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L'équipe MountyHall

Le problème c'est que tu ne peux pas tirer de bonne conclusion sur une personne si elle ne se livre pas. Le gars a très bien put jouer la comédie devant les psys est être libéré ou considéré comme non dangereux. Dans ce genre de cas ils n'ont le droit que de se référer aux faits et à ce qui a été dis. Et passe moi l'expression mais tu devrais fermer ta g..... ou au minimum tourner sept fois ta langue dans ta bouche plutôt que de faire des remarques générales désobligeantes et hatives sur une corporation.

Comme dans tous métiers il y a des bons et des moins bons. Si tu es tombé sur un mauvais j'en suis sincèrement navré mais il ne faut pas faire du délit de sale gueule.

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L'équipe MountyHall

Quote: Originally posted by jupiter on 2003-07-19 16:22:56

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.Avant de dire que mes conclusions sont générales et hatives,demande leur avis aux parents de la fillette.

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Peux tu tiré une généralité d'un cas isolé? non

Ce psy n'a peut-être pas dormis de la nuit pour pouvoir jouer son troll et il n'été donc pas frais lorsqu'il a du rendre son jugement sur ce postier

Conclusion: MH est un jeu dangereux pour notre santé mentale.

Généralité? mais non.....

Je le répète: tes conclusions sont hatives. Si on commence à tirer dans le tas parcque un membre d'un groupe à fait une erreur je pense que le problème de surpopulation de la planète vas très vite être réglé et on sera pas noimbreux à se partager les 8000 pièces d'or. Les erreurs professionnelles sont possibles et inévitables. Ca peut arriver à tout le monde à partir du moment ou tu commence à bosser. Errare Humanum Est comme dit l'autre. Les parents sont surment désespérés et je comprends parfaitement qu'ils veuillent faire des brochette de rognons avec les psy mais tu n'as absolument pas le droit de cracher sur une profession parcequ'un de ses membres s'est trompés. Quelque soit la gravité et les conséquences de cette erreur.

euh... je veux bien qu'on ne generalise pas sur une profession par un acte isole... effectivement il y a des bons et des mauvais psy... comme dans toutes les professions... bon c'est sur aussi que certaines professions ont moins le droit a l'erreur que d'autre. parce que ces erreurs peuvent couter chere... mais de la a dire que "cet individu a simplement effectue un crime passionnel" faut ptet pas exagerer...non effectivement je n'ai rien a craindre de se facteur. mais peut etre ma fille de 7 ans , ou une autre... il a commit un crime immonde, qui aurait peut etre pu etre evite par une analyse autre de son cas...

je vais vous citer un cas personnel, d'une personne de ma famille proche... elle a ete envoye en hopital psychiatrique par son medecin de famille parce qu'elle etait dans une periode suicidaire... elle y a ete envoye avec un avis medical, mais helas qui ne venait que d'un medecin de famille... resultat , le chef de service psy, en recevant cette personne a decide qu'elle n'etait pas dans cet etat decrit... il a donc choisit de la mettre dans une chambre normale sans surveillance... elle c'est pendu avec son cordon de lampe electrique...

alors n'essayez pas d 'excuser ce medecin, pas plus que celui qui a decide que le facteur n'etait pas dangereux... oui effectivement l'erreur est humaine...oui effectivement il ne faut pas generaliser... mais il faut que les gens assument leurs erreurs et qu'on arrete de trouver des excuses ... je ne citerai en dernier que le cas de dutrou en belgique qui a ete considere gueri par les psy.

voila... j'ai ecris parce que certaines choses dites m'ont choques...

JTF ce que voulais dire Biniou est que tu ne peux pas considèrer que le psy en question a fait une erreur. On lui a sans doute demandé qu'elle était le degré de danger présenté par la présence de cet individu en liberté. En l'occurence si le crime était passionnel et placé dans un contexte très précis dont nous n'avons pas les détails il ne pouvait dire qu'une chose : non le facteur n'est pas dangeureux en tant normal, ce n'est pas un homme violent ou susceptible de recourir à la violence hors d'un contexte passionnel.

Conclusion : on ne sait pas de quoi on parle donc on ne donne pas d'avis, surtout quand il est aussi extrème que celui de Jupiter.

Corwin, plouf.

On va faire comme dans Tron, collez les psy fautifs dans MH, on va s'amuser avec.

P.S. un psy dont la fille serait assassinée du fait d'une erreur de jugement qu'il aurait commise se ferait-il psychanalyser ?

Merci Corwin, c'est une bonne synthèse de ce qui a été dit... J'aime particulièrement la conclusion que devrait méditer les chasseurs de sorcières amateurs ou les macarthistes en puissance...

J.T.F, j'ai une nièce adorable et je ne voudrais pour rien au monde voir ce petit bout de choux subir une quelconque atrocité. Je n'exagère pas en disant que ce crime était passionnel, c'est le cas. Pour ce qui est de ce membre d'une famille proche, je t'assure qu'une personne souhaitant en finir pourra le faire même avec toute la vigilance voulue, la mère d'une de mes connaissances s'est suicidée dans un hopital psychiatrique et sous surveillance en s'etouffant avec un sac plastique. Un médecin aussi compétent soit-il n'est pas un sorcier, il ne peut pas protéger quelqu'un contre lui-même... Pour parler des erreurs dont les conséquences sont facheuses et souvent oubliées, la politique en est largement pourvue (Daladier et Chamberlain qui ont sous-estimé Hitler ; etc...).

ET J'EXCUSE CE MEDECIN dans la mesure où ce n'est pas une analyse ANTERIEURE au crime mais bien POSTERIEURE (Compris ?) et que sa responsabilité n'est en aucun cas mise en question, son analyse porte sur les circonstances du crime, s'il a jugé que ce crime s'est fait dans des circonstances exceptionnelles et rares, il peut conclure que l'individu n'est pas dangereux, cela ne signifie en rien qu'il ne doit pas y avoir un suivi psychiatrique... Pour être honnête, ça me fait chier de voir des abrutis crier au loup alors qu'ils n'ont même pas chercher à s'informer sur le métier ni sur l'avis exigé par l'enquête. Êtes vous incapable de comprendre que le médecin n'a en aucun cas participé de manière passive à ce crime puisque son analyse (je me répète mais c'est nécessaire) est POSTERIEURE au crime ? J.T.F lui semble comprendre que ce crime est du à une erreur d'analyse ANTERIEURE au crime, il faut apprendre à lire avant de balancer n'importe quoi...

Biniou... La démocratie est le pire des régimes quand il n'y a que des imbéciles...

porter un jugement est la chose la plus facile et la plus difficile a faire

jupiter tu viens de porter un jugement sur les spy qui serais pour toi incapable dois t'on donc supprimer les psy? 

Je pense que ca nous arrange bien d'avoir des spy pour porter un jugement de valeur sur l'une des choses les plus difficiles, la pensée! et que supprimer les psy dans les jugements serais pire encore

Penses tu que les psy en questions sont particulierement heureux de la situation? penses tu qu'il n'ont pas un regard critique sur leur propre décisions?

Peut etre certains d'entre eux sont affectés par la mort de cette fillette et que toi derriere ton jugement hatif, tu ajoutes encore a leur déprime le poid de tes accusations

Tu juge sans savoir les consequences de tes actes tu es aussi dangereux qu'un autre

Juste pour ajouter que dans toutes les professions, des erreurs existent, c'est humain. Et si ça se trouve, dans ce cas précis, comme il a déjà été dit, ce n'est peut-être même pas une erreur.

Satch, psy sur internet pdt son temps libre :p (si si je vous assure : 2 viols et 1 violence parentale soulagée)

tu es sur biniou que l'analyse a ete posterieure au crime ? moi ce n'est pas forcement ce que je comprend dans le texte de jupiter... et meme si c'est le cas ca n'empeche pas de ne pas etre agressif envers ceux qui discutent... tu parles de jugment mais toi tu as juge ceux qui sont contre le psy comme etant des imbeciles. desole tout le monde ne peut pas avoir ta science infuse...

dans le cas de ma famille tu m'excuseras il y a une une erreur du psy a partir du moment ou il n'a pas prit en compte le message du medecin de famille ... mais oui comme tu dis on ne peut pas proteger quelqu'un contre soit meme... tu as peut etre raison sur toute la ligne mais essaie au moins de respecter l'avis des autres...

et franchement ca me fait halluciner qu'un type qui fait un crime passionnel soit considere comme non dangereux.... vous vous rendez compte de ce que vous ecrivez la ??? vous croyez pas que ce type il a un desequilibre quelque part ??? ou alors ca veut dire que n'importe qui d'econduit peut tuer sans etre considere comme dangereux ???

je suis d'accord qu'il ne soit pas considere comme complice, il n'a effectivement pas participe au meurtre... mais je recite dutrou... il a ete (sauf erreur de ma part) considere comme non dangereux par des psy... vous voulez allez l'expliquer aux parents des filles qu'il a tue apres ces examens ???

je ne condamne aucunement les psy, mais je dis que les erreurs sont humaines, et qu'ils ne faut pas systematiquement defendre ceux qui en font...

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L'équipe MountyHall

il est facile de demander aux autres de ne aps se tromper, mais toi ??? est ce que tu ne fais jamais d'erreur ??? Honnetmeent il me aprait difficile qu'un etre ne fasse jamais d'erreur.

Les medecins peuvent faire des erreurs mais quand tu regardes le nombre d evie qu'ils sauvent on peut leur pardonner. En plus je suis sur que se sont les premiers affectes par la mort d'un de leur patient. Ils ne peuvent pas declencher un plan rouge des que quelqu'un a mal a la tete (ca pourrait etre une tumeur au cerveau apres tout....)

De meme pour les juges, en general ils jugent en leur ame et conscience en fonction des elements connus a un instant T. De plus, le fait de condamner des innocents pose une question et montre une contradiction dans ton raisonnement.

Vaut-il mieux dans le doute condamne un innocent ou liberer un criminel ??? Au debut tu semblais dire le contraire. Dans le doute on emprisonne ou en envoie en hopital psy, mais quand il s'agit de quelqu'un que tu connais tu prones la relaxe....

Pour moi tant que les gens qui prennent des decisions aussi importantes assument leurs choix c'est le principal car ce sont des metiers difficiles

Jupiter : reviens a la réalité mon grand il n'y a pas les bons et le méchant dans la vie c'est plus compliqué que ca

Regarde le temp qu'il faut a la justice pour se décider sur une affaire c'est actuellement enorme et chaque affaire judiciaire coute enormement a cause du temps que celles ci prennent pour que le résultat soit le plus honnete possible et que les condanations soit les plus juste possible

Tu vas me dire il n'y a qu'a payer des juges mais ca coute tout ca et a partir d'un moment un exces de prise de temps pour juger une affaire deviens impayable pour un etat.

Vite et bien n'ont jamais fait bon ménage poutant

regarde bien les estimations sur les condamnation a mort aux etats unis on parle de plus 1/3 de condamnations totalement baclées et injustifiées mais une fois mort un homme n'a plus le droit a etre rejugé c'est bien pratique!

Tu sais envoyé systématiquement un medecin devant un tribunal  a chaque erreur conduirai a differente choses...

Pénurie de médecin: car faire un métier ou la moindre erreur me conduit devant un tribunal n'est pas interessant

Augmentation du cout des consultations médicales : un jugement ca coute très cher aussi

Pénurie de spécialiste : franchement généraliste c'est quand même moins de chance de se tromper dans son diagnostique

Tu vois il ne suffit pas d'avoir de bonne intention pour reussir a creer un monde parfait

regarde ce que les américains sont occupé a creer comme merdier en irak et je suis certain que même s'il y a  aussi des interets pétroliers l'idée de créer quelque chose de bien n'etais pas loin

La démocratie ca ne se décrete pas la justice non plus et l'absence d'erreur médicale de jugement encore moins.

c'est a chacun d'y contribuer dans la mésure du possible mais oublie la perfection.

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L'équipe MountyHall

Je me permets d'écrire après la somme de contradicteurs (que je salue au passage) qui ne se sont, hélas, pas fait entendre. J'aborde un milieu que je connais un peu (la "science"), en espérant clore le débat.

Je n'admets pas la réaction première de l'initateur de ce sujet, et je ne peux que réagir à ses interventions multiples que n'excuse aucun idéalisme juvénile.

En ce qui concerne "l'expertise scientifique" : qu'il s'agisse de problèmes sociaux, médicaux ou environnementaux, depuis plusieurs décennies la société fait appel à des "experts" dans un cadre légal. Cette évolution traduit la prise de conscience que "le sens commun" ne suffit pas à évaluer une situation complexe.
Pour ceux qui l'ignorent, "l'expert" est nommé par un tribunal, il n'est (a priori) pas un volontaire.
Il n'est bien sûr pas question de laisser un blanc-seing à l'expertise et ses acteurs, mais d'accepter qu'un individu lambda (moi, vous) n'a pas les moyens de répondre aux questions qu'il pose.
Faisons dans l'élémentaire (un peu bête, je le concède) :
- ce n'est pas parce que j'ai le Vidal que je suis médecin,
- ce n'est pas parce que j'ai lu Lévy-Strauss que je m'y connais en anthropologie,
- ce n'est pas parce que j'ai lu "Cinq leçons sur la psychanalyse" que je suis Feud,
etc...
La complexité du monde et de ses habitants se révèle plus tous les jours. L'ère des "savants" est révolue, maitriser un mince pan de la connaissance devient un travail d'une vie, et la société moderne réclame cette connaissance comme le bien de tous, comme une évidence, et sa traduction intelligible par tous tout de suite (ce qu'on assume, ça fait partie intégrante, et un des intérêts, du métier de chercheur "public").
L'humain qui est sommé de répondre à ces questions reste ce qu'il est, faillible, humain, et trimballe sa conscience tous les jours. Que celui qui lui jette la pierre prenne sa place.

Bref, qu'il y ait parfois incompétence, inconsistance ou inconscience dans le jugement d'un homme, la généralisation des fautes peut s'avérer plus criminelle qu'elle n'en a l'air. C'est le terreau de populismes trop bien connus déjà, on en voit ici un bel exemple (involontaire je le suppose bien sûr).
 
Concernant les moyens (puisqu'"on" en parle) pour la recherche (en général), hum... Disons que, oui, depuis un an, si on voulait l'enterrer en France, on ne ferait pas mieux.

Klint, Troll's Angel.