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Hypnotisme
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#. Message de Anatroll le 23-03-2006 à 08:54	73254 - Anatroll, l'opticien (Skrim 45) - Les Régulateurs Garsttriques -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 03-01-2006 Messages: 246 (Golem Costaud)	Citer

J'ajouterais que ce que Régis présente comme des déséquilibres, ce sont des arguments CONTRE. Un peu facile de dire que dans un cas c'est un "déséquilibre" (genre c'est objectif et tout) et dans l'autre de dire : c'est qu'un "argument en faveur de", le tout sous couvert de recentrer le débat. Elle sent un peu le partisanisme, cette ré-orientation je trouve.

#. Message de Gandalf le 23-03-2006 à 09:13 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5869 (Hydre Fumante)	Citer

Bien dit Bokuto

La perte de Pa n'empeche que ceux qui activent leur dla en début de tour de jouer

Moi je serais alors pour l'activation automatique des dla en début de tour et l'on supprime alors la perte de Pa de l'hypno sans aucun problème pour moi!

En ajoutant une estimation du moment dans la dla ou l'on as hypnotisé un troll ou monstre donc savoir si c'est en début milieu ou fin de dla d'un troll...

#. Message de Von Trollo le 23-03-2006 à 09:32	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Pas mieux que Bokuto

VT, tout fini par arriver.

#. Message de ob_pas_bô le 23-03-2006 à 10:10	22094 - ob (Skrim 60) - Les Damnés -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 08-11-2004 Messages: 780 (Shaï Epileptique)	Citer

hehe ca m'fera toujours rire les discutions comme ca.

allez j'balance mon point de vue quand meme: si on change le ratio de l'hypno , cela va ouvrir la porte au hypno amateur , et deranger les MKs dans certains cas.Vous trouvez pas ca grossbill si tout les skrims s'y mettent ?

le seul avantage du ratio actuel c'est qu'il faut s'investir pour etre efficace , et faut endurer les "ob tu tape comme un gob " , "t'es pire qu'une huitre"

#. Message de Lapinette le 23-03-2006 à 10:33	109109 - TiLapin (Tomawak 46) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France Inscrit le : 02-03-2006 Messages: 2534 (Djinn Tonique)	Citer

La stalag c'était pour l'exemple, volontairement exagéré. Juste pour signaler le "déséquilibre" dans les armes entre malus att et bonus deg...

Sinon, assez d'accord avec ce qui a été dit, sauf Régis, et Bokuto qd il parle de l'esquive qui coute cher

Pas très cher, non...

#. Message de Pink warrior le 23-03-2006 à 11:38	82102 - Syrahat (Tomawak 46)
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 04-10-2003 Messages: 903 (Shaï Epileptique)	Citer

Plus j'y pense, plus je trpuve l'idée du malus d'esquive -X sur une ou plusieurs DLA intéressante, quite à avoir un effet immédiat moins puissant. Ca permet éviter l'effet "doivent frapper dans les 3.5 sec qui suivent l'hypno" et au final, ça revient presque au même sur l'effet.

Quand à la perte de PA, pour être franc, sur les 20 niveaux où j'ai été hypno, j'en ai jamais vu la couleur, la cible est morte de toute façon.

Le ratio, pareil que Bokuto, trop de différence entre le full et le résisté, à diminuer je pense, pour éviter l'effet tout ou rien.

#. Message de Nelchael le 23-03-2006 à 11:45	21088 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-02-2004 Messages: 831 (Shaï Epileptique)	Citer

Ce qui m'étonne c'est qu'on a pas encore vu dans cette discussion la même critique qu'on avait fait au CdB et à AP: plus qu'on a d'esquive, plus qu'Hypno c'est encore plus mieux.

Ben ouais:
-4=>6, soit +2
-6=>9, soit +3
-8=>12, soit +4
-10=>15, soit +5
-12=>18, soit +6
-etc

Franchement si c'est ce principe qui cause des problèmes avec AP et CdB je ne vois pas pourquoi c'est pas la même chose pour Hypno.

Bon d'accord c'est un sort, donc il faut réussir un jet à 80%, passer le SR, et ça fait pas de dégats. Mais ça permet aux copains qui passent derrière d'en faire des gros.

Edit: oublié un mot

#. Message de Manupilamii le 23-03-2006 à 12:53	17142 - Krull (Skrim 40) - Trolla Nostra -
Pays: France Inscrit le : 16-12-2003 Messages: 965 (Shaï Epileptique)	Citer

La prochaine foi qu'il me prend l'absurde envie de participer, rappellez simplement que je dois m'abstenir, merci.

#. Message de Régis le vrai le 23-03-2006 à 16:30	17428 - Régis (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1356 (Trõll de Compèt')	Citer

Navré Bokudo mais tu es dans l'erreur. Je vais faire abstraction de ton agressivité inadaptée et te répondre.

1- Le finissage des monstres par les plus jeunes est l'opposition principale à de nombreuses modifs. C'est officiellement la position pour le "percage de l'armure" et "retenir sa frappe" par exemple.

2- Le ratio résisté n'est pas si faible. Le malus obtenue résisté est toujours superieur aux bonus que peu apporter un sort d'augmentation. Il ne semble donc pas si faible.

3- Hypno est le sort de race le plus utilisé.
L'échantillon de Tilk est non négligeable. Pour info, les instituts de sondage sondent une nation sur 1000 individus. Ici c'est plus de 800 sur 12000. Il y a donc de grande probabilité pour que ses résultats soient significatifs.

4- Hypno n'est pas plus dure à monter qu'un autre sort. Monter Hypno demande un monstre sur la même case. Et ensuite, sauf erreur, il progresse comme tout les sorts à 4PA.

5- Hypno n'est pas un sort demandant des gros investissement. L'esquive n'est pas plus cher pour le Skrim que les dégâts pour le Dudu.

Bokuto si t'as besoin de nouveau recentrage, fais moi signe...

Autant que je comprend des avis "c'est bien comme ça, ne touchons pas à hypno" autant que de fausses affirmations me gonflent.
Quand tu écris ça: "Affirmation péremptoire basé sur un echantillon limité de persos absolument pas représentatif du hall je pense que quelqu'un te l'a deja expliqué au dessus", c'est :
1- De l'irrespect total pour le travail de Tilk
2- Une réelle volonté de nier tout les arguments possibles.

Hypno est déséquilibré. C'est un fait. C'est ton droit de vouloir qu'il reste ainsi, après tout AM est fumé et ça me ferait chier qu'il soit encore revu à la baisse. Mais, STP, ne vient pas dire n'importe quoi...

N'ayant rien à foutre des hypnos, je vais clore ici ma participation.
C'est quand même dommage que des débâts sur des points important de gameplay ne puissent pas avoir lieu sereinement.

Régis.

#. Message de Dragt le 23-03-2006 à 16:44	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Hypno est terriblement puissant... maintenant, de là à le gratifier de "déséquilibré"... c'est dur à dire.

C'est pas comme si c'était le seul truc puissant dans le jeu. Et lorsqu'on cumule les trucs puissants (hypno, CdB, accélération,...), ça fait super mal.

A mon avis:
- La perte des 6PA, peut-être sympatique et tactique, est probablement de trop.
- Je n'aurais pas trop envie que l'on monte l'effet résisté, que je trouve déjà efficace dans son genre (pour les "vrais" esquiveurs/hypnos).
- L'effet plein est balèze, mais on est habitué maintenant.

Le concept du malus d'esquive (moindre) qui durerait sur 2DLA (par exemple) est intéressant. Ca colle d'ailleurs plus avec ce que l'on peut trouver dans le jeu.
Mais le problème de l'hypnotisme, c'est qu'on fait ça à la place d'une attaque. Si ça devient moins puissant... est-ce que ça vaudra toujours le coup de faire les gros efforts nécessaires?
(Je précise que je ne trouve pas ces efforts si contraignants, loin de là. Mais ça entraine une très grosse perte offensive, c'est indéniable.)

Si on abandonne l'espoir "facile" d'avoir un gros CdB bien puissant, c'est forcément dans l'optique d'être encore plus efficace (en groupe)!
Sinon, être hypnotiseur ne servirait à rien...

PS:
Et puis si on met des malus d'esquive à la place d'enlever des D d'esquive, ça voudrait dire que super troll esquive (théorique) avec plein d'AdE ne pourrait pas continuer à tenir impunément face aux autres hypnos? Pas drôle.

EDIT:
Une façon de rendre l'hypnotisme moins balèze, ce serait de transformer les D6 d'esquive en:
(D6 -1) + 1 bonus d'esquive (Comprenne qui voudra.)

Ca permettrait aux esquiveurs (monstres, trolls) de toujours garder une base fixe.
Lorsqu'il y aurait un hypnotisme, le (D6-1) tomberait, mais le + 1 à l'esquive resterait.

Evidemment, je ne sais pas si cette idée pourrait plaire. (Moi-même, j'ai des doutes.

)
Ca aiderait les frénétiseurs... ça diminuerait encore les effets résistés d'hypnos...
Et surtout, l'idée semble à première vue un peu trop tordue.

#. Message de Endymion le 23-03-2006 à 17:51	12820 - Endymion (Skrim 49) - Les chevaliers d'or -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2003 Messages: 426 (Golem Costaud)	Citer

Régis le vrai > Je respecte le travail de Tilk (j'ai même participé à MountyZilla) mais il y a un truc que tu sembles ne pas savoir à propos du poissotron : il y a un bug au niveau des sorts réservés : seul les échec sont comptabilisés....

Donc tout ce qu'on peut en déduire c'est que hypno est le sort réservé le plus souvent foiré...

Endymion

#. Message de Nelchael le 23-03-2006 à 18:35	21088 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-02-2004 Messages: 831 (Shaï Epileptique)	Citer

Endymion> Mais pour foirer un sort il faut d'abord l'utiliser, et Hypno n'est pas plus facilement raté qu'un autre, donc on en reviens au même point.

Et puis d'ailleurs je suis pas sûr que ce sois un bug, après tout c'est le poissotron, donc c'est normal que ça comptabilise que ce qui foire.

#. Message de Zucco le 23-03-2006 à 19:03	44644 - ( )
Pays: France Inscrit le : 20-02-2005 Messages: 604 (Shaï Epileptique)	Citer

Mais pour foirer un sort il faut d'abord l'utiliser, et Hypno n'est pas plus facilement raté qu'un autre, donc on en reviens au même point.

Non je suis pas sur que ca soit exactement pareil de compter les echecs...
Je crois que la population du poissotron ne compte pas la meme proportion de troll de nivo tres faible que le hall...
Et comme les skirms montent hypno plus tard que les autres races leur pouvoir (enfin il me semble), l'equart peut etre en patrie du a cela...

Zucco nivo 26, 60% d'hypno...

#. Message de dahan le 23-03-2006 à 19:27	107963 - Nag (Tomawak 60) - Entrõllpie -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 14-06-2004 Messages: 3884 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Régis le vrai on 2006-03-23 16:30:07
3- Hypno est le sort de race le plus utilisé.
L'échantillon de Tilk est non négligeable. Pour info, les instituts de sondage sondent une nation sur 1000 individus. Ici c'est plus de 800 sur 12000. Il y a donc de grande probabilité pour que ses résultats soient significatifs.

Moi je n'en suis pas persuadé dans le sens ou les trolls qui participent au poissotron, même s'ils sont nombreux par rapport au nombre total de trolls, ne sont pas forcément les plus REPRESENTATIFS de tous les trolls du jeu. Il n'est absolumnet pas stupide d'imaginer que les trolls qui sont inscrits au poissotron sont assez impliqués dans le jeu / combattent en groupe / sont vieux et par conséquent ont une façon de jouer qui peut s'avérer différente du troll qui débute / joue en solo / en 2 minutes par jour.

Un skrim vieux / en groupe / impliqué dans le jeu est à mon avis beaucoup plus souvent un hypno qu'un skrim jeune et solo. De même un vieux durak en groupe utilisera moins sa rafale car il va plutôt faire de l'insulte et du sacrifice (ça arrive régulièrement chez nous). Un Tom en groupe fera également moins de projo qu'un solitaire, par exemple les notres font régulièrement des VA, VT, des glues et des lancer de potion ce qui peut s'avérer bien plus utile que des projo.

Si tu veux un échantillon réprésentatif des trolls du jeu prend les vraiment au hasard... Et je pense que nos remarques n'ont RIEN d'irrespectueux pour le travail de Tilk (d'ailleurs Tilk un énorme MERCI pour mountyzilla). C'est juste que le poissotron peut mesurer la poisse des trolls mais pas ce que les trolls de façon générale font de leur PA.

Pour terminer sur le mode de sondage et la représentativité tu connais peut être cet exemple qui te rappellera à quel point il faut se méfier de la façon dont on récupère des données...

dahan

______________________________________
"... Les sondages politiques naissent vraiment en 1936, à l'occasion de l'élection présidentielle américaine. Roosevelt, président depuis 1932, se présente pour un second mandat contre London.
La presse américaine affirme que London va gagner, après avoir eu recours, comme à l'habitude depuis le début du 19ème siècle, à ce que l'on appelle les «straw votes» (votes de paille). Cette technique consiste, pour les journaux, à demander à leurs lecteurs de renvoyer un coupon mentionnant leur choix.
Ainsi, le Literary Digest reçoit près de 2 millions de réponses qui pronostiquent la victoire de London. De son côté, Georges Gallup, qui vient de créer en 1935 l'un des premiers instituts de sondages, pronostique la victoire de Roosevelt, en interrogeant un échantillon représentatif de 4.000 personnes seulement. L'élection lui donne raison."

#. Message de Patoche le 23-03-2006 à 19:34	56905 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 30-01-2006 Messages: 369 (Golem Costaud)	Citer

Regis>
Si tu veux interprêter des données statistiques sur les sorts réservés:
1 - Récupère le pourcentage moyen par tranche de niveau
2 - L'écart type
3 - La MM moyenne par tranche de niveau
4 - L'écart type

Maintenant arrêtes de dire n'importe nawak. Si tu veux des chiffres à interprêter, demande à Dorack.

Pat
(Sale journée: Hypno raté + 4 PAs de concentration + Hypno full + BS ratée)
--> 1 px + 1 monstre à 95% de blessure

#. Message de Bokûto le 23-03-2006 à 20:04 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

"Hypno est déséquilibré. C'est un fait. C'est ton droit de vouloir qu'il reste ainsi"

Decidement tu as du mal a coprendre ce que tu lis toi.

Je pense que hypno merite des amenagements mais cela ne m'empeche pas de penser que ton "recentrage" est bidon et orienté, tout le contraire de ce qu'il faut quoi.

Le reste de ton post bin.... disons que repeter plusieurs fois des betises ne les rends pas intelligentes.
En particulier concernant les stats je te recommande de te pencher a nouveau sur tes affirmations avec l'eclairage de tes camarades au dessus.

**************

-> Pour ce qui est d el'effet cdb / AP evoqué plus haut avec le facteur 1.5 je suis tout a fait en phase avec cette analyse au niveau de l'effet "full" de hypno, c'est une des raisons qui me pousse a militer en faveur des ratios 1 / 0.5.

-> Sinon, j'ai cru vir une affirmation comme quoi 0.5 en effet resisté ca ouvrirait la porte aux "hypno amateurs".
Oui... et alors?

C'est quoi le mal si tout les skrims utilisent plus ou moins regulierement leur sort de race?
Je connais bien des vampire amateurs qui font ca quand ya trop d'armure ou besoin de PV, des projeteurs amateurs qui finissent les fuyards quand ils ont l'occasion etc...

Je ne comprends pas pourquoi l'hypno cela ne serait pas utilisable de temps en temps aussi, en diletante : quand on sort de portail, quand ya des malus de pouvoirs etc...

-> Accessoirement je pnese que rendre un sort plus democratique ce n'est pas en augmenter la puissance au contraire. Si tout les skrims se retrouvent en mesure de faire des hypno utiles a defaut d'etre exceptionnelle, les groupes se trouveraient un peu plus sur un pied d'egalite, tant en combat inter troll que dans leurs capacites a tuer des monstres.

Autres points :
-> quid d'un changement de l'effet annexe (perte de PA) en decalage mineur de DLA de la cible de 2,5-5 ou 5-10 minutes par D d'esquive selon resistance?
On empeche pas de jouer, on ecite la reactivation immediate et comme c'est un effet de parcho (id confuse) je pense qu'il est assez bien maitrisé en terme d'impact sur le code.

-> Lapinette : je ne parlais pas de cout brut de l'esquive mais du cout en tant que carac pour le sort reserve.
En gros Kastar et Tom montent leurs sorts reservé avec une carac moins chere que Durak et skrim.
Mais bon c'est un point de detail.

B.

#. Message de yannouche le 23-03-2006 à 20:15	70804 - troll'à mites (Skrim 45) - Les Trolls Han'Dubulb -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 26-12-2005 Messages: 1351 (Trõll de Compèt')	Citer

Bon alors on trouve hypno trop bourrin?
Tout d'abord les skrim sont les plus en danger, les plus exposés dans le hall. Ils peuvent pas se planquer (camouflage), se régénérer (RA, Vampi), se barrer vite (AdM) ou bien encaisser (un dudu). Aussi ils doivent esquiver ou taper en premier pour survivre (et ont deux frappent pour ca). Cependant, ce sont les seuls à ne pas avoir de frappe qui passe l'armure de l'adversaire (RPsy, Vampi, Projo) sauf la BS qui la diminue de moitié mais avec de faibles dégats. Aussi leur seule force c'est le critique, avec investissement dans l'attaque (pas trop cher me direz-vous) et dans l'esquive. Et en faisant une hypno à 4 PA, c'est une DLA avec pas ou peu de dégats (si la BS passe). Et comme ca a été dit, les skrim ont rarement une bonne MM coparée à un mago d'une autre race de même niveau, donc c'est souvent résisté.
Alors OK c'est bourrin en groupe mais bon la rafale qui empêche de régèn, l'AdM pour trimul ou quadrimul ca l'est aussi

#. Message de Gork le 23-03-2006 à 20:36	81052 - ( )
Pays: France Inscrit le : 17-12-2003 Messages: 646 (Shaï Epileptique)	Citer

Pour répondre à Dahan, dont l'objection est valable :

Hypno serait donc le sort de race le plus utilisé parmi les trolls impliqués dans le jeu / qui combattent en groupe / qui sont vieux...

Ca va plutôt dans le sens de ce que dit Régis : c'est encore plus probant de la valeur de ce sortilège que si on avait une moyenne sur tous les trolls du hall.

En gros, on peut interpréter : Si on est impliqué (etc.) on utilise hypno.

Mais c'est vrai que les 3 autres sorts de race sont sans doute tout aussi attirants pour les joueurs novices

Quant à l'esquive, je lis un peu partout qu'il faut en prendre, au moins pour éviter les critiques (toujours utile, d'éviter les critiques... hu hu)...

Le skrim hypno lvl 20 (2090 PIs) qui a 9d d'esquive (336 PIs) a quand même un effet full qui enlève 13d. Et, hypno ou pas, il aurait pris ses 9d pour éviter les critiques (des monstres).

La où l'esquive commence à devenir un gros investissement pour un hypno, c'est si il veut avoir un effet réduit conséquent, j'ai plutôt l'impression. Edit : Passer l'effet réduit à *0,5 c'est rendre l'investissement nécessaire moins lourd... Et l'effet full à *1, ça reste de toute façon super puissant : à part les trolls avec 3d d'attaque, à peut prêt n'importe qui doit pouvoir toucher après un effet full, même en *1.

Enfin, je parle, je parle, j'ai jamais été skrim...

#. Message de aragorn le 23-03-2006 à 20:41 [Ami de MountyHall]	7867 - Aragorn (Skrim 60) - L'empire des loups -
Pays: France Inscrit le : 08-03-2003 Messages: 3664 (Djinn Tonique)	Citer

Ce que j'aime pas dans la modif que vous voulez apporter a l'effet résisté de l'hypno c'est que une fois l'hypno passée résistée ou pas la cible n'a plus aucune chance, le truc c'est que la actuellement si on résiste une hypno on ne moeurt pas "systématiquement" l'aspect "une fois l'hypno passée peu importe son effet t'es mort" est vraiment génant...

Aragorn

#. Message de Solmyr le 23-03-2006 à 20:53	17704 - Solmyr (Durakuir 60) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 22-04-2004 Messages: 4715 (Djinn Tonique)	Citer

Lol.
Le malus de régénération de la rafale, il est peu utilisé (en groupe en tout cas).
Les monstres restent rarement assez longtemps en vie pour que les trolls en profitent.
En TKs, ya peu de rafaleurs, mais c'est vrai que pour les rafaleurs, c'est bien pratique.

Régis, les instituts de sondage, ils prennent leurs 1000 personnes dans tout les milieux socials, dans toutes les origine, dans toutes les régions : l'échantillon est calculé et très représentatif en général.

Comme dit sussditement, le poissotron n'est aps a la base fait pour faire une étude statistique, alors je pense vraiment qu'on ne peut se baser sur ces chiffres pour établir des "règles".
Pour avoir de véritable stats, faut demander a Dorack

.

Solmyr

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