(sujet clos, on continu ici, avec une longue synthèse en préambule )

[edit 6] Chers tous, ce post à pour but de synthétiser l'état des réflexions (ici) sur la possible introduction de la compétence de vol dans MH. Ce genre de remise à plat sera faite régulièrement jusqu'à ce qu'une solution globalement acceptable soit trouvée ou que les énergies s'épuisent. La proposition ci-dessous introduit également certaines idées essayant de répondre aux crtiques les plus importantes.

Généralités

L'introduction dans les règles de MH de la  compétence consistant à rendre possible pour un troll de dérober des objets de l'équipement d'un autre troll est un sujet très sensible. Ceux qui sont POUR y voit un truc fun, qui favorisera le RP, mettra du piment dans le jeu, etc. Ceux qui sont CONTRE (ou au moins très prudents) ont les craintes suivantes:

• mettre à mal le commerce
• mettre une mauvaise ambiance et frustrer les nouveaux venus (qui vont se faire piquer leur matos par de méchants anciens)
• favoriser les insomnies (cela se règle par des décalage de dla :-)

De l'avis (presque) général, la capacité à pouvoir voler doit être relativement difficile à acquérir et à réaliser. Cela doit être quasiment un choix d'orientation pour le joueur. De plus, comme cette compétence aura un impact majeure sur la façon de jouer (l'équipement ne sera plus à l'abris), il ne faut pas (trop) favoriser une race de troll en particulier.

Les objets volés

• Tout objet volé est marqué comme tel  (template [VOLE]) pendant un certain temps. A terme , l'objet perd sa marque, et n'est alors plus (techniquement du moins, moralement c'est autres chose) considéré comme volé. La durée peut être fonction de la valeur officielle de l'objet (ca veut dire quelque chose, oui/non ?) ou fixe (un ou deux mois ? plus ?) ou des deux.
• Tout objet [VOLE] n'est ni équipable, ni utilisable (parchemin, etc) ni gouinffrable, ni vendable. (Est-il dropable, enterrable ??)
• (?) Si l'objet marqué [VOLE] est dropable et enterrable, alors le sort de Boussole de Grunt  semble utile. ((le voleur pourrait entererrer sa prise le temps que la marque [VOLER] disparaisse.))
• Si un troll, porteur d'objets volés, meurt, les objets volés restent à terre sur la case de la mort. (chaque objet reste marqué [VOLE]).
• Le seul moyen (connu) d'enlever la marque [VOLE] est soit d'attendre son terme, soit que le dernier propriètaire légitime (la victime du vol) récupère l'objet (arrive dans son équipement).
• Un objet [VOLE] est incompatible avec l'intangibilité. Il tombe à terre si le porteur va au niveau 0. Si le voleur devient intangible (par un évènement quelconque) l'objet est automatiquement déposé sur une case voisine (une des huit cases au hasard). 

Principes des compétences

Le vol n'est possible que pour l'équipement porté (pas pour l'équipement équipé). Le principe de la compétence Voler est de se faire en deux temps:

• fouiller la victime (compétence Fafouiller 4 PA) pour connaître (partiellement) et repérer le contenu de son équipement
• voler proprement dit (cad prendre l'objet, compétence Voler 4 PA)

Farfouiller permet d'obtenir une liste partielle des objets portés par la future victime. Lors de la demande l'action Voler, si la compétence est réussie, la liste obtenue lors de la Farfouille précédente est obtenue, et le voleur peut sélectionner un objet à dérober. Entre les deux actions Farfouille et  Voler, la liste est perdue (il faut refaire Farfouille pour l'obtenir) si :

• un des deux trolls se déplace,
• un des deux trolls subit une attaque (même parfaitement esquivée)
• le voleur fait une quelconque action (à part se concentrer, donner des px, envoyer un message et Farfouiller),
• Farfouille étant une attaque, la liste est perdue avec les actions programmables (voila une action dans lequelles les marchands von investir :-).

Si la liste des objets est perdue, l'action Vol n'est pas possible (la liste proposé dans l'interface est vide). Il faut refaire Farfouille pour obtenir de nouveau une liste partielle des objets (elle ne sera d'ailleurs pas forcément identique que la précédente). On peut toujours faire plusieurs fouilles de suite histoire d'obtenir une liste la plus complète possible.

Définitions des compétences

Compétence : Farfouille

Coût en PA :      4 PA (2 si raté)fficeffice" />

Type :      Attaque

Niveau minimum : 10 (coût acquisition 100 pi)

Jet de résistance :     Oui (Effet annulé)

 

Jet d'Attaque : 1 D6 par D6 Esquive + BM Esq

Jet de Défense: 1 D6 par D6 Esquive + BM Esq + nb personnes/monstres sur case – 2)*2

 

Si la compétence est réussie (jet pourcentage, 1 px), le fouilleur fait un tir d'Attaque contre la Défense de la victime. Si réussite, alors  certains objets du "fouillé" son listés. La probabilité d'un objet d'être listé est proportionnelle à son poids (plus l'objet est petit, moins il a de chance d'être découvert).

Si la réussite est critique l'évènement reste anonyme (Machin a réussi une compétence), sinon dans les autres cas la victime est informée qu'untel l'a fouillé ou a tenté de le fouiller (Machin a Farfouillé dans les affaires de Truc).

 

D'un point de vue implémentation, le probabilité P(Oi) de l'objet Oi d'être listé est égale à Poids(Oi)/(Poids(O1) + ... + P(On)). La victime dispose des n objets (O1, .. , On) dans son équipement.

 

((Remarque : connaître l’inventaire complet d’un Troll peut demander plusieurs Farfouilles. On peut essayer de planquer un objet léger au milieux de plein d’autres – genre poisson d’avril. C’est plus difficile de planquer les objets lourds, mais il sont plus durs à voler)).

 

Farfouiller est une attaque et déclenche les actions programmables.

 

Compétence : Voler

Coût en PA : 4 PA (2 si raté - un seul essai par tour)

Type : Attaque

Niveau minimum : 12 (coût acquisition 120 pi)

Jet de résistance : Oui (Effet annulé)

 

Jet d'Attaque : 1 D6 par D6 Esquive + BM

Jet de Défense: 1 D6 par D6 Esquive + BM Esq + nb personnes/monstres sur case – 2)*2 + ((poids objet visé en minutes)/5 + 1)

 

Le voleur sélectionne un objet dans la liste issue du précedent appel à Farfouille. Si le jet de pourcentage est réussi (1 px est gagné), le voleur fait un tir d'Attaque contre le un tir de Défence de la victime. Si réussite alors 2 px sont gagnés, et l'objet visé se retrouve dans l'inventaire du voleur. En cas de réussite critique, l'évènement reste anonyme (Machin a réussi une compétence, Machine peut toujours s'en apercevoir en verifant son inventaire), sinon dans les autres cas, la victime est informée qu'untel l'a volé ou a tenté de le voler (Machin a volé quelque chose à Truc).

Après une tentative de Vol la liste d'objet est perdue (quelque que soit l'ssue du vol : succès ou échec).

 

Voler est une attaque et déclenche les actions programmables.

Première analyse de la proposition

• Les LdV ne sont plus compromises avec cette proposition. On ne se sert plus du numéro (id) des objets dans le processus de vol. Toutefois, les marchands en établissant leur LdV prennent toutefois le risque de faire connaître les objet qu'ils possèdent.
• Vu le coût des compétence, un vol s'étale au minimum sur 2 DLA (plus si le voleur fouille plusieurs fois de suite). Cela donne à la victime l'occasion de réagir
• Un vol effice se fait donc nécessairement  via un cumul de DLA. A la fin du vol (2eme DLA) il reste AU MIEUX 2 PA au voleur. Dans le meilleur des cas avec DE, il peut s'éloigner d'une case (en restant sur le même niveau) ((je rappelle que le VOL est une attaque et ne peut pas être tenté au niveau 0).
• On peut très bien farfouiller pour juste connaître ce que porte un autre Troll (c'est qd même un peu une déclaration de guerre). On n'est pas obligé de voler à la suite de Farfouille. L'inverse n'est pas vrai: Voler implique nécessairement qu'on ai tenté et réussi Farfouille auparavant.
• Pour la fouille et le vol, plus il y a de personnes+monstres sur la case plus la victime est protégée (dur de voler durant un combat  ou avec des personnes qui surveillent , ok ?)
• Plus l'objet visé est lourd plus c'est dur de le voler. C'est pareil pour la farfouille ou plus un objet est gros plus il a de chance d'être listé. Ca protège les petits objets.

Ce qui n'a pas été retenu (pour l'instant) et à discuter :

• ne pas se baser sur l'esquive. Quoi alors ? Pour le moment, oui les tom feront de bons voleurs (ps: je suis pas tom). Suggestions ?
• niv 15 min (et 150 PI) pour farfouille et Voler. Trop élevé.
• pour le moment le vol ne concerne pas les GG (ça pourrait).

• En ce qui concerne les formules (pour vol) d'attaque et de defense, on peut fortement favoriser la défence avec les mesures suivantes :

  • jet d'attaque = x D ESQ attaquant
  • jet de defence = maximum (x D ESQ defenseur ET( x D ESQ attaquant ) - 2) + éventuellement malus bonnus lié au poids (si idée pertiente) et lié au nb de personnes sur la case (si idée pertinente)

Ce serait pour répondere à  (Sylve) "Par contre ta compétence Picktroll n'est pas assez équitable pour l'ensemble des trolls... Je sais c'est normal que ce ne le soit pas, mais tous devraient pouvoir se prémunir contre le vol, quel que soit la différence de niveau entre le voleur et sa cible... "

Implémentation

**A priori**, pas de difficulté particulière pour les compétences. Il est nécessaire de rajouter une liste d'objets à la définition d'un troll. Cette liste est remplie lors de Farfouille et est vidée lors de tout autre action (à l'exclusion de don px, message, etc.). Par contre, il faut  gérer le template [VOLE] pour les objets volés.

Voila, j'espère que je n'ai rien oublié. A vos claviers pour vos commentaires...

Kaput, apôtre de l'introduction du vol dans MH :-)

(sujet clos, on continu ici, avec une longue synthèse en préambule )

Je suis toujours contre même si j'admets que c'est du travail fouillé.

il n'en reste pas moins que le but des résurrection est de faire en sorte que les trolls n'aillent pas trop haut en niveau, on fait tout pour nous inciter à repartir au début, et les débuts sont difficiles, avec le vol tel que tu le présentes, ce sera insupportable, les petits se feront voler tout ce qu'ils ont de bien, à moins que j'aie mal compris car tu ne parles pas de désékip dans ce thread, aurais-tu laissé tomber??
Ne s'agit-il plus que de voler du matos non équipé?

Déjà si c'est le cas ça me parait plus supportable, mais du coup pas très intéressant.

Enfin, je ne vois franchement pas l'intéret : rajouter du RP, hum... y'en a pas assez tu trouves? participes davantages aux quêtes, postules dans une guilde axée sur un "RP" qui te plait et participes-y à fond, je ne trouve pas du tout logique de commencer à parler de vol mais pas de police, de prison, de juges et de peines, d'amendes, d'impots, de métro-boulot-dodo : je m'égare mais bon, bof bof

Je trouve qu'en l'état ce n'est pas très intéressant d'être voleur, et si être voleur devient intéressant alors ce sera trop bourrin, les petiots se feront dépouiller alors que le jeu est déjà suffisamment difficile pour les trollinous (ce qui est une bonen chose, je ne pense pas qu'il faut que les petits aient la vie trop facile, mais c'est franchement pas la peine d'en rajouter!)
Et puis c'est tellement dur de trouver du bon matos, c'est tellement de sacrifices pour en acquérir, que rendre le matos équipé volable est insupportable : tous les sacrifices qu'on a fait pour obtenir ceci c'est parce qu'on sait que c'est acquis!

hyperbole, pas farouchement contre si ne concerne pas le matos équipé mais ne vois pas l'intéret...

aie aie Hyperbole, tu me tue. Avec toi, je suis devant un dilemne difficile à surmonter :

• soit on ne peut pas piquer (d'une façon ou d'une autre) les objets equipés et ce n'est pas très interessant
• soit on peut, et c'est insuportable (pour les petits en particuliers, mais aussi pour les gros qui ont peiné pour avoir leur gros objet)

Donc, pour répondre au premier point, je recolle la def du sort Déskip (non, tu vois, je n'avais pas abandonné l'idée) car, je partage ton point de vue. (à la fin du post)

Pour le second point, je dirais deux choses : (1) les petits n'auront pas grand à se faire piquer par les gros (il me semble du moins) et (2) on peut decider d'appliquer la formule avec le *maximum* pour le vol. Elle annule quasiment la difference de niveau (suggestion de Sylve).

Pour la régulation police, juges, tout ca - il semblerait que la regulation faites par les joueurs de MH soit très bien (perso je suis mitigé là-dessus, mais je reconnaîs que c'est la plus naturelle).

Dernier point : qd je parle d'augmenter le RP, ca ne veut pas dire que je m'ennuie dans MH, en ffet il y a plein de chose à faire. C'est simplement, j'ai envie d'essayer de faire de mon troll un voleur (disons que j'ai *un peu* envie, j'ai finalement *bcp* plus de plaisir à concevoir des jeux, etc. que de moi même jouer -), je crois savoir que d'autres joueur auraient le même type d'envie : voler des trucs. De plus, y a des gens (dont je fais partie) qui voleront pour le *fun*, pas tant pour obtenir l'objet convoité (et puis parfois c'est bien d'agacer ces petits voisins , tant que ca reste relativement equilibré).

Et pis tiens je fais le voeu suivant : si un jour le Vol existe dans MH, je me promenerais nu (mon troll pas moi), comme ça je ne serais pas la victime de ce que j'aurais défendu.

voili voila

Je recolle Desekip pour mémoire - il faut préciser les modalités exactes.

Sort : Desekip

Coût en PA : 2 PA (un seul essai par tour).fficeffice" />

Type : Attaque

Durée : Instantané

Jet de résistance :     Oui (Effets diminués)

Portée : portée de Vue

Jet d'Attaque : 1 D6 par D6 Attaque – (distance * 6)

Jet de Défense: 1 D6 par D6 Esquive + ((poids objet visé en minutes)/5 + 1)

Le lanceur de sort sélectionne une victime parmi les Trolls dans sa vue. Si le jet de pourcentage est réussi (1 px est gagné), le lanceur choisit dans une liste l'objet visé (parmi les objets équipés de la victime) et fait son tir contre le défenseur. Si réussite alors 1 px de plus est gagnés.

Si le jet de résistance est raté l'objet visé tombe a terre, sinon il est simplement déséquipé.

On remarquera qu'un objet lourd est plus difficile à "Desekip-er" qu'un objet léger (contrairement à la compétence Farfouillage ou les objets lourds sont plus facilement repérables que les objets légers).

Seul les objets équipés sont l’objet de ce sort. Un Troll peut lancer le sort sur lui-même (si la réussite est complète c’est légèrement plus intéressant que de déséquiper et abandonner en terme de PA).

sur, moi aussi si ton sort passe je vais me balader a poil, de toute facon c est a ca que ca reviendra, alors autant devancer la tendance....

Capre Jugulum

Quote: Originally posted by Kaput on 2004-08-22 20:52:14

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Ce qui n'a pas été retenu (pour l'instant) et à discuter :

• ne pas se baser sur l'esquive. Quoi alors ? Pour le moment, oui les tom feront de bons voleurs (ps: je suis pas tom). Suggestions ?

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Pour comme sa on aura des raisons de me traiter de voleurs :p

Mais pour le vol des objets non-équipé j'ai tellement de mal a avoir du matos digne de se nom que j'ai pas envie qu'on me le pic

Yoshi qui sera pour a 100% une fois caché en - 8000

Pas trop chaud pour le vol... Ta formule est un peut compliquée mais il faut la baser sur l'esquive, sur ce point you're right.

Par contre pour desequipe, ca serait logique qu'il faille autant de PA pour desequiper un objet que pour l'equiper. C'est deja comme çà quand tu veux changer d'armures...

Pour moi ca changera rien, les voleurs un coup de masse et au soleil.

de Yoshitsune : AU contraire les kastars esquiveurs feront des tres bons voleurs en trimuls ou quadrimuls !

[post édité] Quelques remarques perso sur plusieurs points :

Désékip

• je crois que l'introduction de Désekip permet de segmenter le "problème du vol de matos équipé". Ca permet de simplifier la discussion à ce sujet. Si Désékip existe alors on pourra piquer les objets équipés, sinon non.
• Désékip est un sort d'attaque et peut-être utilisé avantageusement en combat et pas uniquement pour voler . Risques divers (les toms sont décamouflés, etc.) ?
• Je crois qu'il faut "durcir" ce sort, par exemple (je remet pas tout):
  • coût 4 pa (2 pa si échec, 1 seule tentative par tour)
  • si le jet d'attaque vs défense est une réussite critique ET que le jet de sauvegarde est raté alors l'objet se retrouve à terre, sinon l'objet est simplement déséquipé
  • (?) tenir compte de la différence de niveau entre l'attaquant et le défenseur (bonus si niv attaquant < niv defenseur, malus sinon)

idée que j'arrive pas à faire mienne : coût en pa dépendant de l'objet visé (c'est un sort pas une compétence)

farfouiller & voler

• niveau min ? 10, 12, 15 ? (le coût est 10 * niv min PI). appelons VOLMIN cette donnée ((pour moi 10 et 15))
• (à discuter) il n'est pas possible de farfouiller un troll de niveau inférieur à VOLMIN (les petits sont à l'abris avec cette mesure) - ((pour moi c'est ok))
• faut-il inclure les GG dans le vol ? Je pense que ça gaverait tout le monde si, en plus, il y avait une autre compétence spécifique de "Vol de GG". Farfouille peut très bien lister une certaine somme de GG. (A préciser)
• Pour ceux qui craignent pour le matos : penser que l'objet aura le template [VOLER] avec toutes les contraintes associées (cf premier post). On a pas discuté de la durée d'existence de ce template: 1 mois, 2 ?

Si on continue à durcir tout ça, le vrai défi sera de réussir un vol - l'objet en question n'aura pas bcp d'importance. On verra des Troll avec dans leur description : "5 vols réussis en 10 mois de jeu, whaaaaaa !!!! Trop fort " 

Quote: Originally posted by Kiryama on 2004-08-23 23:06:02

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vous avez remarque comment en 10 pages y a pas un seul membre de l equipe qui est venu?

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c'est quoi l'interprétation, selon toi ?

A vous ...

Quote: Originally posted by Velveteethol on 2004-08-23 22:04:19

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de Yoshitsune : AU contraire les kastars esquiveurs feront des tres bons voleurs en trimuls ou quadrimuls !

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je suis contre ce sort pour les raisons que tu as cités, mais une idée pourrait me faire changer d'avis, si l'action "mettre a l'abris", coutant assez cher en pa, était implanté. Seul probleme autour des deals il y aura des voleurs avant que l'autre ne puissent mettre a l'abri.

Sinon je suis aussi contre pour deux raisons selon moi importantes: cela favoriserai grandement les kastar qui avec les deux PA restant pourront accelerer et fuir a 5 cases, ce qui avantage assez la race.

Les tanks ou ceux qui ont choisi de prendre de l'armure plutot que de l'esquive se feront voler a tous les coins de rues.

Par contre, pouvoir voler des gg' me semble une bonen idée

kaput, une comp qu on peut apprendre ne sera pas limitee a 1 seul essai par tour si elle ne coute que 4 PA a mon avis, c est probablement pas pratique a programmer et de toute facon ce genre de mesure a mon avis tient du scotch de demenageur pour faire tenir la chaise: ca n efface pas le probleme de conception initial

yoshitsune; le topic entier ne sert a rien alors moi je detonne pas des masses dedans, du coup

Carpe Jugulum

Kiryama :
Il n' y a personne de l'equipe qui ait donné pour le moment. Et puisqu'on en cause, si tu arretais de donner le tien, on serait pas faché... (ou sinon, argumente... Mais je pense que tu n'as pas/plus l'option...)

Comp à 4PA une seule fois par tour :
Les competences et sorts liés à la race marche comme ca. Je ne vois pas ou serait la difficulté d'en ajouter une autre dans la liste...

Réussite/Echec critique :
Information en passant.
La notion de "critique" dans les reussites et echec n'est pas implémentée. Elle a été discutée, mais rien n'a abouti pour l'instant. Donc, je pense que ca serait un peu lourd de l'implémenter juste pour cette compétence.

Si on inclue le vol, alors il faut inclure des policiers, des juges, des peines et des prisons.

Désékip reste insupportable, même si on ne prend pas du tout en compte la différence de niveau ou de quelque carac que ce soit, actuellement certains trolls ont TOUT misé sur leur matos car ils savent qu'ils ne le perdront pas, cela fait longtemps qu'on parle de l'usure, ça c'est une bonne modif, mais voler le matos équiper, non !
Comment justifie-t-on qu'on nous vole notre chemise sans que la différence de force entre en compte? moi je susi désolée mais quand je porte un vêtement on ne me le prend pas comme ça, sans que je m'en rende compte ou sans que je sois vraiment menacée! et encore une fois, si des flics passent par là le mec peut se retrouver en taule.

Bref, je n'en vois ni l'intéret (plus de désavantages que d'intérets), ni la logique, la vraissemblance ou que sais-je...

De toutes façons le très beau matos vaut actuellement hyper cher parce qu'on ne le perd pas, si on peut le perdre il va carrément baisser et voler deviendra donc clairement moins intéressant, franchement que ce soit du point de vue du voleur et pire encore des non-voleurs qui ne peuvent même pas faire appel à la justice, y'a plus d'inconvénients que d'intérets.

hyperbole, contre

et bientot, vol de RM, de MM, d'XP, et de PI... nan? ça serait drolement RP.

Effectivement, ça serait un gros coup dur pour ceux qui orientent leurs trolls en fonction de leur matos, parce que celui ci ne peut etre perdu.

De toute manière, l'idée du vol me plait pas.. eventuellement, vol de GG, pourquoi pas... Mais vol de matos, bof bof bof.

Hyperbole : On ne te prends vraiment jamais ta chemise comme ca ? ^^

Désékip :
Je suis pour ma part CONTRE. Pour toutes les raisons citées. Trop de derives/rancoeurs...
Par contre, le vol par des bandits de grands chemins qui detroussent les caravaniers, ca peut etre sympa ! Et ca influerait sur les relations commerciales (echanges, ventes...) et pas sur le matos équipé.
Apres, pour la notion de justice, on est des trolls quand meme !! ^^