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#. Message de Angel Ray le 15-03-2010 à 15:10
61480 - Angel Ray (Kastar 60)
- Les Légions Sanglantes -
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale)  Inscrit le : 18-06-2005  Messages: 5478 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Salut,

J'ai un problème de probabilités et je n'arrive pas à me souvenir de la manière de faire...

1. Donc j'ai un ensemble de X éléments différents (on peut dire 1000).
Parmi ces X éléments, je fais un premier tirage: j'en tire Y (on dit 50) au hasard, en excluant du tirage les éléments déjà tirés.

La question : lors de ce tirage, il y a combien de chances que ces éléments soient différents?

ben selon moi 100% (vu que sur 1000 éléments, j'en tire 50 en excluant de chaque tirage l'élément tiré précédemment).
je crois que l'équation est un truc du genre: 1000/1000 (n'importe quelle valeur sur le tas) * 999 /999 (n'importe quelle valeur sur le tas - l'élément déjà tiré précédemment) * etc = 100/100

Correct?

2. Maintenant, je fais un deuxième tirage, sur ces X (ou 1000) éléments, je refais un tirage de Y (ou 50) éléments, en excluant de chaque tirage les éléments déjà tirés).

La question: combien y a-t-il de chances que sur ces Y éléments (50 par exemple), il n'y ait pas un seul élément déjà tiré dans le premier tirage (en 1.)

Et là, je sèche... et pour la suivante aussi

3. Je refais encore un tirage (même méthodologie).
La question: combien y a-t-il de chance que sur ce tirage, il n'y ait pas un élément déjà tiré précédemment (lors du tirage 1 ou lors du tirage 2).

Angel, ne sait plus

#. Message de Jeetap le 15-03-2010 à 20:33
79403 - Jetap Tudor (Kastar 42)
- * Lés Màrsûpïàûx * -
Pays: France (75 - Paris)  Inscrit le : 17-12-2009  Messages: 179 (Golem Costaud)   Citer Citer
A vue de nez je dirais que la proba en 2 vaut  ( 50 parmi 950)/(50 parmi 1000)

Tu peux prendre "50 parmi 1000" combinaisons différentes d'éléments dans X , et quand tu retire dedans tu t'interdis en quelque sorte de retirer les 50 éléments que tu avais tiré au tirage précédent. Je dois pouvoir faire plus clair mais c'est l'idée :p.
.Je trouve une proba de l'ordre de 6% ,ça me parait pas choquant .

P'tit rappel : 50 parmi 1000= 1000!/(50!*(1000-50)!)

Qu'on me corrige si je me plante  .

#. Message de Valfëan le 15-03-2010 à 20:59
54669 - Valfëan (Tomawak 60)
- le réveil du Dragon -
Pays: France  Inscrit le : 10-03-2005  Messages: 4722 (Djinn Tonique)   Citer Citer
E=mc²

#. Message de Jo Poy le 15-03-2010 à 23:34
86043 - JoPoy (Tomawak 60)
- Trollonymous -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine)  Inscrit le : 16-03-2007  Messages: 1035 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Je m'y colle:

1. 100% en effet puisque si tu ne remets pas les boules dans l'urne, tu n'as aucune chance de tirer la même 2 fois.

2. Comme Jetaap mais pour la 2: le nombre total de tirages possibles est (50 parmi X). Tu veux compter les tirages qui évitent les 50 éléments tirer la première fois, le nombre total de tels tirages est donc (50 parmi X-50). La probabilité est donc le rapport des 2.

3. Pour la même raison (50 parmi X-100) / (50 parmi X)

#. Message de Jeetap le 16-03-2010 à 08:39
79403 - Jetap Tudor (Kastar 42)
- * Lés Màrsûpïàûx * -
Pays: France (75 - Paris)  Inscrit le : 17-12-2009  Messages: 179 (Golem Costaud)   Citer Citer
Effectivement j'avais mal lu , je répondais à la question 2

#. Message de Fafi le 16-03-2010 à 09:40
  [Ami de MountyHall]
709 - Plotch (Kastar 60)
- Les morveux de mamie vieille -
Pays: France  Inscrit le : 7-06-2002  Messages: 3016 (Djinn Tonique)   Citer Citer
A vue de nez, la proba de jetaap 6% d'avoir aucun numero identique au 1er tirage me semble dans le bon ordre d'idee...

(1 chance /20 a chaque tirage d'avoir un identique au premier tirage. l'element enleve est negligeable sur 1000, 50 tirages, Ca donne une moyenne de 2,5 numeros communs, et donc peu de probabilites d'en avoir aucun...)

fai qu'adore faire des approcimations sur les probas

#. Message de Angel Ray le 17-03-2010 à 08:53
61480 - Angel Ray (Kastar 60)
- Les Légions Sanglantes -
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale)  Inscrit le : 18-06-2005  Messages: 5478 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Je Taap, si je te comprends bien,

Si X est de 1000
Cela signifie que la solution est de
50/950 / 50/1000
et
50/900 / 50/1000

J'avoue que c'est loin... je me creuse la tête pour retrouver des bases... mais ça se ressent que ça fait 8 ans que j'ai pas fait de maths poussées

#. Message de Youpla le 17-03-2010 à 11:21
36173 - Kitbouff (Kastar 55)
Pays: France  Inscrit le : 14-07-2004  Messages: 1800 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Je tente ma chance sur l'exo 2 :

- Tirage de la premiere boule, tu as 950 chances sur 1000 de ne pas retirer une boule tirée précédemment. P1 = 950/1000

- Tirage de la seconde boule, tu as 949 chances sur 999 de ne pas retirer blablabla
P2 = 949/999
...
P3=948/998
...
P50 = 901/951

Ce que tu cherches c'est P = P1 * P2 * ... * P50 = (950! / 900!) * (950! / 1000!)
D'après Maple ca fait environ 0.072

#. Message de Jeetap le 17-03-2010 à 13:49
79403 - Jetap Tudor (Kastar 42)
- * Lés Màrsûpïàûx * -
Pays: France (75 - Paris)  Inscrit le : 17-12-2009  Messages: 179 (Golem Costaud)   Citer Citer

Quote:
Posté par Angel Ray @ 17-03-2010 à 08:53
Je Taap, si je te comprends bien,

Si X est de 1000
Cela signifie que la solution est de
50/950 / 50/1000
et
50/900 / 50/1000

J'avoue que c'est loin... je me creuse la tête pour retrouver des bases... mais ça se ressent que ça fait 8 ans que j'ai pas fait de maths poussées
Tu as oublié les factorielles ( c'est pour ça qu'il y a le petit point d'exclamation ) . La factorielle de 5 par exemple c'est 5x4x3x2x1 .

La solution que je donne est:

( 50 parmi 950)/(50 parmi 1000) ce qui est égal )

{ 950! / (50!*900! ) } / { 1000! / (50!*950!) }

Ca a l'air moche comme ça mais ca se calcule avec la calculatrice de base de windows. Ca revient au même que la formule de Youpla , faudrait juste simplifier un peu je pense.

Et en refaisant le calcul je trouve 7,2 % ( visiblement je m'étais trompé la premiere fois , je crois que j'avais fait ça un peu à l'arrache.

Dans le cas general ça fai çat , si t''as besoin d'un petit programme pour faire ça ça se fait en 15 secondes .


{ (X-Y)! / (Y!*(X-2Y)! ) } / { X! / (Y!*(X-Y)!) }

PS: ce qui est rigolo c'est que ce probleme est équivalent à celui qui consiste à trouver la probabilité que 2 personnes dans une classe ( ou à une fête ) aient leur anniversaire le même jour.
Il suffit de prendre Y le nombre de personnes , X le nombre de jours dans l'année.
Et le résultat est qu'il est très probable que deux personnes aient leur anniversaire le même jour. Mais je dérive.



#. Message de Youpla le 17-03-2010 à 18:28
36173 - Kitbouff (Kastar 55)
Pays: France  Inscrit le : 14-07-2004  Messages: 1800 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Quote: Posté par Jeetap @ 17-03-2010 à 13:49

{ 950! / (50!*900! ) } / { 1000! / (50!*950!) }

Ca a l'air moche comme ça mais ca se calcule avec la calculatrice de base de windows. Ca revient au même que la formule de Youpla , faudrait juste simplifier un peu je pense.


Oui ça revient au même. Il suffit de remplacer le / du milieu par un * en inversant la fraction de droite et là on voit que les 50! se simplifient et on retombe sur ma formule.

#. Message de Jo Poy le 19-03-2010 à 03:04
86043 - JoPoy (Tomawak 60)
- Trollonymous -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine)  Inscrit le : 16-03-2007  Messages: 1035 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Posté par Jeetap @ 17-03-2010 à 13:49

ce qui est rigolo c'est que ce probleme est équivalent à celui qui consiste à trouver la probabilité que 2 personnes dans une classe ( ou à une fête ) aient leur anniversaire le même jour.
Il suffit de prendre Y le nombre de personnes , X le nombre de jours dans l'année.
Et le résultat est qu'il est très probable que deux personnes aient leur anniversaire le même jour. Mais je dérive.

Pas tout à fait. Pour avoir une analogie avec le Paradoxe des anniversaires, il faudrait effectuer des tirages avec remises. Ce qu'on peut dire ici, c'est que si on effectue des tirages avec remises dans une urne contenant X boules, la probabilité de tirer 2 fois la même boule devient grande (comprendre > 1/2) après racine de X tirage.

Mais comme dit Bill Gasarch, ce n'est encore rien par comparé au paradoxe de Monty Hall

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