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trop de strat défensive en event???
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#. Message de Smaug le 18-05-2012 à 07:03	110094 - smaujj (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France (DOM - TOM) Inscrit le : 25-05-2010 Messages: 1115 (Trõll de Compèt')	Citer

mes chers congénères, je vous livre une petite réflexion qui pourrait devenir (ou pas) un débat sympathoche et constructif.
depuis maintenant quelques cycles les events non officiels (défi du dragon, bibine, tribaston, pik nik, rolangatroll...) ont rejoint les officiels (MB, pogo, MBR, MCG) et offrent à une part non négligeable du Hall l'occasion de se changer les idées.

Hélas il me semble que de plus en plus, certains de ces events souffrent d'un mal récurent :
- une team passe devant
- elle glue et pourrit
- elle attend le gong de fin
- l'autre team enrage, frustrée.
ça vient d'être le cas à la bibine, mais ça l'a été de façon tout aussi spectaculaire au dernier Défi ou en finale des 56/60 à la dernière MB. Et, si cette dimension défensive est intéressante stratégiquement, elle prend de plus en plus le pas sur le fun et la castagne, bref sur un certain esprit troll.

Qu'en pensez vous?
Je sais que, bien qu'habitué et fan des events dans le Hall, je ne participerai plus à des manifestations ou passés 48 de rush, une team blinde et pourrit sans combattre réellement.

Que mettre en place? (en supposant que ce soit la volonté des joueurs et des orgas)
- punir la non combativité
- rallonger le temps des combats
- limiter glue en fonction du nombre de survivants.

le débat est tout vert

smaug, fils du premier orga d'event non officiel

#. Message de Thorin le 18-05-2012 à 07:57	99856 - Thorin Oakenshield (Skrim 60) - Les MousqueTrolls -
Pays: France (49 - Maine-et-Loire) Inscrit le : 11-06-2009 Messages: 424 (Golem Costaud)	Citer

Moi je serais pour limiter glue passé un certain délai parce que c'est vrai que ce sort est vraiment une plaie dans ce genre d'évènements (enfin évidemment ça dépend de quel côté on se place...)

Parce que punir la non combativité je suis pas forcément pour ça fait parti d'une stratégie comme une autre de serrer les fesses jusqu'au gong final et rallonger le temps des combats j'ai l'impression (peut être fausse) que les combats sont souvent suffisamment long pour avoir le temps d'éliminer les adversaires en face.

Thorin

#. Message de trollman le 18-05-2012 à 07:58	15980 - trollman (Durakuir 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (10 - Aube) Inscrit le : 09-03-2004 Messages: 3373 (Djinn Tonique)	Citer

que mettre en place?

euh... ne pas y participer?

le hall est trop vieux, tout le monde pousse son profil au max (et quasi tous dans le meme sens), tout le monde a appris de plus en plus de sorts les années passant et se rue en cascade sur les sorts manquants(apres tp ca a été invi puis explosion maintenant vlc), tout le monde pousse son matos au max, tout le monde pousse les % de ses sorts au max, les tvteurs ne jurent que par parade et retraite, etc.

sérieusement que faire?

> punir la non-combativité car le hall dans lequel on vit c'est celui qu'on a créé? car la defense fait parti de la stratégie d'attaque? car une fois que tu as fait ton attaque il ne te reste qu'a blinder ta défense?
les hyper profil degat d'avant ont poussé a cette défense.
les monstres qui affluent en masse, insulte qui ne fonctionne pas, poussent a cette défense.
le tvt de certain pousse tout le monde a cette defense(retraite parade glue etc).

> rallonger le temps de combats pour que seul ceux qui peuvent etre river sur MH 24/24 puissent un peu plus s'amuser?
a mon avis ca va écarter encore un peu plus les casual des drogués. ces casuals qui se permettaient une semaine de non stop(ou essayaient tout du moins) pour un event par an.
car dans les events tout le monde veut gagner, et que sur MH celui qui est le plus connecter fait une grande partie des tvts gagnants que bcp acclame comme splendide.
si au final tout le monde se retrouve tout le temps, a mon avis ca va vite etre chiant. c'est tjrs plus fun les nouvelles rencontres, les surprises, les nouveaux profils, etc.
d'ailleurs si bcp ne participe pas, c'n'est pas forcement pour l'adversité de trolls qui se croient super doués ou super stratèges, c'est car ils ne rivalisent pas en temps investi dans le jeu(nuit blanche, connexion du taf, vie de famille au choux, etc)

> pour glue? bah interdire glue tout simplement si ca embête du monde, ou limiter a 1 glue par troll et par event(facile a lister).
EDIT= pour glue faudrait proposer dans modif un temps de recharge du sort. genre 48h. comme ca ca règle bcp de problème.
ca impacterait quasi pas le jeu en lui meme, mais lors des events ca aurait son importance.

#. Message de tdd le 18-05-2012 à 08:41	16950 - troll de dame (Kastar 60) - Trolls-de-Poing de l'Haruspice -
Pays: France Inscrit le : 12-07-2010 Messages: 1672 (Trõll de Compèt')	Citer

sujet intéressant, si ça part pas en couille

juste une réflexion en passant : il y a un type d'affrontement qui évite un peu cet écueil, à savoir la tribaston (un peu seulement hein, avec l'attaque déconnectée de la défense, c'est pas non plus la réponse, les glues restent quand même bien chiantes)

et ben j'ai trouvé curieusement que ça n'avait pas l'air d'attirer les foules, il y a des catégories sans équipe et d'autres où ils ont eu toutes les peines du monde à trouver !

#. Message de tesslar le 18-05-2012 à 08:55	107770 - Märcel (Darkling 33) - L'empire des loups -
Pays: France Inscrit le : 26-01-2003 Messages: 1209 (Trõll de Compèt')	Citer

Smaug, tu connais les events par coeur, tu connais 90% de joueurs(trolls) des events car très peu de nouveaux à chaque fois, je crois que c'est plus ça le fond du problème.

Y'a d'autres points : regarde le nombre de template équipés par les trolls qui reviennent régulièrement sur les différents events ?

Je n'ai toujours pas vu le résultat de la course gluée (ca peut ouvrir des perspectives)

La défense c'est toujours la tactique quand tu as un léger avantage

Il ne faut pas spécialement modifier les règles actuelles mais créer un event qui correspond à ce que tu veux, par ex un "hall fighter" :
   - chaque troll vient avec 1 pièce d'équipement (ou 2, ou 3, ..., ou tout)
   - dès que tu es sur la case d'un autre troll, tu peux en partir seulement si
      - ce sont que des personnes de ton équipe
      - tu fais une retraite
      - tu fais une charge sur un autre adversaire
      - un trollegue vient prendre ta place
      - pas le droit de charger ou frapper un trollegue
   - sinon tu frappes

Voilà mon avis

tesslar

#. Message de Smaug le 18-05-2012 à 08:55	110094 - smaujj (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France (DOM - TOM) Inscrit le : 25-05-2010 Messages: 1115 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par tdd @ 18-05-2012 à 08:41
sujet intéressant, si ça part pas en couille

évidemment oui, j'espère que personne ne se sentira visé et n'en fera une affaire personnelle, y a d'autres posts pour se plaindre de l'attitude des défenseurs, ici on cherche du constructif!

je réagis à ce que dit trollman : ok pour glue trop puissant, ok pour le temps de rallonge qui risque de ne pas améliorer les choses.

non ok pour punir la non combativité, il suffit de modifier les règles de victoire en ce sens, mes meilleurs events ont toujours été ceux où jusqu’au bout on tentait de tuer l'ennemi, et paradoxalement l'un de mes deux meilleurs souvenirs d'event (j'en ai fait 13 de mémoire) c'est une bibine de 6 jours de baston intégrale où on avait fini à 4 contre 4 en partant de 15/15.
Combattre, tout le monde stresse et prend plaisir : pourrir, ça n'amuse que le pourrisseur, et encore.

edit : avis noté tesslar, et je suis d'accord, mais je pense que les futurs créateurs d'event peuvent faire des modifs pour amener plus de spectacles, ce post peut les aider

#. Message de Leus le 18-05-2012 à 09:33	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2142 (Djinn Tonique)	Citer

1) faire des evenements qu'avec des kastars, c'est plus spectaculaire y parait et que ca pourrit pas trop
2) utiliser des potions, elles sont avant tout offensives : ah bah non, c'est interdit dans la plupart des evenements car trop offensives, rien qu'a voir le debat sur les popo explo...
3) ne pas inviter ceux qui veulent gagner, la gagne ca pourrit tout, c'est d'ailleurs plutot le fond du debat plutot que trop defensif ou pas assez offensif ("je veux gagner alors pas le droit de me taper entre 22h et 9h du mat" par exemple)

apres ce mauvais esprit, on peut imaginer des evenements autres comme tesslar en propose. d'autres exemples :
* il faut killer tous les x heures sinon tu perds des points (ce genre de regle limite l'effet des gros rush)
* qui gagne perd : un peu dans le meme genre, on reduit l'avance du premier par des pertes de point s'il ne kill plus
* equilibre permanent : apres un kill, l'equipe killeuse suspend un de ses trolls afin de garder des equipes equilibrees. evidemment elle marque des points pour son kill et n'en perd pas pour sa suspension.
* une option dans le systeme precedent : l'equipe killeuse peut refuser la suspension et c'est l'autre equipe qui marque les points du kill
* recompenser davantage les perdants qui sont les faire-valoirs des vainqueurs
* recompenser davantage les outsiders vu les niveaux a peu pres egaux, le matos fait vraiment la diff
* booster les outsiders avec une benediction de leur choix

#. Message de couz le 18-05-2012 à 09:50	80874 - ( )
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11586 (Balrog Furax)	Citer

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#. Message de disturbed le 18-05-2012 à 10:06	81599 - disturbed (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 21-12-2006 Messages: 959 (Shaï Epileptique)	Citer

c'est clair suffit de faire des règles du genre "5 glues par equipe max (réussie ou résistée)" et puis voila affaire réglée, ça amènera de la stratégie en plus mais voila c'est encore une règle de plus quoi....

Je pense que si certain veulent pas être glués ils ont qu'a apprendre à dépenser des PA dans BAM c'est tout, non?

topic de frustrés lol

#. Message de Trollalliance le 18-05-2012 à 11:26	80266 - Marauggar (Durakuir 60) - BloodAngels -
Pays: Belgium Inscrit le : 13-11-2006 Messages: 2484 (Djinn Tonique)	Citer

Il y a deux types d'event.

-Les events où le combat et donc le nombres de morts de chaque côté compte.

-Les events où l'objectif est autre (bibine(celui qui a le plus de bibines), la MBR (le survivor).

Dans la première catégorie, je pense qu'il est évident de favoriser le spectacle. J'me souviens de quelques matchs de MB fantastiques, par exemple. Mais punir le manque offensif d'une équipe peut avoir plusieurs conséquences néfastes. Des équipes avec des petites FF vont pas jouer l'offensif à crever face a une équipe forte défensivement et de FF plus grosses.

Vous ne pouvez pas empêcher à des trolls de jouer la gagne, la montre. C'est peut-être rageant, moche, pas beau, mais vous pouvez aller dire pareil à toutes les équipes italiennes (de foot) d'il y a dix ans.

Dans la seconde catégorie, par contre, je trouve ça vachement plus compliqué a gérer.
Particulièrement pour la bibine en fait. Une équipe est clairement en "attente" (même si c'est pas la façon de jouer des SB, mais la n'est pas la question ici) pendant que l'autre team doit venir chercher la victoire. Equilibrer ce genre de match, c'est pas une simple affaire et au final, j'trouve ça pas trop mal foutu encore.

Au sujet de Glue, oué, c'est chiant, ça colle, a force, ça tape sur le système.
Alors soit les events prévoient une règle stricte (ou non) a ce sujet.
Soit faut proposer des modifs.

La stratégie défensive, parfois ça paye, parfois pas.

#. Message de buurag le 18-05-2012 à 11:33	49551 - Buurag (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 750 (Shaï Epileptique)	Citer

là sur la bibine j'ai passé mon temps à etre glué... c'est chiant c'est pénible... surtout pour un vampi mais bon voilà ça fait parti du jeu... je ne vois pas pkoi enlever cette parti tactique du jeu

... sinon on joue à Shakes and Fidget ... on se met sur la meme grotte on fait des jets att vs esquive et voilà!

le pourrissage, la tactique defensive ça fait aussi partie intégrante du jeu!

PS: et en disant ça je ne défends pas forcément ma paroisse hein...

#. Message de JTLG le 18-05-2012 à 11:41	112654 - Torfie (Tomawak 36) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 859 (Shaï Epileptique)	Citer

Les stratégies défensives, c'est quand même un gros travail d'une team en event. C'est vrai que lorsque la situation se bloque, ça peut devenir assez chiant.

Là, chez les jeunes, les stratégies sont assez simples : y a qu'à regarder les team de tribaston en moins de 25.

Actuellement, une team n'a de chances qu'avec des Toms de gros calibre, avec glue au minimum. Exemple : l'équipe formée par Baizhou : pas de kastar, Dudu, Darks : encaisseurs de fou, bref, défense à fond qui peuvent bloquer les CaC adverses pendant que derrière ça arrose au chaud.
Mais même comme ça, c'est du boulot ^^

Maintenant, il y a la comp' "s'interposer" qui vient d'arriver. J'imagine même pas ce que ça peut donner... Mais stratégiquement c'est top!
La stratégie n'est pas tant défensive que de contre-attaque : déceler la moindre boulette ou faille adverse pour faire basculer les rencontres.

Après, moi je suis pour trouver un truc pour la glue. Genre, pas plus de X glués en même temps, ou max X glue par team. Même si ça empêchera pas les kastars de se faire cibler en premier ^^
Mais je suis pas sûr que ça change fondamentalement la donne.

Chic'

P.S : je suis aussi pour autoriser plus de choses en event : genre popos, golem, etc.
Quitte à limiter leur nombre. Car l'argument contre, généralement, c'est que ça favorise les plus riches, etc. Sauf qu'en fait, c'est déjà le cas avec les matos et sorts ^^

#. Message de Ursus Spelaeus le 18-05-2012 à 11:45	97893 - Ursus Spelaeus [Séculaire] (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 31-01-2005 Messages: 7353 (Hydre Fumante)	Citer

Pour encourager la combattivité, il suffit d'adapter les règles des événements dans ce sens. Il y a pas mal de moyens qui ont été cités dans ce sujet.

Donc c'est aux organisateurs de le faire, et aux participants de le demander

PS : Chicard, à la dernière MB tout était autorisé : Nanhymés, Golems... Personne n'en a fait, alors que ça aurait pu ptet être utile.

#. Message de MinosElGorackus le 18-05-2012 à 11:49	95389 - Gorrackus (Tomawak 60) - Les Dobertrolls -
Pays: France Inscrit le : 30-11-2008 Messages: 3344 (Djinn Tonique)	Citer

je pense surtout que la solution la plus adaptée serait de limiter la glue en fonction de la possibilité de glutage sur l'équipe adverse, en fait.

Enlever glue des event TvT, c'est trop.
Mettre une recharge de 48H, ça limite trop certain profil.

Bref, si on partait sur je sais pas moi 1/3 de l'équipe max glué, ben ça pourrait être pas mal.

#. Message de Smaug le 18-05-2012 à 11:53	110094 - smaujj (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France (DOM - TOM) Inscrit le : 25-05-2010 Messages: 1115 (Trõll de Compèt')	Citer

je rejoins ce qui a été dit, et ce que n'ont pas compris certains : le but de ce post n'est pas de réformer ou de râler, mais de discuter ensemble afin que des propales émergent et que chaque orga puisse s'en inspirer pour leurs futurs events

ursus, dans mes bras

#. Message de Valfëan le 18-05-2012 à 12:16	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4771 (Djinn Tonique)	Citer

Toute limitation est en mon sens une erreur de fond.

Si on limite certaines choses (popo explo, nombre d'invi par team, etc..), c'est qu'on admet que cela crée un déséquilibre.
Du coup, il faudrait surtout aller dans le forum modif et les changer.
(On le savait depuis plus de 2 ans que les popo explo étaient cheaté, mais comme ça profitait à tout le monde, on préférait les limiter pendant les évent que les brider dans le hall..
Pareil pour glue. Pour 2 pa, faire perdre 2 à 3 pa par DE pendant 2 dla à un adversaire (l’empêchant généralement de frapper au moins une fois), c'est cheaté. Que ça fasse +1pa par DE serai largement suffisant.
Pareil pour invi. Au delà du fait que c'est le seul sort qui copie une compétence de race et que c'en est honteux. Même si t'es très bon, que t'as monté pistage, que tu claque tes pa pour retrouver ta cible.. Si t'as pas explo ou Vlc (2 sorts, donc on ne peut pas décemment partir du principe que ce sont des palliatifs pour tout un chacun) ou une rune sur toi , t'es mort. Enfin, j'ai oublié piège : donc ils faut trouver sa cible, aller sur elle, poser le piège, se de, et re-de sur sa cible. Résultat, on a perdu 12pa, et autant pv que sa cible (qui n'avait usé que 3pa..). Cheaté.)

La liste est longue.
En tant normal (en Mk, ou en Tk non professionnels), ces déséquilibres ne sont pas flagrants et pas très pénalisants.
Mais en event, où chaque Pa compte de suite on s'en rend compte.

Sinon, pour être un peu plus constructif, je pense que LA solution vient essentiellement des conditions de victoire :
- Le temps : Contrairement à ce qui a été dit plus, je pense au contraire que rallonger les combats (ou plutot ne pas mettre de condition de temps) règlerait pas mal de soucis.
Il y aurai beaucoup moins d'intérêt à jouer la montre (puisqu'il n'y en a pas..), et être glué serai beaucoup moins pénalisant.
Mais, les quelques fois ou j'ai soulevé le problème, on m'a fait remarquer qu'on se heurte à des souci d'organisation (Sachant qu'on part des 32ème de finale pour la MB, si chaque match peut durer 10 jours, plus 2-3 jours de battement entre chaque match, ça fait un évent sur 72 jours... par exemple)

- Conditions de victoire : Hormis 2 évent qui se distingue des autres, pour la plupart il s'agit de tuer les adversaires (ou au moins une partie) en temps limité. Du coup, glue (empêchant l'adversaire de jouer), invi (réduisant les chance de mourir), etc.. ont une (trop grande) importance.
Je trouve qu'une fois qu'on a fait la MB (petit nombre contre petit nombre), le pogo (grand nombre contre grand nombre), et un évent intermédiaire, tous les autres dont le but est de battre l'équipe adverse en réduisant sa FF, sont dispensable.
La battle royal impose un autre objectif, (bien que la fin soit sujette à discution).
La bibine pourrait être intéressante, mais ne se démarque pas encore assez en gardant un coté où il faut tuer l'autre équipe.
J'attends 2 faux "capture the flag", revisité sauce MH.
Un premier par exemple où il y aurai un objet, 3 équipes, l'objet ne peut pas être ballu/entérré. L'équipe qui gagne est l'équipe qui a été le plus longtemps en possession de l'objet au moment ou la FF d'une équipe (hormis celle portant) passe en dessous d'un certain seuil.
Un autre, où on a un PNJ à garder en vie, dans son camp (600pv, un peu d'armure et d'esquive fixe, pas de régen), et un PNJ à tuer dans le camps adverse. L'équipe qui gagne est celle qui tu le PNJ adverse.
D'autres jeux sont à inventer.

Bref, en changeant les conditions de victoire (donc le but du jeu, c'est vrai), on change forcément la façon de jouer, et donc l'importance de tel ou tel sort/compétence.

#. Message de Ursus Spelaeus le 18-05-2012 à 12:25	97893 - Ursus Spelaeus [Séculaire] (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 31-01-2005 Messages: 7353 (Hydre Fumante)	Citer

Marrant l'idée du PNJ hum...

Pour les objets, ça a été fait, c'était le PiK-NiK.

Ursus

#. Message de Omi Yasaka le 18-05-2012 à 13:22 [Ami de MountyHall]	43072 - Omi Yasaka (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 01-03-2005 Messages: 880 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Valfëan @ 18-05-2012 à 12:16
Toute limitation est en mon sens une erreur de fond.
Si on limite certaines choses (popo explo, nombre d'invi par team, etc..), c'est qu'on admet que cela crée un déséquilibre.
Du coup, il faudrait surtout aller dans le forum modif et les changer.
...
En tant normal (en Mk, ou en Tk non professionnels), ces déséquilibres ne sont pas flagrants et pas très pénalisants.
Mais en event, où chaque Pa compte de suite on s'en rend compte.

Tout est dit (meme si ca peut sembler peu constructif sur le coup).

#. Message de kristroll le 18-05-2012 à 14:29 [Ami de MountyHall]	69771 - kristroll (Skrim 52) - GPHY -
Pays: France (87 - Haute-Vienne) Inscrit le : 14-03-2006 Messages: 5299 (Hydre Fumante)	Citer

Faut faire un event qui s'arrête que quand une des deux équipe à buter tous les trolls en face, sans aucune limitation ni de sort/comp, ni de temps, mais c'est un peu la MB avec aucune limite.

Dur de se réinventer quand pas mal de choses ont déjà été fait.

kris

#. Message de Braquemarx le 18-05-2012 à 14:41	49337 - Braquemarx (Kastar 60) - Les Trollskistes -
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

et si il reste un skrim hypno pur de chaque côté, tu les laisses dans leur PH pendant combien de cycles?
ou deux dudu rafaleur?
BM

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