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Tokio Hotel: j'y étais!
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#. Message de Mazak le 01-11-2007 à 02:02	64445 - Mazak (Skrim 60) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 25-11-2005 Messages: 988 (Shaï Epileptique)	Citer

Alors si un jour, on m'aurait dit "Ne dis pas de mal de Tokio Hotel, c'est bien plus intellect que tu ne le penses, grâce à eux, tu vas développer ta culture linguistique!", j'en serai encore en train de me taper la cuisse de rire.

C'est à cause de Malachite, ça! t'ai-je un jour pourri un post? c'est ça ton cadeau?

Ah non. C'est la faute à VT. Tu m'en veux encore pour ton topic sur les destins incroyables.

Alors en fait les langues c'est contextuelles. Pour bien parler le suédois, il faut savoir que c'est un pays qui vit dans le froid, donc la mâchoire est engourdie. Donc forcément, faut parler avec la mâchoire engourdie. Et clair que les Suédoises, elles sont sympas. D'ailleurs elles sont à l'instar du climat. En plus, là, t'es brun aux yeux marrons (genre moi), c'est fou ce que t'as la classe. Non, pour ceux qui n'ont pas eu la chance d'aller en Suède, au mois d'août, il fait chaud quand même.

Quand j'étais aux States, j'avais beaucoup de mal avec les intonations. C'est vrai que la langue française est relativement linéaire dans sa prononciation. A part, parfois sur certains accents, mais ça ne gêne en rien une conversation. Juste ça peut titiller à certaines oreilles. Genre à une époque je sortais avec une Stéphanoise (je doute que quelqu'un soit assez ignare pour ne pas savoir que c'est une habitante de Saint-Etienne), et elle se moquait quand je disais "Jaune" ou "Rose" ou tout mot avec la consonance "o". Parce que dans le sud on le prononce ouvert, alors que plus on monte dans la France, plus on le ferme. Y a qu'à voir à Lille ou même le "a", ils le prononcent "ô". Ah le pire qui la faisait rire c'était un "peneu" (pneu).
Enfin bref, donc pour en revenir aux intonations, c'est vrai que dans les langues anglophones, selon la prononciation d'un mot ça change tout.

Enfin avec tout ça, je ne connais toujours aucune chanson de Tokio Hotel.
Alors concernant ceux qui m'aimeraient autant que Tokio Hotel, je voudrais vous dire ceci: j'accepte d'être harcelé par toute personne du genre féminin âgée de 18 à 45ans.
Bon par contre, je doute que ça amuse ma copine. C'est pas grave, c'est une femme, elle a pas son mot à dire.
...
Je déconne bien sûr. Et surtout je prie pour qu'elle ne lise pas ce post.

Enfin bon, comme le dit mon chef de groupe: "Ce qui est formidable avec Jé (moi, d'ailleurs prononcez Djé, ça fait plus mieux), c'est qu'un instant il peut parler comme un livre et sortir un truc d'une grande finesse, et l'instant d'après nous sortir la pire horreur (je tairais ici l'exemple afin qu'un public non-averti ne soit choqué)". Et comme j'aime à le dire: je suis un homme de cul et de cul-ture.

Mazak Zobdarson, poète préféré: Jean-Marie Bigard

#. Message de Le Mulet le 01-11-2007 à 09:03	83582 - Le Mulet (Durakuir 34) - SACROTEURS SANS FRONTIÈRES -
Pays: France Inscrit le : 14-11-2006 Messages: 918 (Shaï Epileptique)	Citer

Y a qu'à voir à Lille ou même le "a", ils le prononcent "ô"

Hmm, faut le dire vite ça.

#. Message de Dragt le 02-11-2007 à 01:24	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Le coup des italiens qui utilisent la troisième personne pour le "vous" poli, je ne vois pas ce que ça a de clair.

C'est comme en espagnol j'ai l'impression, ça peut mener à des confusions si on ne maitrise pas bien le concept.
(En néerlandais par exemple, il existe "u" pour faire un "vous" singulier poli. Ca, c'est efficace, vu que ça ne ressemble ni au "je", ni au "jullie".)

J'ai un feeling comme VT, que la langue française, ça fonctionne beaucoup à l'écrit. C'est aussi une langue qui me semble bourrées d'exceptions dde tous les côtés avec sans cesse des règles tordues... ça nous formate probablement l'esprit d'une manière particulière, comme toutes les langues.
Pour l'accent "français", il en existe de différents selon les régions dans le monde, on est bien d'accord. J'ai cependant l'impression qu'il est moins nécessaire que dans d'autres langages. :-) (Parce que je le parle?) Y a qu'à voir le nombre de francophones qui sont de gros mauvas en langues étrangères.
C'est aussi une langue vachement précise je trouve. (Je ne dis pas que les autres ne le sont pas, je ne les connais pas.) En français tu arrives très clairement à dire ce que tu veux relativement précisément, sans faire d'effort... si tu le maitrises! En effet, il y a tellement de particularités (tordues) que les mots en viennent vite à se distinguer les uns des autres. (A mon sens, bien plus qu'en espagnol ou anglais parlé. Je pourrais aisément mettre des exemples, mais ça ne prouverait rien, c'est vrai. ;-) )

PS: Tokio hotel? Mais c'est quoi ce brol... je suis revenu de l'étranger y a un peu plus d'un mois, et j'ai vu plusieurs fois ce nom écrit dans des journaux. Va falloir que je me rende sur deezer.com je crois...

#. Message de Pont_et_chaussé le 02-11-2007 à 09:26	23859 - Pont_et_chaussées (Tomawak 17) - Enfants de la Flamme -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 16-12-2003 Messages: 202 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 02-11-2007 à 01:24
PS: Tokio hotel? Mais c'est quoi ce brol... je suis revenu de l'étranger y a un peu plus d'un mois, et j'ai vu plusieurs fois ce nom écrit dans des journaux. Va falloir que je me rende sur deezer.com je crois...

Ou pas...

A moins que tu apprécie la vague "musicale" des baby rockers, il ne valent pas forcément le détour... Peut être une ou deux chansons qui pourraient laisser miroiter un potentiel pour dans une dizaine d'années... Schrei peut être. Sinon, y'a pas grand chose de plus...

#. Message de patate le 02-11-2007 à 20:47 [Ami des Monstres]	5711 - patate (Durakuir 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 21-03-2003 Messages: 2651 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 02-11-2007 à 01:24
J'ai un feeling comme VT, que la langue française, ça fonctionne beaucoup à l'écrit.

>>je vois pas trop ce que ca veut dire qu une langue *fonctionne a l ecrit*. c est pas ironique hein! je vois vraiment pas le sens du propos.
moi ce que je vois c est que si tu donnes un mot francais a un chinois, il va rien comprendre et il pensera surement pas que ca fonctionne bien a l ecrit (genre une lettre toute seule ca veut rien dire). alors qu il y a certains mots en chinois que meme si tu parles pas la langue bah tu peux deviner un peu le sens...

ça nous formate probablement l'esprit d'une manière particulière, comme toutes les langues.

>>>ca cklr c est trop trop trop vrai.

C'est aussi une langue vachement précise je trouve. (Je ne dis pas que les autres ne le sont pas, je ne les connais pas.) En français tu arrives très clairement à dire ce que tu veux relativement précisément, sans faire d'effort... si tu le maitrises!

>>>je pense que dans toutes les langues c est pareil : quand tu maitrises bah c est plus facile d exprimer ce que tu penses. donc quand une langue est ta langue maternelle bah forcement t arrives a exprimer clairement ce que tu penses.

En effet, il y a tellement de particularités (tordues) que les mots en viennent vite à se distinguer les uns des autres. (A mon sens, bien plus qu'en espagnol ou anglais parlé. Je pourrais aisément mettre des exemples, mais ça ne prouverait rien, c'est vrai. ;-) )

>>>je connais pas vraiment beaucoup de langues non plus mais j espere pour les gens que dans toutes les langues les mots se distinguent les uns des autres (sinon les pauvres!). d ailleurs c est pour ca qu on fait des dictionnaires non? pour montrer en quoi un mot veut pas dire la meme chose qu un autre. allez vas y balance quand meme tes exemples, comme ca on verra exactement a quoi tu pensais

(Y), sucré.

#. Message de Dragt le 03-11-2007 à 01:02	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Je commence par deux contre-exemples en francais, pour bien montrer que je ne suis pas (trop) borné:
Je suis, du verbe suivre. Je suis, du verbe être.
Je dis, au présent. Je dis, au passé simple.
Je trouve cependant ce genre de cas "relativement" rares.

Allons-y pour quelques exemples disséminés avec une rigueur toute bordelique...

La langue française va généralement bien marquer les différentes formes lors des conjugaisons.

je	mangeais
tu	mangeais
il	mangeait
nous	mangions
vous	mangiez
ils	mangeaient

...me semble plus varié que:

I	ate
you	ate
he	ate
we	ate
they	ate

La langue française aime bien laisser des précisions.
como
comes
come
comemos
coméis
comen
A priori, en espagnol, c'est clair aussi. (Je suis repassé au présent là.) Mais sans prononcer le sujet, si tu entends "come", comment sauras-tu que l'on s'adresse à toi en te parlant de "il", de "elle" ou de "vous" poli? Par le sens de la phrase. Il y a surement des exemples en français où le sens intervient également... mais là, c'est tout le temps.

Si je te dis "canto", c'est moi qui chante au présent, ou bien c'est lui qui chanta dans le passé? Cette similitude revient pour tous les verbes espagnols se terminant en "ar". (Tu vas me dire: les verbes en "-ir"...) Peut-être que certains son capables d'y écrire et d'y prononcer un accent sur le "o" qui fera toute la différence. Mais pour moi, en tant que francophone, un "o", c'est un "o". Si on me dit "téléphone", "téléphaune", ou bien "téléphône", je comprendrai.
En parlant de ça, il y a d'ailleurs plein de mots en anglais que je prononce tellement mal qu'on croit que je dis autre chose... même quand je m'applique. (surtout lorsque je m'applique d'ailleurs...) Ca, j'en ai tellement honte que je préfère ne pas trop en parler. Je ne me souviens pas de mot en français où la seule prononciation peut changer du tout au tout sa signification. (C'est pas mieux, vu qu'on a des mots qui parfois s'écrivent pareils, se prononcent pareil, mais ne veulent pas dire la même chose. )

Autre xemple:
a girl, a boy. une fille, un garçon
En français, les déterminants sont presques toujours présents et... déterminants. En anglais ou en espagnol, beaucoup moins.

N'oublions pas qu'il y a pleins de "dédails" qui s'écrivent en français, mais qui ne se prononcent pas. (Ce qui n'est clairement pas le mot d'ordre en espagnol par exemple.)
je finis, il finit.
Si je te cause, le "s" et le "t", ils servent à quoi?

Pour un anglophone ou un néerlandophone, la notion de "subjonctif" est une horreur inutile. (L'espagnol le possède également, en presque pire. :-) ). Ou encore, la différence entre "bien" et "bon"... pfui! (Ca ne montre rien cet exemple là, c'est juste pour rigoler.)

Je vais m'arrêter là pour ce soir. On remarquera qu'il n'y a aucune démarche scientifique ici, que je ne tente pas de prouver quoi que ce soit et que je me laisse emporter sans aucun complexe par ma nature de francophone: je ne connais pas bien les autres langues et je n'ai jamais dû ré-apprendre ma propre langue.

On trouvera surement des forces et des faiblesses dans toutes les langues. Mais elles ne sont clairement pas égales. (Ce qui n'implique pas qu'il y en a des meilleures.) Si tu prends l'Aymara par exemple (voire le Quechua dans une moindre mesure), c'est une langue réputée sans exception. Tout suit les règles de base. Si tu connais le vocabulaire et le fonctionnement, tu peux t'en sortir sans erreur. On est clairement loin du français! Le français est tellement tordu et précis que quelqu'un qui l'apprend commet forcément un max de bourdes. (Plus qu'en anglais ou en espagnol j'ai l'impression.)
Bon, si un français parle une autre langue, il aura généralement un accent tout pourri, mais c'est un autre problème... Je touve d'ailleurs une langue comme l'anglais bien plus douce que le français, plus instinctive au "parler", voire même au "chanter".

#. Message de Dragt le 03-11-2007 à 01:37	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Ca m'amène à une une traduction sans grand intérêt ... si ce n'est mettre en évidence la précision (inutile?) du français:

Je mange du pain. Tu manges du pain.
Si je le traduit en anglais, je n'ai pas trop le choix:
I eat bread. You eat bread.
Si je le traduis mot pour mot en français:
Je manger pain. Toi manger pain.

Il y a du détail qui se perd. On se croirait dans le scénario d'un mauvais film de sciences fiction qui se déroulerait à l'ère préhistorique... Si on remplace le "pain" par "gob", on pourrait même concevoir que ça sort de la bouche d'un troll.
(Je sais bien qu'il n'y a pas que l'anglais dans la vie... )

#. Message de Mazak le 03-11-2007 à 01:48	64445 - Mazak (Skrim 60) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 25-11-2005 Messages: 988 (Shaï Epileptique)	Citer

La langue française est reconnue par les autres pays comme étant complexe. N'oublions pas qu'à une époque en Allemagne, le top du top c'était de parler français. Enfin bon, même l'Allemand, pour certains est plus facile que le Français. Ce que j'ai du mal à comprendre. Parce qu'ils ont beau avoir des similitudes, ça n'a au final pas grand chose à voir. Les tournures de phrases ne se ressemblent pas du tout. Chez Wagner, lors d'une phrase au passé composé, le verbe est mis à la fin "Du hast mich gefragt" ("Tu m'as demandé"). Pareil, quand on a un "chose dont j'ai oublié le nom" [parce qu'il est tard]. Par exemple, ils disent: "Je veux, que tu la porte fermes", ou "Je me demande, si la femme là-bas un soutien-gorge porte." D'ailleurs, je trouve la langue teutonique sans doute plus précise, même trop précise, que la langue française. Alors, ils ont un masculin, un féminin et un neutre. Alors, on pourrait se dire, c'est simple. C'est comme l'anglais, tout ce qui est neutre c'est tout ce qui ne bouge pas. Et bien non. En plus de s'amuser à pas faire comme nous comme avoir les mêmes féminins et masculins, ils ont un neutre qui concerne un tas de trucs qui bougent. Ils disent le lune et la soleil. Et ne parlons pas des génitifs, datifs et autres rigoleries qui en plus s'appliquent selon le genre. Je regrette d'avoir plus maté les nichons de ma camarade de classe que d'avoir suivi les cours d'Allemand quand même. Et ce qui est marrant avec l'Allemand c'est ces espèces de construction de mots. D'ailleurs dans le bus, j'ai voulu leur faire un peu plaisir en leur parlant allemand. Quand ils m'ont parlé, je leur ai dit "Ouais bon ok, on va continuer sur l'anglais". J'ai d'ailleurs impressionné mes collègues qui pensent maintenant que je suis un polyglotte confirmé.
Sûr que l'anglais est relativement simple. Disons qu'on peut l'apprendre assez vite. Et surtout, ils ont des petits mots un peu passe-partout. Mais à l'oreille, elle n'est pas non plus spécialement évidente. Surtout selon les accents. J'ai commencé l'anglais en CE2. Donc j'ai appris avec un anglais scolaire. Puis, genre 3ans après, j'ai eu pour oncle un américain. Donc, je me suis fait à son accent. Et y a 2ans, des amis australiens de ma tante sont venus. Alors là, côté accent, ils sont gâtés. Pendant les premiers jours, je bittais rien de ce qu'ils me racontaient. Bon après, je m'y suis habitué.
Alors donc parler avec des gens, ça va. Mais suivre un film en VO, j'ai encore du mal. Et pourtant je préfère les VOST.

A ce qu'il parait, l'Irlandais est particulier, car très imagé. Bon ok, ça n'apporte rien mais ça m'a fait plaisir de le dire.

Avec tout ça, je n'ai toujours pas entendu de chanson de Tokio Hotel.

Mazak Zobdarson

#. Message de patate le 03-11-2007 à 03:39 [Ami des Monstres]	5711 - patate (Durakuir 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 21-03-2003 Messages: 2651 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 03-11-2007 à 01:02
En parlant de ça, il y a d'ailleurs plein de mots en anglais que je prononce tellement mal qu'on croit que je dis autre chose... même quand je m'applique. (surtout lorsque je m'applique d'ailleurs...) Ca, j'en ai tellement honte que je préfère ne pas trop en parler. Je ne me souviens pas de mot en français où la seule prononciation peut changer du tout au tout sa signification.

>>>brin et brun? bah oué c est pas le meme son alors que la plupart d entre nous le confondent...(moi le 1er)
mais bon c est pas tres grave puisque grace au contexte on fait souvent (automatiquement) la rectification.
et oui les francais parlent mal les langues etrangeres mais je pense que c est juste parce qu ils ont peur de montrer qu ils ont un sale accent alors ils parlent jamais et comme on est pas habitués aux sons de l anglais eh bien on ne les maitrise jamais.
c est juste une question de pratique je pense.

Autre xemple:
a girl, a boy. une fille, un garçon
En français, les déterminants sont presques toujours présents et... déterminants. En anglais ou en espagnol, beaucoup moins.

>>>en allemend y a le masculin le feminin et le neutre! et c est pour pour autant que je pense que l anglais est plus precis que le francais.

Pour un anglophone ou un néerlandophone, la notion de "subjonctif" est une horreur inutile. (L'espagnol le possède également, en presque pire. :-) ).

>>>huhu cklr. *horreur inutile* le terme est parfait.

Ou encore, la différence entre "bien" et "bon"... pfui! (Ca ne montre rien cet exemple là, c'est juste pour rigoler.)

>>>comme ca a chaud j en vois deja 3 en anglais : good well et nice

Je vais m'arrêter là pour ce soir. On remarquera qu'il n'y a aucune démarche scientifique ici, que je ne tente pas de prouver quoi que ce soit et que je me laisse emporter sans aucun complexe par ma nature de francophone: je ne connais pas bien les autres langues et je n'ai jamais dû ré-apprendre ma propre langue.
On trouvera surement des forces et des faiblesses dans toutes les langues. Mais elles ne sont clairement pas égales. (Ce qui n'implique pas qu'il y en a des meilleures.)

>>>moi non plus je veux pu trop prouver quoi que ce soit maintenant parce que j ai vu ce que toi et VT vouliez dire et j ai enfin compris que vous vouliez pas prouver que le francais est meilleure que les autres langues (ce que plein de francais pensent), mais juste que c est different et voila c est tout.
et moi aussi je kiff trop ma langue (entre autres) surtout quand j en viens a etre grossier (comme je sais pu qui l a fait remarquer)

(Y), sucré.

#. Message de patate le 03-11-2007 à 03:47 [Ami des Monstres]	5711 - patate (Durakuir 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 21-03-2003 Messages: 2651 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 03-11-2007 à 01:37
Ca m'amène à une une traduction sans grand intérêt ... si ce n'est mettre en évidence la précision (inutile?) du français:

Je mange du pain. Tu manges du pain.
Si je le traduit en anglais, je n'ai pas trop le choix:
I eat bread. You eat bread.
Si je le traduis mot pour mot en français:
Je manger pain. Toi manger pain.

Il y a du détail qui se perd. On se croirait dans le scénario d'un mauvais film de sciences fiction qui se déroulerait à l'ère préhistorique... Si on remplace le "pain" par "gob", on pourrait même concevoir que ça sort de la bouche d'un troll.
(Je sais bien qu'il n'y a pas que l'anglais dans la vie... )

bon par contre ca c est faux.

deja *manger* c est un infinitif
et l infinitif en anglais c est TO eat
*eat* c est juste une base verbale (mang- si on veut vraiment un equivalent)

et la 2em raison c est que quand un verbe anglais est dans une phrase (comme la tienne) il a une terminaison (meme si on la voit pas)
genre pour le passé c est -ed
et pour le present c est -s a la 3em du singulier et pour toutes les autres c est O (dsl j ai pas le signe mais c est un O barré commen en math et ca se prononce *zéro*)

donc oui en francais on voit la difference et pas en anglais ca cklr!
mais si tu veux faire une traduction vraiment mot a mot bah ca sera la meme que ton 1er exemple : je mange du pain tu manges du pain. (enfin moi je mettrais i m eating bread mais bon...)

eh oui ce que je viens de prouver n a aucun interet et n aide en rien a la conversation! la classe hein!! (sauf peut etre de montrer que non, l anglais n est pas une langue d hommes des cavernes huhu)

(Y), sucré.

edith : par contre si t avais pris le chinois au lieu de l anglais pour ton exemple bah ca aurait marché. (enfin je suis pas sur faudrait demander a qq un qui maitrise bien la grammaire chinoise, moi j ai juste l avis de qq un dont la langue maternelle est le chinois)

edith : eh au fait en anglais y a des mots qui sont designés par he ou she et qui sont pas humains (meme sans compter les animaux de compagnie) : par exemple de temps en temps un bateau on peut dire she. mais bon c est un anecdote vu que les cas sont tres rares.

#. Message de Le Mulet le 03-11-2007 à 09:18	83582 - Le Mulet (Durakuir 34) - SACROTEURS SANS FRONTIÈRES -
Pays: France Inscrit le : 14-11-2006 Messages: 918 (Shaï Epileptique)	Citer

Bah, selon moi, ce qui donne sa richesse à la langue française (et peut-être à d'autres langues, inconnues pour moi) c'est le e muet.

#. Message de Von Trollo le 03-11-2007 à 10:46	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Patate, là où selon moi se trouve ton erreur c'est que toutes les langues ont selon toi les mêmes qualités (également précises, faciles etc...). Ce qui me semble faux. Il me semble par exemple pas hérétique de dire que l'anglais est une langue dont les bases peuvent s'apprendre très facilement, ce qui est plutôt un avantage par exemple. Ca n'en fait pas une langue d'homme des cavernes à ce que je sache et pour le moment tu as été le seul à dire que ça organisait un classement de la meilleure à la pire langue en m'attribuant cette logique qui n'est ni la mienne ni celle de Dragt je pense.

Pour en revenir aux dialectes, le fait que sur le territoire français il y ait eut une langue écrite différente des langues orales est bien attestée avant le français....c'est le latin!
Ensuite, le français a été aussi une langue avant tout écrite dans le sens ou à peu près pendant plusieurs siècles, le français est la langue administrative alors que les dialectes sont les langues orales. On peut même s'interroger pour savoir si le français ne devient pas, plus que la langue d'un territoire, la langue d'une classe sociale...

Exemple:
- Les normands parlent le dialecte normand, normal. Je ne t'apprendrais pas non plus que les rapports entre les contes de Normandie et les souverains français sont quelques peu tendus du slip depuis le IXème et jusque....pf...que la normandie soit rattachée au domaine royal. Or, quand les normands débarquent en Angleterre en 1066, ils importent avec eux non pas le dialecte normand mais ... le français. L'anglais existe déjà dans une forme assez aboutie et c'est la langue des paysans. Le français est alors la langue officielle de tous les actes administratifs et politiques anglais et c'est même la langue officielle du parlement jusqu'au 14ème siècle. J'ai entendu une fois qu'un fossile de cette époque était que la messe d'investiture des souverains d'Angleterre se faisait en français mais je n'ai pas retrouvé de traces confirmant ou niant cette information.

Le français a volé au latin sa fonction de langue administrative et politique de langue écrite et de langue élitiste. A l'heure actuelle, rien ne permet de penser que le français (ou proto français ou ancien français hein) était un dialecte parlé dans le bassin parisien par les gens lambdas, paysans et se serait progressivement étendue sur le territoire. En fait, selon les recherches expliquées par le lien, le français a été progressivement mis en place alors qu'il ne correspondait pas une réalité de langue parlée sur une aire géogrtaphique précise et délimitable (celui du bassin parisien, le francien, qui se serait étendu). Au contraire, le français n'a pas d'origine géographique mais une origine écrite, sociale et littéraire. LA notion de français, langue des élites supra nationale, a perduré d'ailleurs très longtemps. Il est d'ailleurs curieux de voir que pendant des siècles le français était parlé couramment dans toutes les cours d'Europe au moment même où la plupart du territoire français ne le parlait pas. Le fait que les élites veuillent se distinguer du peuple en parlant une langue différente n'est pas si étonnant que ça...

Je terminerai en disant que pendant des siècles, jusqu'au début du XXème pour certains territoires, le français à continué d'être la langue uniquement de l'écrit, administratif et du politique, en opposition aux patois et/ou dialectes. Le françasi a avant tout une origine écrite.

Le cas du français en tant que langue écrite d'un territoire n'est pas unique. Si je ne m'abuse (tu sauras mieux que moi sans doute), le chinois à l'écrit est le même pour tout le monde (le mandarin?) alors qu'énormément de dialectes sont encore parlés. En revanche, l'origine de la langue écrite chinoise est bien géographique et correspondrait à une population donnée qui eux la parle. Enfin, ça je maîtrise pas, donc à vérifier.

VT

#. Message de Dragt le 03-11-2007 à 12:40	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Patate, j'y ai pensé aussi au "to eat". Mais si je traduis mot par mot, ça peut donner "je mange pain", c'est moins précis également. Si j'entends "Je mange du pain", je sais que "pain" est un mot masculin. Avec "I eat bread", tu ne peux pas le savoir.

Je ne dis pas que l'anglais est une langue d'hommes des cavernes... juste que l'anglais que je connais me semble moins précis. (Ce qui ne le rend pas forcément moins clair à l'usage.)

Si je prends un mot isolé dans une phrase et que je tombe sur "eat", je ne peux pas savoir comment le traduire en anglais. "mange"? "mangeons"? "mangez"? Une partie du conditionnel? du futur? De l'infinitif? ...
Alors que "mangez", c'est "eat".
(Pour "mange", ce sera "eat" ou "eats", mais il y a moins de possibilités.)

De toute les langues que j'ai eu l'ocasion de cotoyé (pas beaucoup il est vrai), le français est celle qui comporte le plus de lettres écrites que l'on ne prononce pas. Un langage prioritairement verbal ne s'encombre pas de tels chipotis, ça c'est clair!

#. Message de patate le 03-11-2007 à 18:15 [Ami des Monstres]	5711 - patate (Durakuir 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 21-03-2003 Messages: 2651 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 03-11-2007 à 12:40
Patate, j'y ai pensé aussi au "to eat". Mais si je traduis mot par mot, ça peut donner "je mange pain", c'est moins précis également. Si j'entends "Je mange du pain", je sais que "pain" est un mot masculin. Avec "I eat bread", tu ne peux pas le savoir.

>>>en anglais il n y a pas de masculin/feminin, alors savoir si pain est masculin ou feminin, bah...je te laisse imaginer a quel point ca doit preoccuper les anglais! pose leur la question et regarde leur tete ca peut tout de meme etre marrant.
ensuite si tu veux vraiment avoir un mot pour un mot (mais quel est l interet au fait?) tu peux dire i m eating some bread. et la d un seul coup l anglais devient plus precis que le francais!!
et pk? bah parce que avec un super exemple hors contexte completement fabriqué tu peux prouver tout et son contraire.

Je ne dis pas que l'anglais est une langue d'hommes des cavernes... juste que l'anglais que je connais me semble moins précis. (Ce qui ne le rend pas forcément moins clair à l'usage.)

>>>bon bah chacun son point de vue, moi je trouve que le francais precise plus dans certains expressions et l anglais dans d autres...
cklr que l anglais que j ai appris au lycée etait moins precis que le fancais, mais apres j ai changé d avis.

Si je prends un mot isolé dans une phrase et que je tombe sur "eat", je ne peux pas savoir comment le traduire en anglais. "mange"? "mangeons"? "mangez"? Une partie du conditionnel? du futur? De l'infinitif? ...
Alors que "mangez", c'est "eat".
(Pour "mange", ce sera "eat" ou "eats", mais il y a moins de possibilités.)

>>>deja prendre une phrase hors contexte pour donner un exemple, c est pas super mais bon passe encore. mais un mot de la phrase pour prouver un truc huhu ca devient ridicule. les mots n ont de sens qu en contexte, les uns par rapport aux autres.

(Y), scuré.

PS VT je suis completement d accord avec toi (sur ton exemple de l anglais, du francais et du chinois aussi), y a juste que je ne trouve pas que les langues soient plus precises les unes que les autres, mais bon si c est votre idee alors pk pas.

#. Message de Le Mulet le 03-11-2007 à 18:21	83582 - Le Mulet (Durakuir 34) - SACROTEURS SANS FRONTIÈRES -
Pays: France Inscrit le : 14-11-2006 Messages: 918 (Shaï Epileptique)	Citer

Moi, je trouve aussi qu'il y a des langues plus riches que d'autres... par exemple, l'espéranto, langue "artificielle", ne trouve pas de racines linguistiques anciennes, à la différence de l'allemand, de l'italien...

#. Message de patate le 03-11-2007 à 18:32 [Ami des Monstres]	5711 - patate (Durakuir 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 21-03-2003 Messages: 2651 (Djinn Tonique)	Citer

pour moi l esperanto c est pas une langue.
c est juste une bonne blague.

(Y), sucré.

#. Message de Dragt le 04-11-2007 à 15:06	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Le fait qu'il n'y ait pas de masculin ou de féminin en anglais, c'est un point de gagné en faveur de "le français c'est plus tordu", non?

Ca peut tout de même amener à certaines précisions. J'ai l'impression que le fait d'être habitué à utiliser le masculin et le féminin nous pousse plus rapidement à utiliser les mots féminins pour les animaux. (Même si l'équivalent existe généralement en anglais.)

Je ne vois pas le mal de sortir un mot hors de son contexte. Je trouve que moins on a besoin de contexte pour interpréter les choses, moins il y a de probabilité d'erreur. ("Eat!": "Mange!" ou "Mangez!" ? ) Ca n'empêche pas qu'en rajoutant des précisions ou du contexte, on peut toujours en arriver à un sens clair.
(Pour l'anecdote, j'ai lu que le mot "set" en anglais à 194 significations différentes, 58 en tant que nom,126 comme verbe et 10 comme participe.)

De toute façon, c'est le dernier paragraphe du message qui aurait mérité d'être commenté. ;-) Plein de subtilités de la langue française apparaissent directement par écrit, alors que par oral, ça ne transparait pas. (Mange, manges. Mangerai, Mangerez... ou encore le fameux "e muet" dont parle Le Mulet.)
Quant à la tonalité, elle me semble peu importante pour la prononciation d'un mot français.
Bref, outre son passé historique, le français reste bel et bien une langue avec un écrit "fort" pour moi!

#. Message de Mazak le 04-11-2007 à 16:50	64445 - Mazak (Skrim 60) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 25-11-2005 Messages: 988 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par patate @ 03-11-2007 à 18:32
pour moi l esperanto c est pas une langue.
c est juste une bonne blague.

(Y), sucré.

Pfff, encore un négativiste qui refuse l'universalisation. Attends, tu ne te rends pas compte mais ils sont au moins 2 millions dans le monde à parler cette langue. 0,04% de la population mondiale, tu ne te rends pas compte. Mais vas-y continue de parler ton patois de français, langue qui tend à disparaître, ainsi que toutes les autres en faveur de l'esperanto.

Vous voulez une langue simple: le créole réunionnais. Quand je suis arrivé à la Réunion, j'avais 9ans et demi (oui à cet âge on tient au "demi", chose qu'on s'empresse d'oublier arrivé à un certain âge: "T'as quel âge?" "25". "Attends t'auras pas 26ans demain?" "Oui, comme tu viens de le dire, demain. Donc jusqu'à demain j'ai 25ans"). Et je voulais vite trouver un dictionnaire histoire de vite apprendre le créole. Et tout le monde me disait: "T'inquiète pas, pas besoin de dico, ça s'apprend tout seul". Et c'est vrai en plus. Déjà, pas de féminin: mon voiture, mon maison, mon tantine. ALors, la tantine en créole n'a rien à voir avec la tante. C'est la femme/fille/nana/gonzesse. D'ailleurs concernant ces dernières, il s'embarrassent pas de les qualifier de femmes vénales ou bien de définir qu'elles aiment ceux qui ont des belles voitures. Ils les désignent par "tantine la roue". Si par hasard, vous entendez un Réunionnais évoquer son cabot. ne pensez pas au chien. il s'agit tout simplement de son appareil génital. Donc quand j'étais au collègue et qu'un type me disait "Mange mon cabot", et que je savais que c'était pas un Chinois, je lui mettais un coup de tête. De même que si vous allez au Canada, évitez de demander à un homme s'il a des gosses, il risque de le prendre relativement mal.
Autre particularité du créole réunionnais (je ne connais que celui-là), le son [j] est remplacé par [z]. Pareil pour le son [u] remplacé par [i]. Donc ils ne disent pas "jure" mais "zire". D'ailleurs, il y a une petite anecdote de Gilles qui va chez un bijoutier afin de faire graver sa gourmette à son nom et qui dit "Zilles".Et il se retrouve avec une gourmette au nom de "Jules". C'est boulet.
Et pour écrire, c'est comme ça se prononce. En fait, ça ne s'écrit pas. Que vous écriviez "batay", "batail" ou "bataill", ça n'a aucune importance.

N'empêche que Tokio Hotel en créole, ça doit être fendard.
Et je connais toujours pas de chanson de Tokio Hotel.

Mazak Zobdarson

#. Message de Dragt le 04-11-2007 à 20:03	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Ils assurent ces jeunes! Qu'on aime ou pas ce qu'ils jouent comme musique, ainsi que la manière dont ils traitent les fans après leurs concerts. Et surtout, ils remplissent bien les salles!!! Il y a surement de "bons" producteurs et du "bon" marketing derrière... mais c'est tout de même "leur" groupe à la base. Chapeau.

C'est vrai qu'ils parlent allemand, mais personne n'est parfait... d'ailleurs un groupe allemand qui fonctionne en France également, c'est pas ce qu'il y a de plus évident.

Dragt, qu'avait pas été voir plutôt parceque c'était tout grisé sur deezer. (pourquoi?)

#. Message de Garffon le 04-11-2007 à 20:18	43658 - Garffon (Tomawak 39) - RELAIS&MAGO -
Pays: France Inscrit le : 07-08-2004 Messages: 424 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 04-11-2007 à 15:06
Plein de subtilités de la langue française apparaissent directement par écrit, alors que par oral, ça ne transparait pas. (Mange, manges. Mangerai, Mangerez... ou encore le fameux "e muet" dont parle Le Mulet.)
Quant à la tonalité, elle me semble peu importante pour la prononciation d'un mot français.

Juste une petite remarque à ce propos. Il y a beaucoup plus de sons en français qu'on ne se l'imagine généralement ; à vrai dire, je doute que je français ait grand chose à envier de ce côté à des langues comme le coréen.
"Mangerez" et "mangerai" se prononcent différemment, et un bon prof de primaire ou collège fera la différence lors d'une dictée. Les sons "in", "ain", "un" ; "en", "an" ; "é", "ê", "è", "ai", "et" par exemple sont tous différents.
La différence avec pas mal d'autres langues, c'est qu'à l'oral, on s'en fout. Ce qui revient un peu au même.

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