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Nos zamis belges
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#. Message de Von Trollo le 23-04-2010 à 09:30	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 6-11-2003 Messages: 7572 (Hydre Fumante)	Citer

Salut,

Alors, un petit post pour en savoir plus sur la Belgique, un sujet qui m'intéresse et comme je sais qu'il y a de nombreux belges parmi vous, peut être pourront-ils répondre à mes interrogations et faire part de leur état d'esprit.

En effet, une nouvelle crise politique secoue le pays. Ca fait quand même quelques temps que je suis de loin l'évolution du pays. De mon point de vue (donc en fait à travers ce que j'ai pu lire/voir dans les médias principalement, c'est donc possiblement une vision tronquée et simpliste de la réalité), j'ai l'impression de voir face à face deux communautés qui ne se parlent plus. Pire, qui ne souhaitent plus se parler en constatant que le divorce est consommé mais ne pouvant se résoudre à quitter le foyer conjugal. Le pays est politiquement paralysé et à deux mois de la présidence tournante européenne ça flaire bon la catastrophe.

La situation est-elle aussi envenimée que ça? Vraiment, vu de l'extérieur, l'implosion de la Belgique à plus ou moins court terme semble inéluctable. Ce qui n'était encore qu'une blague il y a quelques années a désormais réunit pas mal de conditions... Mais si la Flandres obtient son indépendance, que va devenir la Wallonie? La Belgique pourra t'elle continuer d'exister en tant que telle? Justine Hénin fera t'elle gagner des titres à la France

Toujours vu de l'extérieur, quand je vois les Flandres, j'ai l'impression de voir facholand. Vision tronquée?

VT

#. Message de trollskhy le 23-04-2010 à 11:52	64017 - trollskhy (Skrim 60) - Solar Fire [Damnés] -
Pays: Gambia Inscrit le : 16-06-2005 Messages: 1566 (Trõll de Compèt')	Citer

ce sujet m'intéresse egalement et la situation me parait vraiment très compliquée.

flamands, wallons mais aussi statut de Bruxelles . rattachisme, indépendance fédéralisme , avec un Roi par dessus le marché .

Je pense que le sujet est extrêmement sensible chez nos cousins belges.

Mais si des citoyens Belges pouvaient nous expliquer ce qui se passe sans le filtre de la presse , en toute cordialité évidemment.

Skhy

#. Message de Grisomy 21 le 23-04-2010 à 20:37	33563 - Grisomy 21 (Kastar 60) - L'Alternative Trollétaire -
Pays: Belgium Inscrit le : 7-09-2006 Messages: 514 (Shaï Epileptique)	Citer

Il faut se méfier de deux choses dans ce "dossier", les médias en mal de sensationnalisme , et les politicards en mal de sensationnalisme...

La majorité des belges s'entendent très bien et n'en ont rien à cirer de BHV (si il faut vraiment, je veux bien vous expliquer ce que j'ai pigé du problème, mais ça me gave solidement donc il faudra insister ^^), les "problèmes communautaires" sont juste le fond de commerce de ceux qui en "profitent" (journaleux & politiques donc).

La crise actuelle, par exemple, n'est à mon avis qu'une sorte de coup de pub.
En voulant passer pour des "hard-core" , les (jeunes) libéraux flamands espèrent choper des voix à leurs concurrents des autres partis, et se faire un nom (voire un prénom pour certains)... tout simplement...

C'est la technique de beaucoup de jeunes politiciens flamands, au début de leur carrière ils veulent bouffer du "fransquillon" , mais quand ils acquièrent des fonctions au fédéral ils se calment, le plus souvent ...

Vous devez savoir que les parlementaires flamands ne pourront pas "forcer" la scission de BHV comme certains le laissent entendre, si le gouvernement est démissionnaire, ils pourront juste présenter le projet, mais PAS le voter, donc c'est de la poudre aux yeux pour, de nouveau, se faire passer pour des "durs" aux yeux de leur électorats...

Pour Facholand, c'est un peu exagéré à mon avis (mais il y en a c'est certain).
Je dois dire que pas mal de Belges pensent la même chose de la France, par exemple, donc je suppose que le facho est toujours plus présent dans le jardin du voisin, ou un truc du genre...

Voilà mon avis, vite fait, qui n'engage, bien sur, que moi...

Nico, Bruxellois depuis 1975

#. Message de Von Trollo le 23-04-2010 à 20:46	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 6-11-2003 Messages: 7572 (Hydre Fumante)	Citer

Tu fais bien de nous dire, par ce qu'on a une vision très médiatique. Sur des faits réels certes, mais éparses, donc justement je suis content d'avoir un avis de quelqu'un qui vit le truc.

VT

#. Message de Gandalf le 23-04-2010 à 22:20 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5899 (Hydre Fumante)	Citer

Historiquement Bruxelles est flamande mais depuis quelques siècles progressivement bruxelles et ses environs s'est fortement francisés pour dépasser probablement les 90 voir 95 % de la population de Bruxelles actuellement (le recensement est de fait interdit en belgique donc sujet tabou)

depuis les années 70 on sépare progressivement les deux communautés avec pour principale sujet a problème les communes dites francophones a facilités flamandes
mais surtout flamande a facilités francophones entourant bruxelles.

Concrètement je pense qu'ils espéraient et espèrent encore que Bruxelles entouré par des communes flamandes allait flamandiser la capitale et que les francophones allait apprendre le flamand dans les communes a facilités francophones.

C'est l'inverse qui se passe: les flamands désertent les communes flamandes a facilités francophones et le français est devenu dominant dans 6 communes autour de Bruxelles du fait de l'extension naturelle de toute les capitales d'Europe Au point d'avoir maintenant des bourgmestres francophones qui revendiquent le droit de débattre aux conseils communaux dans la langue dominante localement.

Et les flamands revendiquent la suppression des derniers droits francophones de ces communes comme le droit de voté pour des francophones de la capitale linguistiquement proche ou le droit d'être jugé en français.
L'idée l'épuration linguistique mais surtout la sauvegarde du flamand est l'idée principale du discours flamand.

http://www.carrefour.be/histoire.htm
pour ceux qui veulent le point de vue francophone

#. Message de Angel Ray le 24-04-2010 à 10:42	61480 - Angel Ray (Kastar 60) - Les Légions Sanglantes -
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5478 (Hydre Fumante)	Citer

Je suis assez d'accord avec le posteur qui dit que tout ça n'est une crise que pour ceux qui en vivent (journalistes et politiciens).

Au boulot, je cotoie autant de flamands que de wallons, et comme je suis bruxellois, on a un vrai melting pot, et finalement personne ne se soucie de ces questions politico-médiatiques et tout le monde continue à parler ensemble dans les deux langues nationales^^.

#. Message de Teddy le 24-04-2010 à 16:08	72529 - Rock n Troll (Kastar 34) - C.R.A.P.A.X. - - - La non Guilde -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 10-03-2006 Messages: 68 (Momie Baveuse)	Citer

Je me lance... ou j'essaye

De mon point de vue, tout ce que dit Gandalf est juste, mais la politique belge est tellement compliquée que c'est dur de s'y retrouver...

Pour faire HYPER simple... (avec tout ce que ça comporte de clichés dus à la vulgarisation, ma subjectivité, etc.)

La Flandre est économiquement parlant hyper dominante et l'une des régions les plus riches au monde. Néanmoins, certains politiciens flamands estiment que cette ascension est freinée par la Wallonie (côté francophone, donc), bien plus mal lotie. Donc, pour se débarrasser de ce handicap économique, la Flandre (lire systématiquement: certains politiciens et flamands) souhaiteraient scinder la Belgique.

Ceci est fortifié par le fait que nos cultures et nos mentalités sont très différentes (Bruxelles étant un cas à part, et le seul endroit où le pays est effectivement ce qu'il est en théorie: bilingue), et la langue n'est que l'élément le plus visible, finalement.

Donc, pour faire cliché, vous avez au nord du pays des gens super riches mais handicapés par des boulets qui n'ont rien à voir avec eux... Le plus simple, c'est de faire crever la Begique (België barst! slogan du Vlaams Belang, les mêmes qui ont chanté récemment comme de pitoyables glands auxquels il ne manque que la petite moustache hitlérienne en pleine séance politique...)

Pourquoi, alors, la Belgique existe-t-elle encore, si c'est tellement simple?

A cause de Bruxelles. Economiquement, c'est un moteur extraordinaire, pour des raisons facilement compréhensibles (capitale de l'Europe, notamment).

Une chose est sûre: la Wallonie sans Bruxelles semble ne pas être viable. Et la Flandre y perdrait beaucoup.

Toute la question est là: il FAUT avoir Bruxelles, située en terre flamande. Le problème, c'est que 90% de ses habitants sont francophones. Difficile, dès lors, de revendiquer quoi que ce soit dans l'immédiat. Il faut donc flamandiser la capitale. Le problème, et ce n'est selon moi pas un détail du tout, c'est que les francophones - logiquement - s'étendent. Imaginons que Bruxelles est un noyau. En-dessous, les francophones. Au-dessus, les flamands. Mais, à présent, au-dessus, vous avez des "communes à facilité", c'est-à-dire des communes flamandes, mais où les francophones deviennent tellement nombreux qu'on fait (faisait) en sorte de leur faciliter la vie, en résumé.

Mais donc, non seulement Bruxelles n'est plus en voie de se flamandiser, mais en plus, c'est la flandre qui risque de se franciser. Intolérable, évidemment. En terre flamande, un bourgmestre francophone qui veut parler français??? Impossible.

Donc, il faut casser ces communes à facilité. Ca a l'air d'un détail, mais c'est pour moi d'un intérêt géo-stratégique majeur. Evidemment, les francophones voient d'où souffle le vent et ne bougent pas d'un iota. Un peu comme si, pour un gâteau au chocolat, l'un avait le gâteau, mais pas le chocolat, et inversément. Personne ne veut bouger, ça me parait donc - malheureusement - inconciliable. Sans décision politique claire et réellement marquante, on s'en tient au symbolique: tu déposes plainte en flamand ou accompagné d'un traducteur, même si la personne en face est parfaitement bilingue; interdiction d'afficher les destinations en français dans les transports en commun; interdiction d'affiche en français dans les commerces, voire, dans certains, de répondre en français, etc. Sérieux, c'est triste et ça fait très peur. Et ça semble normal, quoi qu'on en dise, à une certaine frange de la population du nord du pays...

En fait, ce processus est l'aboutissement logique de la séparation de l'état. Les flamands veulent le vider de sa substance jusqu'à ce qu'il n'en reste plus rien. Avant, les décisions se prenaient par l'état pour l'état entier. Maintenant, depuis la fédéralisation, chacun fait comme il veut pour plein de sujets. Et la Flandre en veut plus, toujours plus. Avant, c'était "transfert de compétence contre aide économique. Mais ici, pas moyen. Et ça bloque et ça bloque.

Maintenant, côté séparatisme, je ne pense pas me tromper en disant qu'au dernières élections, l'addition des scores des listes séparatistes et d'extrême droite dans le nord du pays approchait du tiers des votants... Ce n'est pas le pire. Les autres partis, y compris ceux de gauche, ont tendance à adapter leurs idées à celles de leurs collègues extrémistes, pour ne pas passer à côté de certaines voix. Et on perçoit, dans certaines attitudes, que la situation évolue en mal. Finalement, un peu comme la guerre de cent ans qui avait ses périodes de repos et ses grandes batailles, c'est un conflit par intermittences avec ses points forts, mais depuis trois ans, y'en a énormément. Et ce n'est pas étonnant. Quand on se dit que le premier ministre (Yves Leterme, qui a déjà abdiqué trois fois...) a été élu avec un score énorme, mais qu'il faisait un cartel avec un parti séparatiste, ça en dit long:

- bon nombre de flamands sont d'accord avec cette politique ou ne se rendent pas compte du danger;

- Leterme, élu grâce au cartel, a les mains liées: il doit satisfaire certaines exigences. S'il le fait, il n'y a plus de Belgique; s'il n'y arrive pas, plus de cartel... Mais la brèche est là, avec son lot de revendications, et il faut faire attention à ne pas décevoir, au risque de perdre de l'électorat (à l'image des déçus de Sarkozy en France qui se disent que oui, finalement, on ne peut compter que sur le FN pour vraiment faire bouger les choses).

Maintenant, c'est la guerre des nerfs et le chantage aux ultimatums... D'un autre côté, quand tu mets à la tête du gouvernement belge un mec lié avec un parti qui ne veut plus de la Belgique, ben...

Enfin voilà... J'espère avoir été clair et pas trop "cliché"...

#. Message de Ziusudra le 24-04-2010 à 16:15 [Grand Organisateur]	2401 - Ziusudra (Kastar 57) - La horde des AperiKuB -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2003 Messages: 1602 (Trõll de Compèt')	Citer

Hello,

en deux mots, le problème d'aujourd'hui est l'aboutissement logique des revendications du mouvement flamand. En 1830, la Belgique est unilingue et gérée centralement. Les Flamands, en quête de reconnaissance, ont obtenu un une fédéralisation (dans les Communautés) des compétences culturelles et linguistiques. Les Wallons avaient besoin d'autonomie pour résoudre leurs problèmes économique : seconde fédéralisation (les Régions).

C'est donc conforme à la réalité que de dire que de moins en moins de choses sont partagées entre le Nord et le Sud du pays.

Dès lors, la question que pose le mouvement flamand depuis toujours est aujourd'hui d'une actualité tragique : quelle plus-value apporte l'Etat Belgique ?

Et le cas institutionnel de BHV est révélateur de cette situation : les Flamands estiment que le droit de la terre prime, et donc que les francophones habitant en Flandre doivent apprendre le flamands. Les Francophones estiment que c'est une liberté fondamentale de pouvoir s'exprimer dans sa langue dans ses rapports avec l'Etat.

Existe-t-il une voie médiane ? Pas à ma connaissance. C'est, si on veut, une question de principes.

Le pire est que même une scission du pays (la solution de certains flamands) ne résoudra pas le problème des 150000 francophones de la périphérie.

Cela préoccupe-t-il la population ? Non. Tout le monde s'en fout, ou presque. La majorité de la population ne connaît ni l'histoire du pays, ni les tenants et les aboutissants de ce problème. Est-ce un bien ou un tord ? peu importe. L'important est que nos représentants démocratiquement élus ont cette conscience politique, culturelle et historique qui les amène à placer la question BHV comme condition préalable à toute discussion sur un autre thème.

Dernière chose à propos de "facholand" : être partisan du droit de la terre, ce n'est pas appliquer une logique "facho". C'est sûr que le droit de gens, des personnes, les droits de l'homme et de l'individu etc. sont davantage à la mode que le nationalisme ou le régionalisme, mais évitons une reductio ad hitlerum.

#. Message de Gandalf le 25-04-2010 à 00:28 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5899 (Hydre Fumante)	Citer

http://blogs.lesoir.be/chronologie/dossier-bhv/
le PDF historique.
Geen corridor Bruxelles Wallonie... Voila ce qui hante la Flandre.

#. Message de Nukom le 25-04-2010 à 09:26	13009 - Nukomunver (Tomawak 60) - Trïbû Kwêñdighàt -
Pays: Belgium Inscrit le : 5-09-2003 Messages: 1839 (Trõll de Compèt')	Citer

Juste une remarque en passant : le Montenegro est un petit pays indépendant (exemple), je ne vois pas pourquoi la Wallonie ne pourrait pas survivre seule après son indépendance ; après tout, nous sommes plus de 4 millions, presque aussi nombreux qu'en Finlande (six à dix fois plus qu'au Montenegro, pour reprendre l'exemple) et bien mieux situés géographiquement. Par contre, il faudra rediscuter de Zaventem, de Zeebrugge et du port d'Anvers... après Bruxelles. Bref, c'est le bordel. Et les Flamands ne s'en iront jamais dans la mer, nous serons toujours voisins, autant bien s'entendre dès maintenant... mais bon...

#. Message de Angel Ray le 25-04-2010 à 10:42	61480 - Angel Ray (Kastar 60) - Les Légions Sanglantes -
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5478 (Hydre Fumante)	Citer

Teddy, j'ai trouvé ton post très intéressant

#. Message de TilK le 25-04-2010 à 10:45 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 6-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Et dire que l'inde est également une fédération mais avec 23 langues officielles

Finalement, le problème, ce n'est pas être pas tant les régions et les langues, mais plutôt les habitants

.

Allez, hop, je cours me cacher moi.

#. Message de Ziusudra le 25-04-2010 à 22:35 [Grand Organisateur]	2401 - Ziusudra (Kastar 57) - La horde des AperiKuB -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2003 Messages: 1602 (Trõll de Compèt')	Citer

s'il y avait 23 (ou 9, sur base des provinces) entitées fédérées en Belgique, ça serait p-ê plus facile. Fédéraliser avec 2 communautés, c'était dès le départ choisir la direction du mur.

#. Message de Isandar le 26-04-2010 à 22:01	77371 - Wulfila (Skrim 7) - Le Royaume Troll d'Aubrane -
Pays: France (14 - Calvados) Inscrit le : 12-06-2003 Messages: 731 (Shaï Epileptique)	Citer

J'allais poster, faire un cours d'histoire où j'aurai fustigé l'Angleterre, vous parler du principes des nationalité faire un parallèle avec Israël et l'indépendance des Indes mais au lieu de ca je vais vous filer ce lien d'une très bonne émission géopolitique :

http://www.youtube.com/watch?v=5yA3ISuAQ4w

#. Message de Foxtrot le 26-04-2010 à 23:45	17647 - Foxone (Tomawak 55) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 17-02-2004 Messages: 2110 (Djinn Tonique)	Citer

Merci Isandar pour la petite vidéo, tres enrichissant (et assez proche de ce qu'on dit les autres avants). Dans l'ensemble, ça me fait penser à ce que risque d'etre l'espagne avec la Catalogne d'un coté et le reste de l'Espagne de l'autre ...

Sinon, la solution idéal serait de lancer une langue tierce en tant que Langue officielle de l'Etat, le français et le Flamand n'étant plus que des langues régionale ... et pour ça je propose l'islandais !

#. Message de Grisomy 21 le 27-04-2010 à 15:37	33563 - Grisomy 21 (Kastar 60) - L'Alternative Trollétaire -
Pays: Belgium Inscrit le : 7-09-2006 Messages: 514 (Shaï Epileptique)	Citer

Pour les ceusses qui regarderaient TF1 (je les espère peu nombreux, notez bien...), la Flandre est au nord de la Belgique et la Wallonie au sud, Bruxelles étant en territoire néerlandophone...

De plus les élections de début juin n'ont même pas encore été annoncées chez nous, puisque sans accord pour BHV ces élections seraient illégales...

http://www.youtube.com/watch?v=QdRNzaufhdo

#. Message de Teddy le 27-04-2010 à 19:51	72529 - Rock n Troll (Kastar 34) - C.R.A.P.A.X. - - - La non Guilde -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 10-03-2006 Messages: 68 (Momie Baveuse)	Citer

Merci Angel...

Ben, en fait, concrètement, on prend tous les commentaires postés ici (notamment Ziusudra et Gandalf), on fait un résumé bien condensé, et on aura une représentation assez juste de ce qui se passe, je trouve.

La vidéo est clairement hyper bien faite, et très pédagogique, mais évidemment, elle a une dimension très factuelle, et tente à tout prix d'éviter la polémique (je comprends parfaitement).

Pour en faire une, justement: que pensez-vous de ce sentiment qui n'est que personnel: si la Flandre pouvait avoir Bruxelles pour elle sans tous ces francophones, cela fait bien longtemps qu'il n'y aurait plus de Belgique. D'où les enjeux autour de BHV, censés faire peser (lourdement) la balance dans un sens ou dans l'autre.

#. Message de AsHile1024 le 29-04-2010 à 21:15	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 3-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Ziusudra @ 25-04-2010 à 22:35
Fédéraliser avec 2 communautés, c'était dès le départ choisir la direction du mur.
Je connais pas du tout les soucis dont vous parlez, ceci dit il existe des nations qui ont fédéré deux langues sans "trop" de problème. Notamment la Norvège, le bokmal et le nynorsk ont les mêmes droits partout dans le pays...

#. Message de Kaskouille le 2-05-2010 à 16:50	34930 - Kaskouille (Skrim 60) - The Hell Patroll -
Pays: Belgique (Luxembourg) Inscrit le : 29-03-2005 Messages: 2294 (Djinn Tonique)	Citer

Plusieurs pistes
1) On pollue un max, et le niveau de la mer monte, les flamands seront obligés de migrer
2) Nous, les Wallons, allons demander la séparation et le rattachement au Luxembour, avec la partie Germanophone du pays bien sur

Enfin, c'est pas toujours klair, même pour nous

#. Message de Ziusudra le 3-05-2010 à 02:45 [Grand Organisateur]	2401 - Ziusudra (Kastar 57) - La horde des AperiKuB -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2003 Messages: 1602 (Trõll de Compèt')	Citer

Ash, oui, mais cela ne s'est pas fait de la même façon. En Gelbique, nous avons eu l'idée sublime de dépecer l'Etat (national) pour donner des compétences à des entités fédérées qui sont soit liées aux personnes (ex. les communautés gèrent la culture), soit au territoire (ex. l'économie est gérée par les Régions). Du coup, Bruxelles par exemple, est en Région bruxelloise (économie!), mais les gens qui y habitent relèvent pour les matières personnalisables soit de la Communauté française (!), soit de la communauté flamande (mais le recensement linguistique est interdit...). Enfin, c'est un peu le foutoir justement parce que les droits ne sont pas les mêmes partout.

En fait, le principal écueil est que la Belgique fonctionne comme un couple : dès qu'il y en a un qui a des problèmes, c'est l'union des deux qui ne fonctionne plus, quoi que veuille l'autre.

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