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Examen du projet de loi sur les OGM : ce jour.
[Pages : 1, 2, 3, 4]

#. Message de Interlock le 4-05-2008 à 20:29	70803 - Interlock (Durakuir 52) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France Inscrit le : 18-11-2005 Messages: 1973 (Trõll de Compèt')	Citer

"Troisième possibilité, régulation de la natalité. Ca a déjà causer des ravages en Chine, et puis ça tourne au scientisme, c'est assez malsain (en particulier on résorbe l'individu dans une société scientifique déshumanisée, où compte avant tout le contrôle de certaines quantités, peu de gens souhaitent ça à leurs enfants ou petits enfants)."

Les conséquences seront de toutes façon pire qu'une régulation, et même si on ne peut pas définir ce qu'il se passera, je ne pense pas que ce soit souhaitable. Mais comme je serais six pied sous terre depuis un bout de temps, ils se débrouilleront très bien sans moi.

On s'éloigne un peu des OGM, je m'en excuse.

j'arrête le hors-sujet.

#. Message de Braquemarx le 5-05-2008 à 11:17	49337 - ( )
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Interlock @ 04-05-2008 à 05:46
"Un peu rapide quand même. Effectivement pour l'ensemble des OGM a vocation d'être resistant a telle ou telle saloperie, nos belles sociétés occidentales s'en cognent. Nous on a du fric, on peut se payer des produits phytosanitaires a foison et traiter comme des cochons. Maintenant il y a d'autres pays qui a) subissent une pression des parasites en tout genre très forte et b) n'ont pas une thune pour se payer des produits de traitement."

De tout ce qui a été dit c'est ça qui me fait le plus peur. Tant le traitement, que la modification des OGM pour le même résultat.
On entre dans la surenchère, et on offre a des espèces qui nous sont déjà nuisible, la possibilité de le devenir encore plus. A chaque fois qu'on parle des découvertes de ce genre, on parle de solution. Mais il n'en est rien, on oblige juste "l'ennemi" à surmonter l'obstacle qu'on dresse devant lui.
Ce sont des problèmes qui prennent le temps de grandir, un moment de satisfaction mais qu'en sera t'il dans 20, 30, ou 40 ans ? Faudra t'il encore revoir l'armement à la hausse ? jusqu'au jour ou l'on sera impuissant et devenu trop dépendant des solutions apportées par la technologie ?
Le contrôle que l'on a de nos exploitations alimentaires, et la seule solution pour obtenir un rendement suffisant pour répondre à nos besoin. On s'efforce depuis des décennies, peut être des siècles, à pallier par tout les moyen les problèmes liés à notre besoin d'évolution exponentiel.
La solution à nos besoins alimentaires, faut il vraiment la chercher dans la technologie ? Ou un jour prendre conscience que l'on doit respecter un équilibre, entre ce que nôtre planète peut nous apporter et ce dont nous avons besoin.
Une technologie qui améliore le quotidien de tous, ou une technologie qui résorbe comme elle peut nôtre ingérence ?

Interlock

Et oui

On appelle ça théorie de la reine rouge
extrait de wikipedia :
Elle tire son nom d'un épisode fameux du livre de Lewis Carroll : De l'autre côté du miroir (deuxième volet, d'Alice au pays des merveilles) au cours duquel le personnage principal et la Reine Rouge se lancent dans une course effrénée. Alice demande alors : « Mais, Reine Rouge, c'est étrange, nous courons vite et le paysage autour de nous ne change pas ? » Et la reine de répondre : « Nous courons pour rester à la même place. »

Cette métaphore symbolise la course aux armements entre les espèces. Ainsi, si la sélection naturelle favorise les prédateurs les plus rapides, elle favorise aussi les proies les plus rapides, ce qui a pour résultat un rapport de forces inchangé entre les espèces mais des générations d'individus toujours plus rapides donc des espèces pas plus "évoluées" vis à vis du rapport de forces."

Cette course aux armement est une conséquence de la théorie de l'evolution. Si dans la nature une espèce de plante est particulièrement sensible a un pathogène, et qu'un individu mutant porte un gène lui permettant de résister à ce pathogène, ce gène va se "rependre" dans la population. Jusqu'à ce que le pathogène trouve une autre voix pour contourner la résistance.
Les deux espèces courent donc pour se maintenir "sur place".
La transgenèse est en cela intéressante car les résistances peuvent être sélectionnées puis transférées. Par exemple un vilain champi surpuissant attaque le haricot. Soit tu va piocher dans les populations naturelles, soit tu fait une collection de mutant que tu exposes au pathogène, jusqu'à en chopper un qui résiste au champi. Une fois la séquence trouvée, tu peux alors la retransférer à tout les haricots cultivés. Dans ce cas précis ça peut se faire par croisement, mais c'est beaucoup plus long, et en cas d'attaque importante cela permet de gagner de précieuses années. Là où ça devient plus intéressant c'est pour les espèces a cycle de vie plus long, ou plus chiant a travailler en serre a cause de l'encombrement (genre le riz). Tu prends une espèce apparentée, plus petite et au cycle vital plus court, et tu recommence. Et là tu gagnes beaucoup de temps.
Donc si cette théorie de la reine rouge est un vrai problème (quels que soit le mode de culture), la transgenèse est une des technique permettant d'être le plus réactif, sans épandage de produits.
BM

#. Message de Shamael le 5-05-2008 à 18:53	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 6-05-2005 Messages: 2722 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Braquemarx @ 05-05-2008 à 11:17
Les deux espèces courent donc pour se maintenir "sur place".
La transgenèse est en cela intéressante car les résistances peuvent être sélectionnées puis transférées.

BM

Tout les droits de ce Think-Tank me seront intégralement reversé : ) (j'accepte les px et les GGs)

J'apporte juste un gros bémol à Braquemarx concernant ce point et l'idée de "survie de quoi qu'il arrive de la nature" : Les deux espèces courent pour ne pas périr. Mais c'est souvent que l'une des deux espèces disparait sans s'adapter. (Exemple : l'homme et l'orang-outang. L'un cours l'autre n'a pas eu le temps de s'adapter / les moutons dans les iles vierges : destruction d'espèces de plantes sans qu'elles n'aient pu s'adapter)
l'évolution est lente et demande du temps. Nous allons bien vite par rapport aux vitesses d'évolution.

Les points importants à surveiller et à ne pas transgresser :
- Effet réel des OGMs sur les animaux et le consommateur avec réel organisme de contrôle des OGMs (organisme européen remis en cause par une demi-douzaine de pays EU et organisme américain décrédibilisé)
- Réel dissémination incontrôlé de gènes dans l'environnement (es-ce que sa se transmet réellement ? sur 30 m, sur 100 m ?)
- Destruction de la diversité des cultures
- Mettre fin au monopole actuel des quelques semenciers qui pervertisse le système.
- Développer des alternatives pour laisser le choix aux gens (bon idée ou mauvaise idée ? La majorité des gens étant soit stupide, soit avide soit, soit inconscient de leurs actes)

- Faire stopper l'illusion de lutter contre la faim dans le monde : l'argument a déjà été utilisé 3 ou 4 fois sur différents programmes/plants/innovations avec le résultats que nous connaissons ces temps-ci. C'est une fumisterie de propager cette idée, c'est honteux.

Avec toutes ses conditions alors oui, j'aurais confiance en l'exploitation de champs OGMs.

#. Message de Braquemarx le 5-05-2008 à 22:31	49337 - ( )
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Shamael @ 05-05-2008 à 18:53

Quote: Posté par Braquemarx @ 05-05-2008 à 11:17
Les deux espèces courent donc pour se maintenir "sur place".
La transgenèse est en cela intéressante car les résistances peuvent être sélectionnées puis transférées.

BM
Tout les droits de ce Think-Tank me seront intégralement reversé : ) (j'accepte les px et les GGs)

J'apporte juste un gros bémol à Braquemarx concernant ce point et l'idée de "survie de quoi qu'il arrive de la nature" : Les deux espèces courent pour ne pas périr. Mais c'est souvent que l'une des deux espèces disparait sans s'adapter. (Exemple : l'homme et l'orang-outang. L'un cours l'autre n'a pas eu le temps de s'adapter / les moutons dans les iles vierges : destruction d'espèces de plantes sans qu'elles n'aient pu s'adapter)
l'évolution est lente et demande du temps. Nous allons bien vite par rapport aux vitesses d'évolution.

Je n'ai jamais parlé de survie quoi qu'il arrive, je décris juste la façon dont fonctionnent les équilibres qui éxistent, ainsi que leur oscillations. L'évolution n'est pas lente, c'est juste qu'elle est très inégale : certain sont beaucoup mieux armés que les autres, surtout quand ils se retrouvent dans un terrain neuf. Des plantes très jolies comme la jacinthe d'eau, la salicaire ou la spartine (ça c'est moche mais bon) sont des plantes invasives : leur potentiel de reproduction est si fort que rien ne leur résiste. Ce sont bien sur des effet limité dans le temps : leur expansion sera forcement régulée tôt ou tard, mais en attendant de nombreuses espèce auront succombé. Chaque espèce végétale animale ou autre a un début et une fin.
En cultivant des surface gigantesques de monoculture comme on le fait, sans pratiquer de rotation des cultures, on ouvre un garde manger gigantesque aux pathogènes éventuels : le premier qui arrive à bouffer se multiplie et devient une "peste". Et l'évolution des vilains est très rapide, contrairement à celle des plantes (ou tout du moins il faudrait accepter de passer par quelques millénaires d'adaptation sans manger). Je ne comprend pas vraiment la phrase "l'évolution est lente et demande du temps. Nous allons bien vite par rapport aux vitesses d'évolution." Dans ce cas précis, la transgenèse permet justement de pouvoir concurrencer la vitesse d'évolution des pathogènes.

Maintenant le reste:

Les points importants à surveiller et à ne pas transgresser :
- Effet réel des OGMs sur les animaux et le consommateur avec réel organisme de contrôle des OGMs (organisme européen remis en cause par une demi-douzaine de pays EU et organisme américain décrédibilisé)

C’est évident

- Réel dissémination incontrôlé de gènes dans l'environnement (es-ce que ça se transmet réellement ? sur 30 m, sur 100 m ?)

Pour l'instant oui, tant qu'on adoptera pas un (le mieux étant plusieurs) système de stérilité ou de non transmission des transgènes.
Là il y a deux questions en une :

1) la dissémination aux autres cultures

Ca se fait assez bien puisque la plupart des cultivars sont compatibles, le mais notamment. Là le problèmes est uniquement éthique et à trait aux exigences de chacun. Pas d’impact environnemental.

2) La dissémination aux plantes sauvages compatibles

Là on a potentiellement un emmerdement plus important. MAIS pour moi uniquement dans le cadre de gènes de résistance. Comme à chaque fois on tombe rapidos dans le travers des résistances dans ce débat. Exemple : sur la canne a sucre on vient de découvrir que l’adjonction d’un gène bactérien double la quantité de sucre produite. Si ce gène se « balade» quelle conséquences ? La plante réceptrice aura t’elle un avantage sélectif quelconque qui lui permettra de conserver le transgène ? A priori non, et si il se dissémine il ne permettra ni invasion ni rien, au pire la plante sera un peu plus boulottée par les prédateurs et disparaîtra (mais bien évidemment il faut le tester). De même un gène retardant la maturation des fruits, augmentant leurs qualités gustatives…

Le problème majeur est qu’il fallait terminer par les gènes de résistances et non commencer par là. C’est le problème le plus complexe et le seul où il y a un risque de transmission d’avantage sélectif aux plantes proches. C’est pour cela entre autre qu’il ne fallait pas laisser le sujet aux seules firmes agrochimiques.

Donc du Colza transgénique en France avec des gènes de résistance ce n’est pas terrible aujourd’hui. Du maÏs n’aura par contre qu’un impact éventuel sur les autres cultures, mais pas sur la « nature ».

- Destruction de la diversité des cultures

Ca non, la construction peut se transférer à n’importe quel plante, y compris des cultivars locaux, au contraire de la sélection classique. La transgenèse peut se faire avec peu de moyen, et les pays du sud peuvent la mettre en œuvre (ça commence en inde)

- Mettre fin au monopole actuel des quelques semenciers qui pervertisse le système.

Problème dissocié des OGMs, ils vendent les semences transgéniques ou non.

Bonne chance

- Développer des alternatives pour laisser le choix aux gens (bon idée ou mauvaise idée ? La majorité des gens étant soit stupide, soit avide soit, soit inconscient de leurs actes)

Oui, mais il faut les informer pour qu’il fassent un choix raisonné et non superstitieux

- Faire stopper l'illusion de lutter contre la faim dans le monde : l'argument a déjà été utilisé 3 ou 4 fois sur différents programmes/plants/innovations avec le résultats que nous connaissons ces temps-ci. C'est une fumisterie de propager cette idée, c'est honteux.

Encore une fois, si la recherche avait été faite par des labo publiques et non par des privé on aurait peut être plus de résultats. Actuellement a part le riz doré y a rien de fait, c’est vrai. Néanmoins le potentiel est là. Si on arrête de mettre du pognon dans la recherche sur les biocarburants et qu’on essaye de faire des plantes plus performantes pour l’afrique alors peut être.

Avec toutes ses conditions alors oui, j'aurais confiance en l'exploitation de champs OGMs...

Ya du chemin, mais on verra

#. Message de Interlock le 6-05-2008 à 07:51	70803 - Interlock (Durakuir 52) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France Inscrit le : 18-11-2005 Messages: 1973 (Trõll de Compèt')	Citer

"- Faire stopper l'illusion de lutter contre la faim dans le monde : l'argument a déjà été utilisé 3 ou 4 fois sur différents programmes/plants/innovations avec le résultats que nous connaissons ces temps-ci. C'est une fumisterie de propager cette idée, c'est honteux."

Tu as tristement raison.

#. Message de Shamael le 6-05-2008 à 08:18	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 6-05-2005 Messages: 2722 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Braquemarx @ 05-05-2008 à 22:31

Je ne comprend pas vraiment la phrase "l'évolution est lente et demande du temps. Nous allons bien vite par rapport aux vitesses d'évolution." Dans ce cas précis, la transgenèse permet justement de pouvoir concurrencer la vitesse d'évolution des pathogènes.

Je voulais dire par là que nous provoquons des changements radicaux à une vitesse tellement rapide que les règles de l'évolution normales me semble ne pas pouvoir s'appliquer ou tout du moins, que nous entrainons la mort de nombres d'espèces par nos activités soudaines.
Prenons le temps pour nos OGMs de bien définir leur impacts sur l'environnement.

#. Message de Braquemarx le 6-05-2008 à 09:37	49337 - ( )
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

édité

#. Message de Shamael le 6-05-2008 à 11:35	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 6-05-2005 Messages: 2722 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Braquemarx @ 05-05-2008 à 22:31

- Réel dissémination incontrôlé de gènes dans l'environnement Là il y a deux questions en une :

1) la dissémination aux autres cultures

Ca se fait assez bien puisque la plupart des cultivars sont compatibles, le mais notamment. Là le problèmes est uniquement éthique et à trait aux exigences de chacun. Pas d’impact environnemental.

Je ne suis pas d'accord avec toi. J'assimile assez une dissémination aux autres cultures à une pollution des autres cultures, à une dévalorisation économiques des autres cultures. (ok, par contre tu as raison c'est pas trop environnemental comme problème) Le cas du Bio ou du Sans-OGM est flagrant : avec un champs OGM à proximité, le Bio ou Sans-OGM est pollué, lésé et perd toute sa valeur commerciale.

Quote: Posté par Braquemarx @ 05-05-2008 à 22:31

- Réel dissémination incontrôlé de gènes dans l'environnement (es-ce que ça se transmet réellement ? sur 30 m, sur 100 m ?)
Là il y a deux questions en une :

2) La dissémination aux plantes sauvages compatibles

Là on a potentiellement un emmerdement plus important. MAIS pour moi uniquement dans le cadre de gènes de résistance. Comme à chaque fois on tombe rapidos dans le travers des résistances dans ce débat. Exemple : sur la canne a sucre on vient de découvrir que l’adjonction d’un gène bactérien double la quantité de sucre produite. Si ce gène se « balade» quelle conséquences ? La plante réceptrice aura t’elle un avantage sélectif quelconque qui lui permettra de conserver le transgène ? A priori non, et si il se dissémine il ne permettra ni invasion ni rien, au pire la plante sera un peu plus boulottée par les prédateurs et disparaîtra (mais bien évidemment il faut le tester). De même un gène retardant la maturation des fruits, augmentant leurs qualités gustatives…
Le problème majeur est qu’il fallait terminer par les gènes de résistances et non commencer par là. C’est le problème le plus complexe et le seul où il y a un risque de transmission d’avantage sélectif aux plantes proches. C’est pour cela entre autre qu’il ne fallait pas laisser le sujet aux seules firmes agrochimiques.

Je pense plutôt qu'il faut se pencher sur tout type de gène : résistant comme les autres. Nous ne savons pas du tout les impacts de nouveaux gènes. Sur l'exemple de la canne à sucre, on peut très bien imaginer que le prédateurs pullule phénoménalement suite à l'augmentation du taux de sucre, qu'une bactérie ou qu'un accompagnateur de la canne à sucre soit déstabilisé par le taux de sucre trop élevé et disparaisse entrainant un pan entier de l'éco-système...

Exemples pour montrer qu'une petite modification de notre part a des conséquences in imaginés : la vache folle. Personne n'aurait pu imaginer que des carcasses cramé un peu moins fort puissent entrainé une maladie. Petit détail qui parait sans importance mais gros résultat.
Les tours aéro-réfrigérantes. il a fallut des morts avant de comprendre le pourquoi du problème.

Ce que je veux dire c'est que nous ne savons pas du tout les impacts que nos actions entraine. Même le truc le moins insignifiant.

Quote: Posté par Braquemarx @ 05-05-2008 à 22:31

2) La dissémination aux plantes sauvages compatibles

Donc du Colza transgénique en France avec des gènes de résistance ce n’est pas terrible aujourd’hui. Du maÏs n’aura par contre qu’un impact éventuel sur les autres cultures, mais pas sur la « nature ».

Je veux bien te croire mais je n 'ai aucune confiances aux études actuels qui vont dans ce sens. On retombe dans le problème de légitimité des organismes de contrôles.

Quote: Posté par Braquemarx @ 05-05-2008 à 22:31

- Destruction de la diversité des cultures

Ca non, la construction peut se transférer à n’importe quel plante, y compris des cultivars locaux, au contraire de la sélection classique. La transgenèse peut se faire avec peu de moyen, et les pays du sud peuvent la mettre en œuvre (ça commence en inde)

Ok, c'est pas la faute de l'outil mais de la manière de s'en servir. On retombe sur le soucis du monopole des semenciers.

Quote: Posté par Braquemarx @ 05-05-2008 à 22:31

- Mettre fin au monopole actuel des quelques semenciers qui pervertisse le système.

Problème dissocié des OGMs, ils vendent les semences transgéniques ou non. Bonne chance

Hum... Le soucis c'est qu'ils imposent les OGM. (avec raison ou a tord, je ne sais toujours pas ^^). Pourquoi ne pas garantir dans leurs catalogues de semences certaines variété spécifique ? Mais là c'est le système et pas les OGM dont on parle... Je dévies.

Quote: Posté par Braquemarx @ 05-05-2008 à 22:31

- Développer des alternatives pour laisser le choix aux gens

Oui, mais il faut les informer pour qu’il fassent un choix raisonné et non superstitieux

- Faire stopper l'illusion de lutter contre la faim

Encore une fois, si la recherche avait été faite par des labo publiques et non par des privé on aurait peut être plus de résultats. Actuellement a part le riz doré y a rien de fait, c’est vrai. Néanmoins le potentiel est là. Si on arrête de mettre du pognon dans la recherche sur les biocarburants et qu’on essaye de faire des plantes plus performantes pour l’afrique alors peut être.

On est d'accord. Y a tout de même des points d'accords possible en fin de compte ^^.

Pour moi nos discutions débouchent sur :
- Toujours supprimer le risque de diffusion dans l'environnement. Donc rester encore maintenant sous serres et non pas en plein champs.
- Toujours être assuré de l'innocuité de l'OGM
- Avoir un organisme de contrôle légitime et crédible.
- Je suis en train d'abandonner l'idée de devoir laisser le choix aux gens. Si l'OGM remplie les critères ci-dessus, j'ai l'impression que le choix ne ne pose plus aux consommateurs.

Merci Braq, j'y vois un peu plus claire et j'arrive à faire bouger certaines de mes idées.

Dés que j'ai le temps je fais une synthèse de tout ce post et je le transmet à Nathalie ^^.

#. Message de Malachite le 6-05-2008 à 21:45	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Note rapide : si la plante est stérile, pas de risque de "pollution" des autres champs ("pollution" au sens d'invasion d'un champs qui veut, pour des raisons économique, morale, ou quelle qu'elles soient, se prémunir contre les OGM).

On ajoute que similairement, si on rachète ses plans tous les ans, on ne risque pas d'être contaminé.

Le problème se pose donc plus pour les pommes que pour le maïs. Quel est le statut du colza vis à vis de ce point, à propos ?

Malachite

#. Message de Braquemarx le 7-05-2008 à 17:28	49337 - ( )
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Je répondrai ultérieurement a Sham' ^^
Edit : début de réponse:

Alors
Il faut arrêter de comparer la vache folle aux OGMs.
Cà n'a pas de sens et ça m'énerve (pas bon pour mon ulcère)
La vache folle résulte d'une chiée de facteurs (enfin un peu moins une chiée étant égale à 11)
Tout d'abord faire manger de la vache à une vache
ensuite faire manger de la vache malade à une autre vache
ensuite la découverte d'une nouveauté biologique (la découverte des prions à été une révolution). Les prions auraient pu être découverts autrement, et finalement, perso, je préfère qu’on s’en soit rendu compte comme ça plutôt que de réaliser son effet sur l’homme un siècle plus tard. Au moins maintenant on dégage les bêtes contaminées.

Quand on fait un OGM on prend un objet connu, qu’on insère dans un endroit que l’on peut analyser. On connaît la modification que l’on apporte et l’on peut en mesurer les effets. Certe il y a toujours la théorie de la météorite, mais c’est une technique qui permet de maîtriser l’ensemble des paramètres modifiés.

Là où pour moi il reste question, c’est dans le cas des transgènes apportant un avantage sélectif aux plantes, la pollinisation croisée.

Pour le maïs on peu affirmer que cela n’arrive pas (aucune espèce proche, même de loin en europe et il n’y a que dans south park que l’on peut croiser un cochon avec un éléphant, nous on a pas Chef) C’est bien sur un problème différent au Mexique. Inversement pour le colza on peu affirmer que ça peut arriver, peut être pas très fréquemment mais c’est possible.

D’un côté on a une dérive productiviste ne courant qu’après le pognon, de l’autre on a un outil dont le potentiel ne se révélera qu’en fonction des mains qui l’utilisent.

BM, fin de l'edit

" Le problème se pose donc plus pour les pommes que pour le maïs. Quel est le statut du colza vis à vis de ce point, à propos ?"

Dans l'autre sens non? Les pommiers vu qu'on les replante pas tous les ans... D'ailleurs, en passant les arbres sont le support le plus sécurisé pour la transgenèse : La partie la plus exposée des arbres (fruitiers ici) est la partie basse. C'est là que l'on a le plus de problèmes, parfois insolubles légalement comme le feu bactérien. Dans ce cas un porte greffe transgénique résistant serait idéal : tous les atouts de la transgenèse sans aucun grain de pollen, ni de partie consommée transgénique (le fruit étant fait par le greffon). Ca devrait satisfaire tout le monde

Si c'est des pommes de terre dont tu parles, c'est aussi un bon choix ^^. Les patates sont propagées par tubercules, et chaque variété est donc une population clonale ne passant pas par le stade graine. Pas de pollinisation croisée possible donc. Des patates bio resterons bio, même si elle poussent dans un champs OGM.

Et le colza dans tous ça?
Beaucoup de pollen et des plantes très proches (comme ses parents, le choux et la navette) qui traînent. Donc en france c'est LA culture où il faudrait des plantes stériles.
Et j'insiste pour moi ce n'est pas du tout pareil de polliniser des autres plantes cultivées ou des plantes sauvages. Si on ne touche que des cultures, ben c'est moche mais ça s'indemnise et ça se stoppe. Si tu fais de la navette résistante aux herbicides, c'est la merde durablement.

#. Message de Madère le 8-05-2008 à 18:51 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4879 (Djinn Tonique)	Citer

La merde durable c'est peut-être aussi la faible diversité impliquée par les cultures industrialisées, que peut aggraver le principe des OGM consistant à donner le bon gène aux diverses cultures utiles. L'année où un virus quelconque ciblera précisément le gadget OGM ... ben faudrait pas que ce gadget se trouve sur le tiers ou la moitié de la récolte qu'on prévoyait de manger, ni qu'il soit passé dans des espèces proches par divers mécanisme. Parce que cette année là les gens se mangeront entre eux.

Diversité des cultures, même sans OGM, ça me parait plus sûr.

Madère, catastrophiste

#. Message de Velveteethol le 13-05-2008 à 21:18	28731 - ( )
Pays: France Inscrit le : 17-02-2004 Messages: 1177 (Trõll de Compèt')	Citer

Oui je suis assez de l'avis de Madère, que je trouve même optimiste.
Le jour où une bactérie ou un virus ciblera un OGM pour en faire quelque-chose d'autres de totalement mortel et imprévu, la çà sera moins drôle.

#. Message de Braquemarx le 13-05-2008 à 21:40	49337 - ( )
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Re ben non.
Le transfert de gène est simple a réaliser, aucune raison de ne pas transférer la construction X à de multiple cultivars (adaptés aux conditions locales). La transgenèse peut nous permettre de sortir de la monoculture à outrance, et de sortir d'une impasse bactério ou virale X. Je rappelle en passant qu'aucun traitement n'est autorisé contre les bactéries, et qu'aucun traitement n'existe contre les viroses.
Tu peux aussi mourir d'une chute de météorite. C'est pas fréquent mais ça arrive. Si tu t'enterre toute ta vie sous 200 m de terre ça marchera (du moins pour les petites).

"Le jour où une bactérie ou un virus ciblera un OGM pour en faire quelque-chose d'autres de totalement mortel et imprévu, la çà sera moins drôle."

Excuse moi mais là...

La théorie du Si... permet de prédire n'importe quelle catastrophe et plus généralement n importe quoi. L'avantage c'est que c'est applicable a tout et que "Si" une merde arrive, et ben on avait prévenu (cd Paco Rabanne) la conclusion étant suçons des cailloux, au moins ça nous fera pas de mal.

#. Message de Malachite le 13-05-2008 à 23:52	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Je pense que la question que se posent Madère et Velveteehol, c'est de savoir si les cultures OGM nous rendent plus vulnérable à une agression de ce type. L'interrogation est légitime, et tu sembles être le seul à pouvoir y répondre de façon construite dans le coin, vu que tu es le seul à t'y connaître.

Malachite

#. Message de Braquemarx le 14-05-2008 à 09:26	49337 - ( )
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Sorry mais la théorie du Si me rend acariâtre (ça doit être l'âge).
La monoculture nous rend vulnérable. La "corn belt" aux USA ou les autres "belt" (entendez par là immense étendues de la même culture) représentent un garde manger potentiel pour n'importe quelle vilaine bête. Et ça que ce soit OGM ou non. Si on laisse effectivement les OGM dans la besace de monsanto ce risque ne s'améliorera pas : Monsanto est faignant et une fois un produit homologué n'a pas envie de rogner ses benef.. Donc il vent du coton adapté aux conditions américaines en Inde. Explication de la débilité de la chose :
La sélection classique dite "à la Papa" est très lente. Obtenir une plante regroupant plusieurs qualité recherchées peut être un vrai casse tête et prendre des décennies. De plus la difficulté crois exponentiellement avec le nombre de qualité recherchées Dans ces conditions quasi personne n'aurait le pognon pour introduire par croisement les qualités intéressantes dans chaque variété locale de chaque plante cultivée (en gros on le fait pour ceux qui payent cher et les autre...).
La transgenèse permet d'introduire un fragment d'ADN dans un organisme quelconque. Soit si tu trouves un gènes intéressant, tu peux le transférer dans n'importe quelle plante. Rapide et pas cher, le seul truc qui coûte un peu derrière, c'est les tests.

Pour ce qui est du "TP pour bactéries/virus/champi" apporté par un transgène". Ce risque dépend du gène introgréssé. Si tu rentre un gène de haricot dans un haricot, pour moi, pas de soucis. Après il faut faire attention à ce que tu ajoutes (si le gène que tu ajoutes produit qqch de reconnu par un pathogène, tu es dans le caca, ce qui semble être la question) Mais ça se verra très rapidement.

Maintenant la dérive du transgène qui au cours des génération finirait par produire un truc super nefaste, pas plus de chances qu'avec le reste de la plante.

N'oublions pas que les plantes sont des organismes au génome très dynamique et que l'ADN n'est pas un livre relié cuir. Ce serait plutôt un classeur ouvert où les feuilles changent de place, se copient (parfois tout le classeur), disparaissent...
Il n'y a pas de raison a priori pour que l'évolution bousille plus le transgène que le reste du génome de la plante.
Les plantes sont des organismes fixé, et doivent se defendre pour survivre (peuvent pas fuir). La plupart dévéloppent des toxicité diverse, par exemple ne mangez pas de patates crues ou des feuilles de tomate). ll y a plus de chances, pour moi, de résurgence des caractères toxique lors de la sélection de patate par exemple, que de dérive catastrophique d'un éventuel transgène.
BM
PS : et je ne suis surement pas le seul (troll) à m'y connaitre, juste celui qui est passé par là ^^

#. Message de Velveteethol le 14-05-2008 à 13:09	28731 - ( )
Pays: France Inscrit le : 17-02-2004 Messages: 1177 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Braquemarx @ 14-05-2008 à 09:26
Les plantes sont des organismes fixé, et doivent se defendre pour survivre (peuvent pas fuir). La plupart dévéloppent des toxicité diverse, par exemple ne mangez pas de patates crues ou des feuilles de tomate). ll y a plus de chances, pour moi, de résurgence des caractères toxique lors de la sélection de patate par exemple, que de dérive catastrophique d'un éventuel transgène.
BM
PS : et je ne suis surement pas le seul (troll) à m'y connaitre, juste celui qui est passé par là ^^

Ben jusqu'à présent, les plantes survivaient (mêmes aux météorites, aux éruptions volcanqiues catastrophiques), se diversifiaient, et s'amélioraient très bien toutes seules. Enfin avant que l'homme ne commencent à détruire les écosystèmes...

Des gênes qui sautent d'une race à une autre ca existe et des mutagénèses aussi. Et ca aucun test ne peut en prévoir les résultats.

De toute façon, un pro-transgénique et un anti-transgénique sont inconciliables. Et quoi que l'on fasse, on empéchera pas les tests dans un autre pays avec une autre législation...

Et vivement qu'on étende le principe des OGM à l'homme comme çà, il pourra produire ces propres anti-corps et médicaments à pleins de maladie sans prendre de médicaments

#. Message de Braquemarx le 14-05-2008 à 14:39	49337 - ( )
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Velveteethol @ 14-05-2008 à 13:09
Ben jusqu'à présent, les plantes survivaient (mêmes aux météorites, aux éruptions volcanqiues catastrophiques), se diversifiaient, et s'amélioraient très bien toutes seules. Enfin avant que l'homme ne commencent à détruire les écosystèmes...

Seules certaines survivent, les autres disparaissent
La notion d'amélioration est une notion humaine, une plante pousse ou pas c'est tout
La destruction des ecosystème n'a rien a voir avec les OGMs
L'homme selectionne les plantes depuis 10000 ans et celles que l'on mange n'ont pour la plupart rien a voir avec les origines sauvages, où place tu la limite?

Des gênes qui sautent d'une race à une autre ca existe et des mutagénèses aussi. Et ca aucun test ne peut en prévoir les résultats.
Les gènes qui sautente d'une race à l'autres c'est tellement rares que l'on en a trouvé aucune preuves (chez les organismes supérieur, plantes animaux champi), sorti des endosymbiontes : les chloroplastes des plantes et les mitochondries, organismes assimilés dans leur ensemble par plus gros qu'eux. Les bactéries font du transfert de gène entre elles, mais rarement avec leur génome, c'est dans l'immense majorité des cas des plasmides (petites unité d'ADN de quelques millier de bases ATGC) qui passent. Les plasmides plus gros ne passent déjà plus.
La mutagenèse est un processus utilisé en labo et en sélection. Les mutants arrivent tous les jours, avec une fréquence moindre c'est tout. C'est une des voies générant de la variabilité et permettant à la sélection d'avoir quelque chose à sélectionner

De toute façon, un pro-transgénique et un anti-transgénique sont inconciliables.
Pas d'accord, on est là pour discuter et affuter étayer et défendre nos arguments. Mon but n'est absolument pas de faire changer les gens d'avis, juste qu'il prennent leur décision sur des bases justes et non sur des on dit ou sur la théorie du si (Et si les OGMs rendaient beaux et intelligent?)
Et quoi que l'on fasse, on empéchera pas les tests dans un autre pays avec une autre législation...
Ben non. Raison de plus pour en faire des propres pour chez nous.
BM

Et vivement qu'on étende le principe des OGM à l'homme comme çà, il pourra produire ces propres anti-corps et médicaments à pleins de maladie sans prendre de médicaments

La thérapie génique est déjà en phase d'essai sur l'homme. Et c'est une voie très prometteuse. Si par exemple tu peux "réparer" les cellules produisant l'insuline des diabétiques tu peux les affranchir de leur piquouzes. Moi je trouve ça bien (tant qu'on touche pas à la lignée germinale.)
Maintenant comme à chaque fois, faut y aller doucement bien sur, mais c'est un espoir important pour pas mal de maladies génétiques.
Sinon pour la production les biquettes et les vaches c'est pas mal non plus

#. Message de Von Trollo le 14-05-2008 à 18:41	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 6-11-2003 Messages: 7572 (Hydre Fumante)	Citer

Mouais. J'ai aps encore réussi à me faire une opinion définitive sur les OGM. Tout ce que je peux constater c'est que moi en particulier, et les gens en général, n'ont absolument aucune confiance dans des multinationales à l'éthique douteuse. Quand bien même ces dernière distribuerait des pillules de bonheur.

La confiance est rompue?

Peut-on reprocher aux gens (terme vague et généraliste je l'accorde que l'on peut sommairement remplacé par "l'opinion" avec toute la limite de ce terme) la méfiance dont-il font preuve suite aux multiples scandales et particulièrement sanitaires de ces dernières décennies. Des scandales avec un fil rouge conducteur: Nos profits avant vos vies.
Alors, certains (pas tous) spécialistes affirment que les OGM ne sont pas dangereux. J'ai personnellement encore le très net souvenir d'une époque où les spécialistes racontaient comment le nuage de Tchernobyl s'arrêtait à la frontières car il avait oublié son passeport à la maison.

Au vu des éléments passés, j'en tire comme conclusion que les études commanditées par une entreprise sont systématiquement favorables à cette dernière ce qui est quand même un sacré coup de bol. Que les études indépendantes ne le sont pas toujours et que la science n'est pas exacte mais soumise à l'idéologie parfois, aux profits souvent.

VT

#. Message de Malachite le 14-05-2008 à 22:18	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Posté par Von Trollo @ 14-05-2008 à 18:41
et que la science n'est pas exacte mais soumise à l'idéologie parfois, aux profits souvent.

Ca arrive, mais alors ça ne mérite plus l'appellation de "science". Mais le fait est que "les experts" que tu vois à la télé, et ceux qui sont effectivement experts, ne sont pas souvent les mêmes. Suffit de le savoir.

Je caricature un peu, mais c'est pour votre bien.

Malachite

#. Message de Braquemarx le 15-05-2008 à 11:16	49337 - ( )
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Les OGM recouvrent la thérapie génique, la production d’insuline par des bactéries pour les diabétiques jusqu’aux plantes de consommation.

Monsanto s’occupe d’une portion mineure du champ d’application, avec un max de communication, ça ne veut pas dire pour autant que OGM = Monsanto

Tu peux trouver la firme degeulasse et la technique belle ou au moins intéressante.

Les études sont payées par le privé, donc il arrive (souvent) que les conclusions soient orientés (cf étude sur le diesel, la première disait que c’est dégeulasse, la seconde que le diesel c’est propre et que les particules n’existent pas:/)

Je n’ai pas confiance dans Monsanto, et la méfiance c’est bien. C’est juste la limite entre méfiance et parano qui est à établir. Pour moi tu ne peux pas demander un niveau de sécurité infiniment supérieur à ce que tu acceptes déjà.

Pour exemple la résistance aux antibiotiques. On a fait tout un foin sur la résistance aux antibio utilisée dans les OGM (les vieux, maintenant on fait autrement)

Le risque était de voir passer aux bactéries pathogènes pour l’homme de telles résistances.

Ca voulait dire :

1) faire passer un gène de la plante à la bactos,

2) faire « traduire » ce gène par la bactos (l’ADN a beau être commun, le language diffère un poil, voir plus)

3) Faire conserver la résistance à la bactérie dans un champ sans antibio (où le gène ne lui sert donc à rien)

4) Transférer cette résistance à une bactérie pathogène pour l’homme

5) Mettre en contact l’homme et la bactérie.

Ca peut effectivement arriver.

Mais à côté de ça les antibio sont utilisés massivement dans l’élevage et pour les animaux de compagnies.

Animaux contaminés bien souvent par des bactéries infectant l’homme et surtout partageant leur vie (pas seulement quand le paysan passe dans son champs sur son tracteur). Donc là le risque est infiniment plus grand (et avéré), mais tout le monde s’en fout. Le canada a régulièrement des problème de multi résistance (ils n’interdisent aucunes classes d’antibio pour l’élevage). Un cas en Allemagne a montré que ça marchait bien : des éleveurs ayant été infecté par une bactérie résistante a des antibio spécifiquement utilisés pour l’élevage, et pas pour les humains.

Là on est dans le cas typique de l’effet de loupe , où l’on mets en exergue un potentiel possible en occultant toutes les saloperies que l’on fait à côté qui sont mille fois plus dangereuses.

Donc prudent bien sur, mais tout principe de précaution doit être fait raisonnablement.

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