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Discussion sur le commerce et le GG
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#. Message de Nelchael le 30-04-2006 à 11:21	21088 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-02-2004 Messages: 831 (Shaï Epileptique)	Citer

Ce topic a été créé suite à un échange entre moi et Spinoza dans celui où il est question de l'arnaque de Néo.Morpheus.

http://www.mountyhall.com/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=19&TopicID=75390&PagePosition=1

Le thème ayant dérivé sur la sécurisation des échanges, les listes de vente, l'usage du GG et sa valeur intrinsèque, j'ouvre donc dans ce forum-ci un espace de discussion afin de ne pas polluer plus avant l'autre topic.

Nel

Edit: Mise en place de l'URL pour clarification.

#. Message de chaton666 le 30-04-2006 à 11:29	103080 - Sophya (Darkling 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10514 (Balrog Furax)	Citer

Votre discution de base a un trou enorme car elle part d un paralelle entre la vie reelle et mounty .
Tu as 2 solutions actuellements soit le commerce reste libre c est a dire que la cotation c est les protagoniste qu y les font , soit tu fixe une cote en GG (qui ne varie pas) et dans ce cas le GG sera la vraie monaie du hall car la seule facon d acheter un objet interdiction de troc et interdiction d achat en PX.
Je pense que ca asseptiserai le jeu plus qu autre chose surtt que le GG n est pas si devalorisé on s en sert tout les jours dans notre guilde

#. Message de Spinoza le 30-04-2006 à 11:54	19904 - Spinoza (Skrim 60) - Enfants de la Flamme -
Pays: France Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 23211 (Carmine Explosif)	Citer

> Chaton : c'est pas notre base, c'est sa base à lui.

T'as pas un sort qui sert à plus que rien comme IdT comme contre exemple ?

Le GG ne vaut rien pour les échanges car :

* 90% des trolls peut pas en aligner assez pour interesser un vendeur de gros trucs.

* Les GG apparaissent + vite dans le hall qu'ils disparaissent.

* Tu peux perdre 1/3 de tes GG utile pour le commerce à tout instant

Les ventes en GG se limiteront donc aux valeurs faibles, où très ponctuellement aux très grosses.

Passé une certaine valeur ( vers 5000 GG je dirais ) le troc n'a aucune chance d'être remplacé par les ventes en GG.

#. Message de gnondepom le 30-04-2006 à 12:00	53856 - gnondepom (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 11-04-2005 Messages: 2731 (Djinn Tonique)	Citer

je n'est pas tout comprie mais je trouve que les vente ou achats en gg son plus credible enfin je pensse les px tu peux les envoyer de loin et rien fairesi on t'arnac alors que les gg tu et la il tarnac tu le tue se qui te fais ramaser tes gg

je pensse que jai pas tout bien comprie

gnon

#. Message de frozhalf le 30-04-2006 à 12:01	71057 - frozhalf (Tomawak 30) - Les Trolls Génétiquement Modifiés -
Pays: France Inscrit le : 28-11-2005 Messages: 651 (Shaï Epileptique)	Citer

Et oui tout le problème est là. Je pense que l'on ne pourra jamais empêcher les voleurs, par contre on peut leur pourrir l'existance et tout faire pour récupérer le matos volé si possible. Ca fera réfléchir un peu plus ceux qui sont tentés par un vol.

Ou pourquoi pas créer une liste noire de voleurs sur le forum je ne sais pas. Maintenant faut des personnes motivées pour relever les vols.

Bref la lutte contre les voleurs est loin d'être gagnée.

#. Message de gnondepom le 30-04-2006 à 12:17	53856 - gnondepom (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 11-04-2005 Messages: 2731 (Djinn Tonique)	Citer

exactement un liste noirau lieu de faire unliste de bon comercan ou unvoleurpeux segliser on fera apelle a tout troll voleur ou arnaquer et on notrai tout sa enfin pour pouvoir les coisser nop avec se quil on voler ect ect

gnon

#. Message de Nelchael le 30-04-2006 à 12:20	21088 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-02-2004 Messages: 831 (Shaï Epileptique)	Citer

Même pas chaton, le paralèlle n'est nullement la base, tout au plus une métaphore pour expliquer comment le commerce normalisé en GG pourrait être possible et avantageux.

J'explique.

Déja les devs n'ont absolument rien à voir dans l'histoire, à la rigueur la seule intervention de leur part qu'on pourrait leur demander ça serait de nous fournir un système qui permette d'échanger un objet (matos, parcho de sort, etc) directement contre un autre, une "troc-box" en quelque sorte.

Pour la suite, ils nous ont déja fourni toute l'infrastructure avec les listes de vente, à la seule condition qu'on utilise le GG soit directement comme fruit de l'échange, soit comme intermédiaire pour sécuriser la transaction.

Exemple: Je désire échanger mon BàP contre une Rondache en Métal en Mithril, les deux items sont de valeur à peu près équivalente (ça fluctue selon les saisons et les trolls, mais c'est dans une marge très jouable).

A partir de là, deux possibilités:
-soit je trouve un troll qui a la chose, je me muni de X GG (à moi propre, ou emprunté pour la transaction), je lui achète sa rondache, puis avec les X GG il m'achète mon BaP.
-soit je vend mon BàP en GG, puis je les garde en réserve le temps qu'une rondache apparaisse sur le marché, et quand elle est apparue je l'achète avec les GG stockés.

Dans les deux cas, à aucun moment il n'est possible que l'un ou l'autre arnaque qui que ce soit, à condition qu'on admette que les GG valent réellement la valeur qu'on leur donne et que ça doit pas coûter ni plus cher en GG pur ni moins cher en matos.

Si on fait pas comme ça, il y aura toujours des arnaques, alors que les devs nous ont donnés toutes les garanties, toutes les billes pour que ça ne se produise pas, à la seule condition qu'on prenne le GG pour référence.

On les a emmerdé avec la sécurisation du commerce pendant des mois, il nous donne le truc et au final on l'utilise pas: ce n'est même plus ridicule, c'est grotesque et lamentable de notre part, et c'est surtout totalement irrespectueux envers leur travail.

D'autant que ça marche très très bien dans plein d'autres jeux, MH n'a rien de différent à ce niveau là, il n'y a rien de particulier.

Spino> Déja, tu m'énerves à rien comprendre . Maintenant que j'ai ça hors de mon esprit, laisse-moi te dire un truc: quelqu'un qui vend pas sa marchandise parceque le prix est trop élevé, il fait quoi ? Il coule les plombs ? Non, il baisse les prix. Dévaluation du produit sur le marché ? Pas du tout, parceque dans le cas qui nous occupe c'est comme ça pour TOUS les produits, donc leurs prix en GG vont TOUS baisser quand leurs possesseurs vont se rendre compte que personne n'achète, mais ça sera uniquement le prix en GG qui va baisser puisqu'ils baissent tous, tel item sera toujours échangeable contre tel autre, comme avant

Ca sera juste les chiffres GG/PX qui auront changé, mais le pouvoir d'achat de celui qui troc sera le même, il sera identique.

#. Message de Dragt le 30-04-2006 à 12:46	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Si pour faire un échange, il fallait avoir la somme en GG en parallèle, ce neserait pas évident.

Les GG ne vallent que ce que le hall nous permet d'en faire. (Tanières, gowaps, enchantements, ...)
Et si les ventes fonctionnent "mieux" dans les autres jeu, c'est probablement parce qu'habituellement, une grande partie de l'économie se réalise avec des vendeurs PNJ. On y améliore souvent notre équipement en grandissant, en allant chez le forgeron, ou l'armurier. (Ce n'est clairement pas le cas dans MH.)

Je suis cependant tout à fait d'accord que les ventes en GG sont bien moins pratiques. Déjà une petite amélioration des tanières permettant de charger un gowap en gg sans être présent serait pas mal... Tout est fait pour nous aider à commercer en GG. Sauf qu'on en perd énormément en mourrant, et que si on les met à l'abri, il est difficile de les récupérer (sauf si on est dans une guilde avec un trésorier non-stop dans les environs).
A la limite, les bons groupes de chasse qui abattent du gros peuvent probablement accumuler assez rapidement de belles sommes.

Et puis dans le hall, on peut vendre en GG, on trouvera généralement preneur.
Mais on ne peut pas acheter en GG! (Sauf si on a du bol à ce moment-là.) Les GG sont généralement un besoin ponctuel... ils ne servent pas dans la vie de tous les jours. Le "besoin de GG" ne se fait donc pas ressentir non-stop... et c'est pas mal d'ailleurs, l'inverse serait fatiguant... tant qu'on ne chasse pas du monstre raisonnable, c'est pénible de trouver des gg.
(D'autant plus qu'il faut avoir de quoi se payer une tanière et un gowap ébroueur pour pouvoir le faire sérieusement.)

#. Message de Spinoza le 30-04-2006 à 12:59	19904 - Spinoza (Skrim 60) - Enfants de la Flamme -
Pays: France Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 23211 (Carmine Explosif)	Citer

> Nelchael : je pense connaitre le marché depuis suffisamment de temps pour comprendre comment il marche.

Déja, vouloir que le marché fasse comme on veut, c'est une absurdité complète. Ce que tu mets en gras est une absurdité complète. Les GG valent actuellement la valeur qu'on leur donne. Que cette valeur soit différente de ce que tu voudrais qu'elle soit c'est une chose, mais c'est la valeur qu'on leur donne.

Je suis d'accord avec toi que si le vendeur vends pas il a tout interet à baisser ses prix.

Pour le blabal sur les devs, perso je dis que c'est pas parce que c'est du boulot que c'est adapté, hors si c'est pas utilisé c'est que c'est pas adapté, c'est tout.

Après, essaye de vendre un BàP en GG, je pense que tu y arriveras pas trop mal. Essaye d'acheter une rondache en mithril en GG, là je pense que tu ne trouveras jamais ... Les GG c'est commun, le hall en genere à la pelle, ça ne peut pas être la base d'un commerce solide. Le temps que tu trouves ta rondache, des milliers de trolls auront trouvé par terre de quoi te dépasser en enchere. Les manipuler est hyper fastidieux ..

Tes idées sont très idéalistes, le marché fait toujours ce qu'il veut.

#. Message de Spinoza le 30-04-2006 à 13:02	19904 - Spinoza (Skrim 60) - Enfants de la Flamme -
Pays: France Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 23211 (Carmine Explosif)	Citer

Quote: Originally posted by Nelchael on 2006-04-30 12:20:03
Déja les devs n'ont absolument rien à voir dans l'histoire, à la rigueur la seule intervention de leur part qu'on pourrait leur demander ça serait de nous fournir un système qui permette d'échanger un objet (matos, parcho de sort, etc) directement contre un autre, une "troc-box" en quelque sorte.

Tiens, ça c'est le seul truc idéaliste que le marché aimerait

#. Message de oups le vrai le 30-04-2006 à 13:16 [Ami de MountyHall]	47226 - oups (Skrim 60) - Le Syndikat Vitiktroll -
Pays: France Inscrit le : 10-01-2005 Messages: 1678 (Trõll de Compèt')	Citer

Euh moi j'trouve que si, on a un besoin constant de GG, enfin moi perso :
- La grande tata coute en entretien...
- Les Gowaps coutent aussi, et ne sont pas immortels (j'en ai 1 à remplacer, il a rencontré colossus...)

Et on peut quand même noter que les GG prennent de la valeure aux yeux des trolls depuis qques temps :
- depuis que les PX distribuables sont + durs à garder
- depuis l'apparition des services qui coutent (de l'enchanteur au TGV...)

C'est vrai qu'il est dommage que l'on puisse pas donner des GG à distance alors qu'il est possible de le faire pour des PX...

Matos par contre, il n'existe pas de à mon avis de transaction sécurisée. Même en GG :
Si 1 troll veut acheter un gros truc en GG, le vendeur tue l'acheteur et récupère "gratos" environ 1/3 du deal....
Si 2 trolls veulent échanger un objet, en passant par achat avec GG, par exemple :
Si échange de BaP de la Salamandre contre BaP en mithril, avec une cote au pif de 16 000GG, le premier qui achète peut arnaquer l'autre facilement, il lui suffit d'acheter l'objet puis de retirer le sien de la vente... Dans le pire des cas, il bute celui à qui il vient d'acheter le BaP (car celui ci à au moins 32000GG sur lui...) et récupère donc environ 10000GG, ce qui fait un objet à pas cher... Ou même, il achète l'objet avant et change ensuite le prix du sien (ou même ne le met pas en vente du tout)... Celui qui se retrouve à poil avec une très grossse somme sur lui, n'en mène pas forcemment large et se retrouve à devoir acheter un objet + cher...
Donc aucune transaction actuellement n'est fiable, on ne peut se fier qu'à la renommée de qqun.. Même passer par tanière interposée, suffit que le proprio de la tanière soit de mèche.

#. Message de Nelchael le 30-04-2006 à 13:44	21088 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-02-2004 Messages: 831 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Originally posted by Spinoza on 2006-04-30 12:59:03

*ZAP pour garder l'essentiel*

c'est une absurdité complète.

Prouve-le moi si tu en es si certain, démontre-le par A+B.

#. Message de Nelchael le 30-04-2006 à 13:47	21088 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-02-2004 Messages: 831 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Originally posted by Spinoza on 2006-04-30 13:02:06

Quote: Originally posted by Nelchael on 2006-04-30 12:20:03
Déja les devs n'ont absolument rien à voir dans l'histoire, à la rigueur la seule intervention de leur part qu'on pourrait leur demander ça serait de nous fournir un système qui permette d'échanger un objet (matos, parcho de sort, etc) directement contre un autre, une "troc-box" en quelque sorte.

Tiens, ça c'est le seul truc idéaliste que le marché aimerait

Ah non, ça c'est que TU aimerais, tu as raison pour ce qui est de dire que le marché fait ce qu'il veut, mais le marché ce n'est pas toi tout seul. Donc si il devait changer il changerait comme il voudrait, pas nécessairement comme tu le penses.

Après tout, tu n'es pas le seul commerçant.

#. Message de arkan le 30-04-2006 à 13:48	23380 - ( )
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 12-01-2004 Messages: 3343 (Djinn Tonique)	Citer

Faire un commerce uniquement en GG c'est tuer le commerce de petites guildes.

Perso nous sommes 10 (enfin 9, 1 hibernant 9 mois par an) et nous mettons tout en commun. Et bien après les gowaps, la tanière à entretenir, les grattages, les morts ou l'ont perd une partie des GG, les TGV, etC... il ne nous restent quasi rien. Là on va ramer pour faire la baston par exemple.

Si on ne peux plus faire du commerce qu'en GG clairement on pourra plus... et pourtant on ramassent dés qu'on voit....

#. Message de Spinoza le 30-04-2006 à 13:50	19904 - Spinoza (Skrim 60) - Enfants de la Flamme -
Pays: France Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 23211 (Carmine Explosif)	Citer

> Nechael : Là est le point faible de ta démarche, je parle du marché, pas de mes convictions personnelles ( et c'est d'ailleurs pour ça que je suis un estimateur pas trop mauvais, je sais mettre de coté mon évaluation personnelle pour garder celle du marché ). Et pi j'suis pas le seul à avoir répondu hein

Je ne fais pas le marché, je le suis pour m'y adapter, grosse nuance.

Pour la troc-box, à part les arnaqueurs, j'ai du mal à trouver quelqu'un qui aurait interet lors d'un deal en 1 contre 1 à pas en disposer.

#. Message de darthvador le 30-04-2006 à 14:01 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

les arnaqueurs ont la vie dure. Ils sont nombreux ceux qui ont quitté le jeu (avant d'y revenir parfois) ou ont changé de peau après un passage. Ceux qui continuent dans cette voie meurent très souvent et ont bien du mal à s'entrainer ou même tout simplement à utiliser le fruit de leur larcin.

Donc ça me semble équilibré, et bien pourvoyeur de voiolence comme j'aime.

L'équipe a pour l'instant répondu que seul le commerce en GG était sécurisé. On doit bien sûr tempérer ça par le fait qu'on peut facilement obtenir 30% de réduction en tuant le vendeur.

Personnellement, je ne suis absolument pas pour la sécurisation du commerce en PX (même si c'est celui que je pratique le plus) par contre je trouve qu'il y aurait une certaine logique à sécuriser le troc de matos : ça me semble aussi "RP" que l'achat en GG, voire plus (la monnaie ça a déjà un soupçon d'odeur humaine). Sachant que comme pour les GG, il devrait toujours être possible de tenter sa chance pour un drop à la mort.

Mais si rien ne bouge, ça me va quand même.

#. Message de Anatroll le 30-04-2006 à 14:13	73254 - Anatroll, l'opticien (Skrim 45) - Les Régulateurs Garsttriques -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 03-01-2006 Messages: 246 (Golem Costaud)	Citer

né parait que dans nénécoles de crommesse, né apprend à en***er les autres... té pas bien !

Mort aux commerchiants

'natroll, qu'a tout comprite né débat

#. Message de Nelchael le 30-04-2006 à 14:26	21088 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-02-2004 Messages: 831 (Shaï Epileptique)	Citer

Spino> Ah ok, je comprend où est le problème entre nos deux versions.

Je ne parle pas de ce que je veux, je parle de ce que je pense que le marché deviendrait si on acceptait les GG comme monnaie, et tu ne parle pas de ce que tu veux mais de ce que tu penses qu'il deviendrait. Seulement on ne pense pas la même chose, je pense que tu te trompe et tu pense que c'est moi qui me trompe.

On va pas allez loin comme ça.

Juste au sujet de la perte de GG à la mort, certes on en perd 1/3 si le type en face a l'idée de tuer son fournisseur, mais dans la formule actuelle à un moment où à un autre il y a un des deux commerçants qui a toutes les billes et qui peut faire tout perdre à l'autre.

Je suis pas sûr qu'à ce niveau là commercer en GG soit un mal quand on compare.

Mais je l'ai dit, et je le répète, pour que le commerce en GG se démocratise y'a qu'un moyen: qu'un grand nombre de trolls achetent et vendent en GG.

#. Message de Spinoza le 30-04-2006 à 14:28	19904 - Spinoza (Skrim 60) - Enfants de la Flamme -
Pays: France Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 23211 (Carmine Explosif)	Citer

Quote: Originally posted by Nelchael on 2006-04-30 13:44:10
Prouve-le moi si tu en es si certain, démontre-le par A+B.

Juste pour recadrer, c'est toi qui cherche à prouver quelque chose, pas moi .

Pour ton post d'au dessus, je reprecise alors, il ne sert à rien de discuter sur ce qui arriverait si et si et si. Le marché se recadre tout seul si il en trouve l'utilité, discerter sur ce qu'il pourrait devenir est inutile.

Tu dis qu'il faudrait qu'il faut qu'un gd nombre de troll achetent et vendent en GG . Pourquoi donc le ferait-il ? Pourquoi ne le font ils pas ? Pourquoi donc devraient ils plus le faire + tard ? Parce que les GG ne sont actuellement pas une monnaie d'échange viable à grande échelle pour l'instant, c'est tout.

#. Message de Nelchael le 30-04-2006 à 14:31	21088 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-02-2004 Messages: 831 (Shaï Epileptique)	Citer

Non mais moi c'est déja fait, j'ai déja expliqué le mécanisme.

Et je ne discute pas pour l'amour de la discussion, je dis "si on commerce en GG, on évite aux victimes des arnaques de perdre 100% de la valeur de la tractation et on passe à 33% au pire", c'est déja pas mal.

Tu dis "Parce que les GG ne sont actuellement pas une monnaie d'échange viable à grande échelle pour l'instant, c'est tout."

Moi je te répond: pourquoi ? qu'est-ce-qui motive cette affirmation ? Et le "pour l'instant" ça va durer combien de temps ?

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