de viandor le 12-10-2005 à 20:35
Pays: France Inscrit le : 02-01-2004 Messages: 38 (P'tit Gob')	Citer

UP ;-)

#. Message de Fafi le 14-10-2005 à 13:46 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3017 (Djinn Tonique)	Citer

Je penses aussi que cette competence n'est pas utilisable actuellement, ou du moins elle n'en vaut pas l'investissement.

Ca serait bien qu'elle soit reevaluee a la hausse.

Cependant, je ne penses pas que ca change beaucoup au vu de la carence actuelle de l'utilisation des autres minerais, de ce qu'on peut en faire etc...
Comme je supposes qu'il manque ici encore des developpements, je supposes que ca ne sera envisage qu'une fois ayant vu le reste des utilisation de minerai...

BAM

#. Message de viandor le 21-10-2005 à 22:56
Pays: France Inscrit le : 02-01-2004 Messages: 38 (P'tit Gob')	Citer

Un dernier UP ... histoire de voir si ca n'intéresse vraiment personne...

#. Message de Garffon le 24-03-2006 à 21:04	43658 - Garffon (Tomawak 39) - RELAIS&MAGO -
Pays: France Inscrit le : 07-08-2004 Messages: 424 (Golem Costaud)	Citer

Un nouvel up, parce que je viens de me mettre à la taille. En gros, mes impressions :
- 3 pA pour une telle compétence, c'est trop.
- La mettre à 2 pA ne suffirait pas, parce que cette cmpétence est inutile : les gains que les peut en tirer sont compensés par la casse des gemmes. Bref, pour le minéroll, on ne gagne pas un GG'.

Ca fait toujours plaisir de perdre des morceaux de minerais taille 17 ou 23 lors d'une taille. D'où, pour revaloriser cette compétence, ou au moins en faire quelque chose qui puisse être utile (et le premier qui dit "grosbill" prend la porte) :
- passage à 2 pA ;
- mais avant tout : diminution de la probabilité de casse et/ou compnsation lors de la casse.

Je m'explique. Même si on passe cette comp' à 2 pA (inenvisageable...), la casse des minerais la rend peu attractive, et au fond on préfèrera vendre les minerais bruts au minéroll : pas de risque de casse, plus sûr, moins coûteux en temps... Au ssi, ou bien on réduit la probzabilité de casse, ou bien on empêche cette case d'être totale.
Actuellement, si j'ai bien compris, si je casse un morceaux d'obsidienne de taille 73 (j'en ai un en réserve), je n'en récupère rien. Soit près de 800 GG' de perdus, si je me souviens bien du tarif minéroll. La solution serait, lors d'une casse, si le minerais a une taille suffisante (au moins 3 ou 4) : perte d'un tiers voire de la moitié de la gemme, et création de deux gemmes brutes à partir des restes. La casse d'un minerais de taille 17 (c'est ce que j'ai cassé tout à l'heure, tiens) donnerais ainsi un minerais de taille 5 et un de taille 6, même qualité.
Ou alors, donner une vraie utilité aux minerais, mais même là, je trouve la casse un peu excessive...

#. Message de Troll de Dame le 25-03-2006 à 00:49	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Bof, tu devrais même perdre une qualité...

Ton argument de la récupération de certains morceaux se tient, mais en même temps cela repose sur l'idée que le Troll effectue soigneusement une action hyper minutieuse avec des outils vachement précis. Or dans toutes les descriptions de compétences qu'on peut lire à MH, c'est plutôt Mister Eléphant dans un magasin de porcelaine. A partir de là, on peut considérer qu'il taille ses pierres en les fracassant contre des roches encore plus dures, et qu'elles peuvent donc être réduites en bouillie. C'est plutôt ça, l'esprit MH.

Quant à la "casse excessive", entièrement d'accord, et le procédé est exactement identique pour monter LdP...

Maintenant, avant de dire que c'est une compétence trop chère payée, il faudrait peut-être attendre de voir ce qu'on peut faire avec des minerais taillés...

#. Message de Pulempoil le 02-10-2008 à 09:03	100840 - Bon Papa Trõll (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 02-11-2007 Messages: 600 (Shaï Epileptique)	Citer

La compétence est à 3 PA et c'est très dissuasif certes.

Mais il y a toujours besoin de pierres taillées pour les missions, donc il y a besoin de tailleurs. On peut trouver plein de trucs en chassant, mais des pierres taillées, on n'en trouve que si un troll a bien voulu les tailler.

Aux tailleurs de ne pas brader leurs pierres lors des ventes. Quand je vois que des trolls acheteurs proposent crânement 100 GG par unité de pierre de sang taillée, je me demande s'il ne vaut pas mieux faire bidouille-pistage-connaissance des monstres avec 3 PA plutôt que de tenter de tailler une pierre. Mais quand je vois que certains trolls acceptent de vendre à de tels prix !
Je propose à quelqu'un qui cherche 80 UKT d'échanger avec du composant EM (sans préciser le taux de change) : on croit que je suis fou !
Là, je vends des UKT à 260 GG / UKT. On me dit que c'est un bon prix. De fait, c'est ce que la concurrence propose. C'est donc sans doute ce que cela vaut. Je ne considère pas que c'est rentable (surtout quand on rajoute tout l'investissement de PA dans le minage, qui, lui, est monstrueux, mais ce post est consacré à la taille et d'un autre côté j'ai commence plusieurs mundideys après la Fertilité), mais j'ai besoin de GG frais et de toute façon c'était mon entraînement dans la compétence.

#. Message de Pulempoil le 02-10-2008 à 09:20	100840 - Bon Papa Trõll (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 02-11-2007 Messages: 600 (Shaï Epileptique)	Citer

Après avoir grogné sur les prix pratiqués, je considère quand même qu'il y a un gros problème avec le taillage.
De ma petite expérience, le risque de casse ne dépend pas du niveau de compétence.

Ce n'est pas un bon modèle.
Un tailleur débutant ne casse (ou n'améliore) ni plus ni moins qu'un expert, il met juste 8 à 9 fois plus de temps !
Le risque de casse par tentative augmente avec la compétence. Ainsi, imaginons que le risque de casse soit de 1/10, avec 10 en score on a 1% de casse, 90% d'échec normal, 9% de succès. Avec 90 en score, on a 9% de casse, 10% d'échec normal, 81% de succès. Habituellement dans les jeux de rôle, la chance d'échec total baisse avec l'augmentation de la compétence.

Comment rectifier ce modèle. Sans doute en faisant ce qui se fait dans les autres jeux de rôle : indexer l'échec total sur l'échec !
Et ce serait bien normal : le dégâts accompage normalement l'échec plus que le succès.

Je propose :
- d'établir un risque de dégradation de la pierre lors des échecs
- corrélativement de baisser fortement le risque de casse lors des succès.

Bien sûr, on peut laisser une petite chance de contre-effet pour rigoler. Genre lors d'une casse consécutive à un échec, la qualité de la pierre peut augmenter (chance, ce qu'on a cassé baissait la qualité moyenne de la pierre initiale !). Ou une chance de casse ou de baisse de qualité lors d'un succès. Et bien sûr conserver une différence de réaction à la taille selon les pierres.

Si l'idée plaît à l'équipe des Gardiens du Hall mais qu'elle n'a pas le temps de se prendre la tête pour chercher des formules équilibrées, qu'elle n'hésite pas à me contacter. J'établis à longueur de journée des formules de ce genre.

L'idée, c'est que les tailleurs débutants font leurs armes sur des pierres qui ne valent pas grand chose mais que les tailleurs expérimentés peuvent se permettre de tailler le flaaschy et le wooepaah et que ce soit rentable (vis-à-vis de la forge, pour augmenter RM et MM).
Et, non, je ne suis pas encore un expert pour proposer cette modification. Je suis encore dans le "passage difficile" des 50-65.

Quant à se baser sur les prix du minérol pour évaluer la rentabilité de l'opération de taille... Vous connaissez un troll qui ait vendu du minerai à un minérol ?

#. Message de Pulempoil le 02-10-2008 à 09:25	100840 - Bon Papa Trõll (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 02-11-2007 Messages: 600 (Shaï Epileptique)	Citer

Et je rajoute que ce risque de dégradation à l'échec pourrait s'appliquer aux autres compétences qui peuvent conduire à une dégradation : écriture magique (pour mémoire, vous connaissez des gens qui tentent d'écrire un sort sans avoir au moins 50 en EM+60 en concentration ?), grattage (je ne vais pas me faire des amis) etc.

D'ailleurs, cela donnerait un peu plus d'intérêt à la concentration. Pas assez pour que je me concentre à d'autre occasion qu'une EM, le bidouillage d'un Tonnal ou une DLA ratée, mais quand même...

#. Message de Fafi le 03-10-2008 à 11:24 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3017 (Djinn Tonique)	Citer

Alors pour parler des risques de cass, il faut aussi savoir de quoi on parle exactement.

Pour moi aussi, les risques de casse sont trop grands pour le cout et l'utilite de la competence.

Ceci dit, quand la taille ne reussit pas (la competence est lancee mais echec) la pierre ne se casse pas toujours. C'est juste qu'a ce moment, il y a une double perte qui est tiree par MH, en nb d'unites et en qualite. Si le nb d'unites de la pierre < perte ou si qualite ne peut descendre d'autant de cran que la perte => pierre detruite. Sinon il reste un morceau encore exploitable qui est en taille <= ancienne et/ou qualite <=ancienne
Pour l'instant a peu pres tous les cas me sont deja arrives en taillant extensivement de l'obsidienne (vu la proba de casse de l'obsidienne en plus, ca favorise l'etude des comportements)

Peut-etre que revoir la plage de perte en cas de casse et diviser les chances de casses /2 pourrait deja suffire a moins se maudire d'avoir un jour tente de tailler...

Maintenant il est vrai qu'il reste le marche des missions qui en necessitent taillees.
Ne bradez pas vos prix aussi, et le marche s'en portera qu mieux.
L'obsidienne taillee, bien que tres difficile et tres bien negociable...

Fafi, mineur tailleur

#. Message de AsHile1024 le 04-10-2008 à 17:48	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 03-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Sinon un truc qui serait pas une revalorisation mais qui pourrait être utile. Faire de taillage une double comp, comme pour miner avec un menu contextuel :

tailler (comme mainteant)
couper : permet de diviser par deux la taille d'un caillou, sans perte ni changement de qualité.

Ca permettrait de pas dépenser 50 unité pour une mimi qui en demande 37 :

50 = 25 +25 = 25 + 12 +12.

Oui pas de virgule et arronid en dessous.

Pas de % à monter c'est le même que tailler.

AsHile, en passant.

#. Message de Agulla le 05-10-2008 à 19:34	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Je plussoie Ashille, avec le bémol suivant:

Si l'on peut "diviser" un minerai on devrait toujours obtenir lors de la division un minerai brut (même si le minerai source était déjà taillé)

Brut => Diviser => Tailler
Taillé => Diviser => Tailler

#. Message de Pulempoil le 05-10-2008 à 21:36	100840 - Bon Papa Trõll (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 02-11-2007 Messages: 600 (Shaï Epileptique)	Citer

Je n'ai sans doute pas l'expérience du grand Plotch, cela fait à peine un cycle que j'erre dans ce Hall et pour l'instant les seuls minerais que j'ai eu en main sont du kibrille et de la pierre de sang.

Mon expérience, c'est que lorsque la taille ne réussit pas (la compétence est lancée mais échec), la pierre ne se casse JAMAIS.

C'est cohérent avec l'expérience que j'ai d'autres compétences : lancer de potion, grattage, mélange magique...
Quand le jet de compétence est raté, il ne se passe JAMAIS RIEN.
Il faut d'abord réussir la compétence pour avoir une potion qui casse, un parchemin qui devient plus gribouillé, une pierre qui est réduite, un mélange qui explose etc.

Maintenant, si le très noble troll Kastar Plotch accepte de partager son expérience à l'infâme moucheron à peine sorti de sa pupe que je suis, et qu'il me confirme avoir cassé de l'obsidienne après un échec à la compétence "tailler" (jet supérieur au score) alors je remballerai mes remarques.
Mais j'aimerais confirmation.

#. Message de Pulempoil le 05-10-2008 à 21:58	100840 - Bon Papa Trõll (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 02-11-2007 Messages: 600 (Shaï Epileptique)	Citer

Je viens de bien relire mon message du 2/10/08 09:20.
Et effectivement, je n'exprime pas clairement le fond de ma pensée.

Actuellement, et pour ce que j'en ai vu, avec la compétence tailler il y a :
- aucun risque ni d'amélioration ni de dégradation lors d'un échec
- un risque aléatoire d'amélioration (qualité) ou de dégradation (qualité, grosseur) lors d'un succès.

Le second risque est dissuasif, surtout pour une compétence à 3 PA.
Et surtout, il est incontrôlable (il est le même qu'on ait 10 ou 90 en score ; donc s'il n'est pas rentable avec 10 en score, il ne l'est pas non plus avec 90).

Je propose de créer à la place un système avec :
- un risque essentiellement de dégradation lors d'un échec
- un risque dont en moyenne résulte une amélioration lors d'un succès.
Après, il faut doser finement (ne pas systématiquement casser lors des échecs, casser aussi un petit peu parfois lors des succès etc.).

Et la même substitution pourrait s'effectuer dans toutes les compétences dont peut résulter une dégradation (pourquoi ne pas casser une potion sans avoir réussi à la lancer, tant qu'on a tenté de le faire, pourquoi ne pas dégrader un parchemin sans avoir réussi à le gratter, tant qu'on a tenté de le faire etc.).

Sauf bien sûr si Plotch (qui bénéficie aussi de l'expérience de tous ses ascendants) me dit qu'il y a déjà un risque lors de l'échec, mais avec le très profond respect que je dois à un tel troll, je le prierais humblement de bien vouloir confirmer qu'il en a la certitude.

#. Message de Fafi le 06-10-2008 à 10:36 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3017 (Djinn Tonique)	Citer

C'est gentil tous ses ascendants qu'on me prete

Je vous les rendrais des que j'en aurais plus besoin.

Juste : Bien relire. Sur un echec de la competence (97/85% score en tailler) il ne se passe rien. C' est normal, c'est comme toutes les competences, sortileges... quand on rate la competence on ne la lance meme pas, on perd juste les pAs associes (ou une partie) et sincerement, ca m'etonnerai grandement que ca change

.
Donc autant eliminer l'echec de competence des discussion, ca n'a pas d'interet...

DONC quand je parle d'echec, c'est que la competence a ete lancee correctement (70/85%) mais que la taille n'a pas eu l'effet escompte. Decrivons le bien qu'il n'y ai plus d'ambiguite :
REUSSITE = J'ai tente de tailler une pierre, j'ai reussi donc j'obtiens une pierre taillee (avec divers degre de reussite possible)
ECHEC = J'ai tente de tailler une pierre, mais ca n'a pas bien marche, j'ai casse la pierre (avec plus ou moins de variantes d'echec, possibilite de recuperer un bout toujours utilisable)

Voila, partant donc sur ces descriptions :
- Un echec determine une diminution de taille ET une diminution de qualite aleatoires. Si la pierre n'a pas une taille suffisante ET une qualite suffisante pour supporter ces 2 pertes, elle est detruite. Si elle les supporte, le morceau recuperable sera de qualite = qualite originale - perte qualite et de taille = taille originale - perte taille
- la reussite se determine peu ou prou de la meme facon sauf qu'ici on ne parle plus de perte qualite car dans le cas de reussite c'est un modificateur de qualite (il peut etre positif comme negatif ici) ce qui veut bien dire qu'on peut par exemple dimnuer le nombre de taille mais augmenter la qualite (reussir une taille ne fait jamais augmenter le nombre de taille)

Attention aussi car il ne faut pas confondre la taille (le nombre d'unites de la pierre qui s'exprime en nombre de taille, un peu comme le carat pour les pierres precieuses nhumaines) et la taille, resultat de l'action tailler...

- Pour parachever le tout, chacun des minerai a un facteur d'effritement tres different. C'est ce facteur la qui determine des le debut si ce sera une echec ou une reussite. La encore, a peu pres tout le monde semble d'accord sur le fait que le % de la competence (qui represente la maitrise dans l'art de tailler) ne semble pas intervenir du tout dans la probabilite d'effritement de la pierre.

Donc les axes de changement peuvent venir :
1) Diminuer les facteurs d'effritement des differents minerais, notament pour une exemple tres connu, l'obsidienne (entre 50 et 70% d'effritement), les autres etant plus raisonnables
2) Sur les echecs, diminuer un peu les pertes qui peuvent survenir (sur la taille et sur la qualite)
3) Sur les echecs, permettre de compenser une perte impossible sur la qualite par exemple par une perte plus importante sur la taille
(Ex je taille une obisdienne taille 52, qualite mediocre : echec avec perte de 1 qualite et 10 tailles. Actuellement mediocre -1 quailte => casse pourrait devenir : mediocre ne peut plus descendre donc taille = -10 supplementaire ce qui donnerai une pierre restante de 52 tailles -10 tailles perte -10 tailles de compensation perte qualite = 32 tailles qualite mediocre.
4) sur l'echelle des reussites (meme s'il est certain qu'on ne peut pas augmenter le nombre de tailles) avoir un peu plus de chances d'augmenter la qualite en taillant (tout simplement parce qu'a la base, l'operation de tailler une pierre precieuse c'est pour en augmenter la qualite...)

Voila,
Plotch

PS : pour bien comprendre les echecs reussites de taille, tombez sur une mission necessitant 25 unites d'obsidienne taillees au moins. Passez 1 mois a ne pas en trouver sur le forum sauf a des tarifs defiant toute concurrence meme parmi les sortileges. passez 1 mois a reperer un filon d'obsidienne, puis une autre mois a extraire le minerai intensivement parmi nos amis les monstres et trolls, passez encore 2 mois pour tailler tout ceci au fil des combats, perdre les 2/3 du stock durement acquis et finalement obtenir ses 25 unites taillees pour gagner 7000 GGs en recompense de mission

Du coup faut au moins que ca serve a faire de stats et comprendre pleinement le dilemne du tailleur

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