Ghorghor Bey> je t'ai rarement connu aussi insultant que ce soir.
"Tout ça se résume à pas vouloir regarder plus loin que le présent et à se cantonner à faire du piégeage une compétence de kill facile"
Autrement dit tout ce que j'ai dit est du pipi de chat...

Je te répond encore, mais ensuite tu pourras toujours t'exciter tout seul. Puisque tu penses avoir raison de toute façon je ne vois pas pourquoi continuer à argumenter.

(a) je ne pense pas que les seuls affrontements soient des affrontements à niveaux équivalents, mais si les dosages ne se font pas entre trolls comparables, alors n'importe quel sort réservé est "hyper balaise" "vu qu'un niveau 13 peut tuer avec un niveau 1".

(b) "poser trucmuche ou machin etc. etc. c'est quand même vachement mieux que etc. etc." : ben si chacun des trucs n'est pas bien, alors ce ne sera pas beaucoup mieux...

(esq+vue) /2
Pour moi, le piège n'est pas n'importe quelle attaque : (a) il n'est pas sûr d'être déclenché (b) le poseur du piège est souvent loin (il n'y a pas toujours possibilité, contrairement à toute autre attaque, d'achever la cible)...

GKK > Tu n'as aucune obligations ici d'être méprisant - je faisais une proposition - maintenant si tu l'estimes inappropriée c'est ton droit, cependant il me semble que le sujet du post (piègeage) n'invalide en aucun cas mes posts - de plus, pour ce qui est de "pourir" (et ta parenthèse n'y enlève aucunement l'effet) je te laisse le soin de le faire par tes critiques constructives et argumentées (sens-tu l'ironie ?!) - ceci dit, si tu y vois une rancune, elle ne sera que passagère...

Loinvu > ok ! Réponse raisonnable, je réserve donc cette possibilité dans un autre post : un piège qui enchevêtre la victime avec impossibilité de mouvement (dans un lieu empli de monstres affamés ! Héhéhé ! )

Ghorgor > Le piège comme support tactique, je suis en effet d'accord sur ce plan, le piège est essentiellement poser (en dehors de la chasse) comme tactique de harcellement et d'usure, employer en guerilla... Entre les dégâts du piège proposé et le rythme de régénération du troll, il faudra y trouver un équilibre.

GKK > Ok ! Je t'avoue qu'une lecture à chaud m'a induite, peut-être rapidement, que je n'étais pas le bienvenu dans cette discussion... Rancune passée donc ...

franchement tout ce débat me fatigue k allons-y pour (vue+esq) /4

Constatons un instant :

Piège à 5d3 de dégâts (moyenne de 10, 5 si résistance !)

Avec (ESQ+VUE)/2 : il faut donc pour la plupart des trolls une combinaison 5/5, tomawaks certainement 7/3...

Avec (ESQ+VUE)/3 :  il faut donc pour tous les trolls une combinaison 8/7

Piège à 7d3 de dégats (moyenne de 14, 7 si résistance !)

Avec (ESQ+VUE)/2 : il faut donc pour la plupart des trolls une combinaison 7/7, tomawaks certainement 9/5...

Avec (ESQ+VUE)/3 :  il faut donc pour tous les trolls une combinaison 11/10

Piège à 9d3 de dégats (moyenne de 18, 9 si résistance !)

Avec (ESQ+VUE)/2 : il faut donc pour la plupart des trolls une combinaison 9/9, tomawaks certainement 11/7...

Avec (ESQ+VUE)/3 :  il faut donc pour tous les trolls une combinaison 14/13

Progression en PI en comptant les 50PI de la compétence

Pour la formule/2 : 146 / 370 / 722 - Pour la formule/3 : 450 / 1074 / 1936...

En temre d'efficacité & d'investissement la formule/3 n'est pas du tout adaptée parce que la progression en équivalente en mélée est de 42 / 140 / 294 - je vous laisse déterminer les rapports...

Gros Kéké, c'est toi qui est fatiguant aujourd'hui! Et pour te faire plaisir, oui c'est du pipi de chat ce que tu dis! Personnellement, je ne me trouve pas insultant mais je suis d'accord avec moi-même, c'est plus facile!

En partant sur la base que le piège à d'autres utilités que faire des dégats, pourquoi se borner à un effet puissant? Polyvalent, c'est la plupart du temps moyennement efficace mais dans pas mal de domaines, et pas très bourrin dans pas mal de domaines...subtil!

C'est bon, tu m'écoutes un peu là?

N'en a vouloir compromis, n'en a proposer compromis :

Evidemment, le /2 est adapté si le nombre de dés de dégats varie en fonction de sa proximité avec le N0 mais c'est pas très logique! (N-1 Dégats/4, N-2 Dégats/3, N-3 Dégats/2, N-4 et + bas, dégats normaux, soit (esq+vue+bonus de vue)/2)

Imagine simplement 3-4 TomToms, ils balaye le niveau -1 et posent une ligne de pièges, et voilà ti pas que SuperTroll, niveau 15, réapparait en 0 après avoir été tué, Super Troll descend, et pas de bol, se prend un piège! Et re-meurs! Ca voudra dire qu'une paranoïa va se développer et on aura peur de descendre au N-1, super cool, obligé de rester en surface pendant 4-5DLAs...Le genre de truc pénible, que certains feront car ça peut faire des Kills faciles! Tu me diras, il suffit de rester au N-1 et de tuer les Trolls qui descendent...mais si ce n'est pas un TomTom, on se méfie! Et les Pièges, à moins d'avoir Vision du Caché (toi tu l'as mais tu es un des euls, surement), tu te brosses pour les voir...

Et je trouve ça dommage, en plus du reste bien sur!

Ghorghor.

Tsstsss GK il a pas Vision du Caché. =D

Lv, qui l'a

GKK il n'a ni piège ni vision du caché et il aimerait que Ghorghor arrête de suggérer qu'il parle de façon égoïste.

GKK il ne parle JAMAIS en son nom, depuis le temps vous auriez pu vous en rendre compte. Voilà pourquoi je te trouve insultant Ghorghor : de tels jugements moraux, je les comprend de la part d'un X-Spawn, pas de la tienne.

une idée (appréciée par le DM, ça évite de me faire lyncher de suite) était la possibilité (indépendemment du fait du diviseur /2 ou /3) suivante:

les pièges ont un nb de D dég <= Niv (niveau 1 : 1 D dég max, comme ça, si super troll redescent, il mourra pas quand même).

cette "formule" est modifiable à souhait: <= niv, <= niv*2, <=niv+1, +2 ...

et effectivement, 10d Dég (seulement au niveau -10 alors) ne seraient plus effrayant !

donc /2 (avec une puiss. max) - et je suis pour aussi la diminution de la mm

danle même ordre d'idées, j'avais proposé que plutôt que de moduler les dégâts en fonction du niveau,

- le piège ait une durée de vie limitée (quasi indispensable à mon avis)
- la durée de vie du piège soit de plus en plus faible à mesure que l'on se rapproche de la surface...

PS: Ghorghor Bey> j'ai précisé précédemment, mais peut-être ne m'as-tu pas lu, que j'en avais marre de cette histoire et que vous n'avez qu'à décider le rapport qui vous plaira : /3, /4, /5 ... comme vous voulez.

Le but n'est pas de "t'avoir" à l'usure mais plutôt de trouver un version équilibrée, stable, jouable et tout et tout! je n'ai pas la science infuse, et personne ne l'a, c'est le mélange des idées qui permet de trouver cet équilibre!

Ghorghor.
PS: X-Spawn, il est très bien! Plus sérieusement, mon intention n'était pas d'être insultant mais disons que je m'exprime parfois de façon...impulsive!

GKK > Une durée de vie réduite en fonction du niveau me plait beaucoup, mais d'un autre point de vue, réduire les dégâts est une meilleure solution, les pièges seront souvent construits dans les niveaux -1 à -4 pour pièger du Trollinet... Avec cette limitation, les trollinets sont moins exposés - les niveaux -10 sont souvent fréquentés...

Je pense que limiter la puissance d'un piège => (esq+vue)/2 à Niveau+2 est raisonnable... Non ? Merci Vrischika !

Toute cette discussion m'amène à cette réflexion : "Chercher à concevoir un piège équilibré uniquement basé sur des dégats à MH est une utopie".

Comme l'a écrit je sais plus qui sur ce Post (Ghorgor je crois), les pièges/mines et autres joyeusetés, n'ont pas pour but premier de tuer mais plutôt de blesser, immobiliser, bloquer...un adversaire à des fins tactiques.

En minant le terrain, je cherche à obliger l'adversaire à passer là où je veux. Mais que signifie blesser à MH? Pour un Niv1, 10 Pv c'est déjà une blessure. Pour un Durakuir niv 15 ça doit être de la chatouille!
C'est pourquoi je pense qu'il faut ajouter d'autres effets aux simple dégats. C'est un piège à feu? OK! Il fera plus de dégats que les autres mais pas que des dégats quand même. Les dégats du pièges devraient d'ailleurs être non modifiables par armure/mouche...quid des sorts?

Perte de PA, malus à l'esquive ou autre. Mais des pièges qui puissent tuer un Niv1 seul je suis contre et celà quel que soit le niveau du poseur.

Un coup de butoir, je suis là en face de la cible et si je la rate je sais qu'elle va m'en coller une en retour. Ca n'a rien à voir!!!

Un piège doit aussi être détectable et le cas échéant évitable. Ou tout au moins avoir un effet fortement réduit. Genre, si je détecte le piège, je vais pouvoir l'éviter mais au pris de PA car je vais avancer précautionneusement => ça me coute 1 ou 2 PA de plus pour sortir de la case. Maintenant comment je détecte le piège? MM/RM? Jet sous la vue?...
Je crois que le piégeage devrait rester une compétence complémentaire mais pas comme un type d'attaque en soit.

Salut les trolls, je n'ai lu les posts qu'en diagonale. J'ai juste retenu que visiblement après avoir convaincu une part des intervenants que (vue+esq.)/2 d3 de dégats, c'est trop fort, les posts de GKK et Pah' en ont remis une couche et que le (Vue+esq)/2 est en train de l'emporter. bon je m'incline. Moi aussi je suis pour (esq+vue)/2.

Dans 1 mois, quand le MountyHall sera truffé de piège faisant 6 à 8 D de dégats(petite moyenne, j'ai que dalle en vue et je pose des pièges à 6D), ce n'est pas moi en tant que Durakuir qui sera en train de pleurer mais bien vous-même messieurs les Tomawaks parce qu'avec vos 30 pv, ca va être très très dur. Autant dire que certains niveaux vous seront littéralement inacccessible, et quand vous aurez fait quelques tours au soleil, on en reparlera.

Cela dit, j'insiste pour qu'on choisisse (esq+vue)/2, pour mon cas personnel, cette formule n'a que des avantages.

Ensuite je suis d'accord pour que les pièges aient une durée de vie limitée mais relativement longue néanmoins sinon ou est l'intérêt ?

De fait ce débat tourne en rond parce qu'il y a confusion des genres. Certains ici militent pour des pièges puissants et limités dans la durée et en fait que ce qu'il aimerait réellement c'est un coup de butoir pour Tom, ils veuelent une compétence de COMBAT et d'autres militent pour des pièges faibles mais plutot persistant car ce qu'il aimerait c'est une compétence de type UTILE, qui permette de protéger une zone, de défendre un territoire, etc...

Alors répondons à cette question, piègeage doit-il etre une compétence utile ou une compétence de combat ?

MDR : comme à chaque fois je poste en même temps que Hyarl, et on traite du même sujet. enfin mon post c'est ça :

Bon je vois que les esprits s'echauffent, preuve que ce sujet a de la valeur puisque même plusieurs visions de MH s'y opposent. enfin, je vais essayer de nous faire un petit résumé :

• 1. (vue + esqu + bonus de vue ) : /2 c'est trop ( moi je ne pense pas, mais bon ...), /3 c'est pas assez.
• 2. ne pas être basé que sur la vue, donc l'esquive est un bon choix, pour attirer un max de Trolls
• 3. pb des pièges au N -1
• 4. pb contre les Trolls de niveau peu élevé
• 5. durée de vie d'un piège
• 6. les pièges doivent-ils être esquivable ?

Toutes ces questions concernent les pièges à feu, mais les points 2 à 6 peuvent être communs aux autres types de pièges

Mon avis à moi, que comme Ghorghor je partage avec moi-même, c'est que si plusieurs types de pièges doivent exister, nous pouvons considérer que le piège à feu est celui qui fera des dommages. Nous savons que d'autres pièges, avec un intérêt stratégique différent verrons le jour, mais considérons que le but de celui-ci soit de faire des dommages. Grumbudar a eu la très bonne idée de nous sortir les chiffres. a nous de nous mettre rapidement d'accord sur les dégats.

Pour les points 3, 4 et 5 je pense qu'une solution consiste a donner une durée de vie faible. Dans ce cas il n'y aurai pas d'intérêt à semmer des pièges dans tous les sens en espérant que quelq'un se fasse sauter le caisson un jour au bonheur la chance. Cela relancerait l'intérêt tactique à savoir qu'on pause un piège dans le but précis de piêger une cible donnée qu'on va attirer dans la zone ou qu'on espere qu'elle evitera a l'avenir cette zone. Mais alors il devient difficile de protéger fermement une zone, comme les lieux de guilde, ce qui était un objectif initial. Très bien. Cela nous fait donc un seul type de piège ou il nous faut choisir la puissance au détriment de la durée. Logique, non : plus les composants sont efficaces plus ils sont sensibles? Au moment de poser son piège le Troll à une liste de choix :

• /2 : -5 de MM par 12h [ en moy -300MM en un mois ]
• /3 : -3 de MM par 12h [ en moy -180MM en un mois ]
• /4 : -2 de MM par 12h [ en moy -120MM en un mois ]
• /5 : -1 de MM par 12h [ en moy - 60MM en un mois ]

Pour le point 6, on pourrait choisir une autre formule pour les dommages, sous la forme d'une esquive passive, mais elle désavantagerait plus les bas niveaux : dommages = ( vue + esquive) de l'attaquant - (vue + esquive) du défenseur, avec un coeff que l'on modulerait selon le schéma ci-dessus. Pour ma part je pense que le piège à feu est d'origine magique et seule la MM ( qui amêne à des dégats /2 tout de même ) doit être prise en compte. Donc pas d'esquive, même passive. Mais je laisse tout de même une porte ouverte ; )

Considérant les Trolls de bas niveaux et les pièges en N-1, je crois qu'avec la dégénérescence des dommages que j'ai donnée les pièges ne sont plus un réel danger. Si vraiment tu veux casser du Troll t'as quand même nettement plus intérêt à y aller en mélée.

Si ma proposition sur la durée ne vous convient pas, je crois que plutôt que  de nous prendre la gueule sur un /2 ou un /3 autant penser a une autre formule, non ?

Enfin histoire de vendre ma sauce je vous dirai qu'elle laisse le choix, que les pieges en /2 passeront de 150MM à 0 MM en 2 semaines et que , par la diversité des cas d'application, offre un intérêt META-tactique ?

A vous.

Je serais plutôt pour que les différents pièges soient indexés sur des caractéristiques différentes en fonction de la nature des pièges.

Par exemple :

• Pièges à feu : indexés sur vue et esquive
• Pièges éléctrique :  indéxés sur la régénération
• ... ect ...

Reste à trouver des autres idées de pièges.

Quote: Originally posted by Noyga on 2002-12-09 12:05:13

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Je serais plutôt pour que les différents pièges soient indexés sur des caractéristiques différentes en fonction de la nature des pièges.

Par exemple :

• Pièges à feu : indexés sur vue et esquive
• Pièges éléctrique :  indéxés sur la régénération
• ... ect ...

Reste à trouver des autres idées de pièges.

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Ce sera le cas je pense ... enfin moi je voterai pour une diversification des des caracs en fonction du type de piège. Mais notre problême porte justement sur les dommages du piège à feu, et il faut bien trancher un jour ou l'autre.

Aahhhh, enfin une solution qui me parait cool. La proposition de Pah'Troll de faire des dégats inversement proportionnels à la durée du piège est une proposition à creuser qui peut concilier les deux visions du piège. Avec le choix pour le poseur du piège de faire un piège qui s'incrit dans la durée ou un piège qui est destiné à protéger une fuite ou à blesser gravement un troll dans une situation donnée...

Le probleme avec les formules proposées par Pah'troll c'est qu'il toujours avantageux de poser un piège (vue+esq)/2 avec MM décroissant rapidement puisque même avec un jet de resistance réussi, ce piège est équivalent à (esq+vue)/4. Je ne retiendrais donc que deux choix :

Dans le premier cas, le Troll espère que le piège soit rapidement déclenché au détriment de son efficacité dans le temps, dans le second cas, le Troll fait un piège plus ou moins permanent pour protéger une zone.

Qu'en pensez-vous ?