Sky tu es vraiment impayable. Iceroil pourra te sortir tous les liens qu'il voudra, il ne te fera jamais entendre raison, tout simplement parce que tu as décidé que tu avais raison.

Cet état d'esprit et ton interprétation de l'extrait que tu as tiré des liens d'Iceroil ne montrent qu'une chose : tu n'as pas la moindre idée de ce que c'est qu'une démarche scientifique.

ce "semblent" qui te paraît si bizarre, il est peut-être JUSTEMENT là parce que contrairement à toi, les scientifiques n'ont pas l'habitude de faire d'une donnée isolée une règle générale, de généraliser sans avoir des faits tangibles (observés, scientifiquement) qui leur attestent qu'ils sont sur la voie de la vérité.
Ils observent un fléchissement de la courbe d'incidence de la maladie, mais ils n'ont pas encore le recul suffisant pour savoir si c'est un artefact ou le signe d'un réel passage à un plateau, alors ils disent "il semble" : c'est tout à leur honneur, c'est ça être scientifique... ne pas affirmer quelque chose que les données à disposition ne permettent pas d'affirmer...

Ce qui fait la force des scientifiques, ce qui leur donne du crédit, c'est peut-être justement que contrairement à toi, ils s'octroient le droit de douter... Il n'y a guère que les dictateurs,  les gourous sectaires, les intégristes religieux et les adeptes de la théorie du complot qui prétendent détenir la vérité suprême...

Et je serais curieux de savoir ce que tu trouves "anti-scientifique" dans les méthodes des GROG et des réseaux Sentinelle.

Quote: Posté par Tinain @ 19-12-2009 à 15:09

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... Il n'y a guère que les dictateurs,  les gourous sectaires, les intégristes religieux et les adeptes de la théorie du complot qui prétendent détenir la vérité suprême...

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cette phrase me fait bien rire, elle résume bien les choses. Skylimace a tenté d'exposer son point de vue sur un fait redondant qui nuit fortement à la discussion, il suffisait de lire pour pas tomber les deux pieds dedans.

Après les données sont ce qu'elles sont, ce sont les interprétations qui souvent divergent. Et c'est bien pour cela que nous sommes censés discuter.
Donc les preuves ou autres moi personnellement je m'en fout (oui, je sais, c'est pas scientifique comme démarche) car finalement ce sont les même pour tout le monde.

Je préfère me questionner sur l'utilité de vacciner en pleine pandémie grippale, sur l'étonnante masse de vaccins commandés, sur le fait qu'une grande partie du corps médical ait refusé de se faire vacciner, sur la dangerosité des vaccins de par leurs effets secondaires (non, je n'oublie pas la dangerosité de la grippe), et donc sur l'intérêt de vacciner à grande echelle pour une grippe au final pas plus dangereuse que la grippe saisonnière.
Sur l'efficacité d'un vaccin élaboré aussi rapidement, et également sur l'intérêt des journaux à en faire de tels titres tapageurs, sur le traitement de faveur accordé tant financiérement que médiatiquement à cette maladie plutôt qu'à une autre ou qu'à d'autres drames qui perdurent en ce monde.

je n'appelle pas ca être parano, ni croire à un complot ourdit contre nous. (d'ailleurs par qui, et c'est qui ce nous?)  disons que je suis plutôt choqué par le fait que nos sociétés s'attardent souvent sur certains faits, alors que d'autres mériteraient sûrement plus d'attention de notre part.

Allez j'y retourne parce que le sujet m'interesse vraiment!
On va essayer d'etre le plus haut possible dans le triangle de Raistlin.

Discutons dans le calme et la bonne humeur!

Quote: Posté par BoLgRuZ @ 20-12-2009 à 10:09

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Je préfère me questionner sur l'utilité de vacciner en pleine pandémie grippale (1), sur l'étonnante masse de vaccins commandés (2), sur le fait qu'une grande partie du corps médical ait refusé de se faire vacciner (3), sur la dangerosité des vaccins de par leurs effets secondaires (4) (non, je n'oublie pas la dangerosité de la grippe), et donc sur l'intérêt de vacciner à grande echelle pour une grippe au final pas plus dangereuse que la grippe saisonnière (5).
Sur l'efficacité d'un vaccin élaboré aussi rapidement (6), et également sur l'intérêt des journaux à en faire de tels titres tapageurs (7), sur le traitement de faveur accordé tant financiérement que médiatiquement à cette maladie plutôt qu'à une autre ou qu'à d'autres drames qui perdurent en ce monde (.

je n'appelle pas ca être parano, ni croire à un complot ourdit contre nous. (d'ailleurs par qui, et c'est qui ce nous?)  disons que je suis plutôt choqué par le fait que nos sociétés s'attardent souvent sur certains faits, alors que d'autres mériteraient sûrement plus d'attention de notre part (9).

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J'ai mis des numeros pour que cela soit plus clair.

1. Proteger ceux qui ne l’ont pas attrape, eviter au maximum les contaminations et la diffusion du virus. Limiter la diffusion c’est egalement freiner/limiter l’evolution du virus. Y a-t-il un moment ou l’on peut considerer que c’est trop tard ? Si oui, quand ? Si on ne peut repondre a la question de manière certaine, faut-il arreter de vacciner ?

2. C’est un probleme de logistique. Je ne connais pas tous les tenant et aboutissants. Il est certain en tout cas que de partir sur 2 doses pour tout le monde, puis constater qu’une seule est suffisante engendrera forcement des stocks. De meme au cours du temps, des achats chez differents fournisseurs de vaccins peut entrainer beaucoup de stocks. La question n'en reste pas moins valable. Mauvaise logistique?

3. Une grande partie s’est egalement fait vacciner. Qui a raison ? La question n’est peut-etre meme pas la. Dans quelle mesure/ de quelle maniere les professionnels de la sante ont-ils été impliques ? De fait le message en faveur de la vaccination a été considerablement brouille. N’y a-t-il pas d’erreur dans la methode plutôt que dans le fond ? En tout cas, quand la methode est fragile et qu’il existe des interrogations sur le fond qui sont ignorees, on se retrouve avec la situation qui est la notre. Pourquoi dans d’autres pays les reactions ont-elles été differentes ?

4. La question est effectivement du rapport benefice/risque. La premiere question est celle de l’efficacite du vaccin. Si on lui accorde une efficacite, quelle efficacite ? et quels risques ? D’un autre cote, peut-on prendre le risque de ne pas vacciner ?

5. Du coup ta question de ne vacciner qu’une certaine partie de la population est pertinente. Mais laquelle ? D’apres quelques publications, la population a risque semble etre differente de celle de la grippe saisonniere (voir debut du sujet). Mais les plus faibles, (tres jeunes, malades, personnes agees) seront toujours a risque. Ce qui commence a faire une bonne partie de la population.

Est-elle plus dangereuse que la grippe saisonniere ? Non pour certaines categories de la population, vraisemblablement oui pour d’autres. Et le virus peut-il muter ? Devenir plus dangereux ? Créer un nouveau virus avec celui de la grippe saisonniere ? Sera t-il plus dangereux ? Il existe de nombreuses questions auxquelles il est difficile de repondre. En tant que responsable quelle est la meilleure decision a prendre ? La contamination peut etre modelisee selon differents criteres. Quel est le meilleur moyen de contrer la diffusion de la maladie ? N’est-ce pas d’immuniser le maximum de personne ?

6. Question pertinente. Les tests sont faits et peuvent etre verifies. Ils le sont forcement avant d’etre mis sur le marche. Maintenant c’est vrai que ce vaccin a été fait rapidement parce que l’epidemie n’attendait pas, et qu’un vaccin dans plusieurs annees n’aurait pas servi a grand chose. Chaque annee les vaccins de la grippe sont « actualises ». Il est vrai qu’il y a des questions pertinentes a se poser. L’exoneration de l’industrie pharmaceutique vis-a-vis des potentiels problemes pouvant y etre associes en est une ? Est-ce une bonne decision de la part des responsables ? Etait-ce le prix pour avoir un vaccin ? Est-ce ethique d’un cote comme de l’autre ?

7. Les medias… j’ai souvent du mal avec leur facon de presenter les faits et de les interpreter, sur tous les sujets ! Les journaux ont-ils un interet direct dans cette affaire, je l’ignore, a part vendre…

J'imagine bien que ta question va plus loin. Les medias au service du pouvoir?

8. Les cas d’urgences sont urgents (quel truisme !), beaucoup de choses sont urgentes, on pourra toujours critiquer le classement des urgences. Face a une pandemie vraisemblablement limitee dans le temps mais potentiellement dangereuse qu’est ce que je choisi ? Est-ce une urgence urgente ou pas… ? Il est raisonnable de penser que la solution de la vaccination pouvant etre mise assez rapidement en place (en theorie au moins) c’est un probleme dont on pourrait eviter qu’il se rajoute aux autres si on ne fait rien. Quels moyens est-ce que je vais lui attribuer, quelles methodes en vue de quelle efficacite (maximum ou minimum)? 

9. Ce sera probablement toujours vrai. C’est une question de regard, d’urgence, de choix…

Quote: Posté par Skylalimace @ 20-12-2009 à 12:25

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Je ne prétends pas détenir la vérité.

Je dis juste qu'il faut prendre les chiffres annoncés pour ce qu'ils sont, c'est à dire absolument pas des données brutes, mais des extrapolations dont on peut légitimement douter de l'objectivité (1).

Ce que je fais tout en ayant demandé toutefois à plusieurs reprises de m'expliquer la validité de la méthode à mes contradicteurs. Je n'ai eu droit pour l'instant qu'à: "ce sont des scientifiques, ils savent ce qu'ils font, I totally trust them même si je comprends que dalle à leur méthode, donc vous devez en faire de même" (2). Marrants pour des gars qui me reprochent de croire détenir la vérité...

Sinon, le droit de douter des scientifiques, il est placé où dans le chiffre "4 millions de cas de grippe A." ? (3)

Bref, tu donnes toute ta confiance en ces chiffres et en la méthode utilisée, c'est très humble de ta part...
Quant à moi je me réserve le droit de douter de cela, ce qui me parait largement le plus raisonnable dans le contexte de la grippe A. (4)

Bref, pendant ce temps on ne parle ni de l'inoffensivité de la grippe ni de la dangerosité du vaccin...(5)

Merci de resituer, BolGruz, d'ailleurs, y'avait carrément pas besoin de faire aussi long sur ces chiffres...je ne pensais pas que dire que ce n'étaient pas des données brutes amènerait des demandes de justifications de ma part (6)(de quoi exactement ? tout le monde est d'accord là-dessus oO), ni des attaques aussi puériles qu'hors-sujet.

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J'ai mis des numeros pour que cela soit plus clair.

1. Pourquoi les estimations ne seraient-elles pas objectives si les donnees brutes et les methodes d’estimation sont connues ? En quoi est-ce legitime de douter de leur objectivite? As-tu des donnees mettant en cause les estimations proposees? Ou des informations suggerant que les estimations sont trucquees? Sur quoi ces donnees/informations s'appuient-elles?

2. Tinain comme moi n’avont jamais affirme ce genre de chose. Je t’ai presente des liens qui decrivent la methode utilisee. Je peux lire comme toi les methodes utilisees. Peut-etre que toi comme moi nous n’y comprenons rien. En tout cas c’est surement vrai pour beaucoup de monde. Certains choisissent de faire confiance, d’autres non. Qui a raison ? Maintenant tu peux decider, comme tu l’affirmes, que les scientifiques et experts qui se sont penches sur la question ont utilises des methodes qui ne tiennent pas la route. C’est bien de le dire mais peux-tu l’expliquer ?

3. « Depuis le début du mois d’août, 5.300.000 personnes ont été infectées par le virus grippal pandémique en France. » http://www.grog.org/cgi-files/db.cgi?action=bulletin_grog

4. Ce serait justement interessant de savoir pourquoi tu trouves que c’est largement plus raisonnable de ne pas faire confiance que de faire confiance.

Nous t’avons donnes le lien avec la methode utilisee. Si tu as les notions de mathematiques/statistiques pour la comprendre c’est excellent, tu peux directement juger le travail de ces gens, sinon que faire ? De toute facon, ca ne t’empechera jamais d’etre libre de faire confiance ou pas, que tu la comprennes ou pas. Ca n’empechera pas d’autres d’avoir confiance qu’ils la comprennent ou pas.

5. Que possedes-tu comme donnees pour pouvoir affirmer ca ?

6. Comme tu le dis, nous savons tous que les chiffres sont des estimations. En revanche c’est toi qui trouve celles-ci fantaisistes, sur quelle base ? Tu ne l’as pas explique.

Tu retournes systematiquement la question pour savoir, nous, sur quelle base nous ne les trouvons pas fantaisistes. Ma reponse en tout cas est simple. Je fais confiance a ceux qui ont travailles dessus. De plus, je me suis renseigne au maximum de ce que je pouvais comprendre, et je n’ai pas trouve de raison qui alterait fondamentalement ma confiance.

Il semble que de ton cote tu aies des raisons de ne pas faire confiance. Quelles sont-elles ? Cela pourrait etre utile a tout le monde pour se faire une opinion, non ?

Page 1607 de la revue Science du 18 Decembre vous trouverez une courte et severe critique (assez juste a mon avis) des dysfonctionnements associes a l'epidemie de H1N1.

La reference:
Science. 2009 Dec 18;326(5960):1607.
The Novel H1N1 Influenza.
Enserink M, Cohen J.

Mais comme le dit fort justement Kanson, on ne pourra analyser correctement ces dysfonctionnements qu'avec un peu plus de recul.

Iceroil, chercheur specialiste cancer. Zut ce n'est pas la grippe!