Bon a mon avis une formule avec un multiplicateur plus élevé sur les caractéristiques prédominantes, c est a dure vue et attaque pour l attaque du sort et points de vie et dégats pour les dégats du sort et ceci avec un dénominaeur plus grand devrait permettre d équilibré le sort, l introdution de l esquive me semble importante aussi ...

Qu en pensez vous ? Je ferais une formule demain, je bosse tot demain p

DT

Quote: Originally posted by Nyctalope on 2004-07-25 12:12:51

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Avec 2D d'attaque et 1D de dégâts en plus,  je retrouve quasiment l'attaque de mon projo avec le double des dégâts... 9D / 9D contre 10D / 5D. Où est-ce que je signe?

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Tes chiffres sont tout sauf clair...

Et ca donne l'impression qu'avec CdB ou AP, tu ferais bien mieux de toute façon

Dans la vraie vie, tu es politicien?

Bon, déjà, ton impression est fausse, parce qu'en AP, ça me fait 4D d'ATT pour 4D de DEG, et en CdB, 3D d'ATT pour 6D de DEG.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il me suffit d'acheter un D de DEG et 2D d'ATT (pour un total de 80 PI) pour avoir une "Vague de la Montagne" à 9D d'ATT et 9D de DEG, contre mon projo 10D d'ATT, 5D de DEG.

C'est plus clair?

PS: non, je suis pas politicien, je suis chômeur.

hop hop !!! Bon les trõlls j ai un peu de temps je vous propose une nouvelle formule :

L'attaque Vague de la Montagne à les caractéristiques suivantes :

• Jet d'Attaque : [ (X Dé d'attaque -3)*3 + (X Dé de vue -3)*3 + (X Dé d'esquive -3)*2 + (X Dé de dégats -3) + ((X Points de vie /10) -3) ] /6 + 1/2 des bonus d'attaque (ou 0 si il s agit de malus)

• Jet de Dégats : [ (X Dé d'attaque -3) + (X Dé de vue -3) + (X Dé d'esquive -3)*2 +  (X Dé de dégats -3)*3 + ((X Points de vie /10) -3)*3 ] /6 + 1/2 des bonus de dégats (ou 0 si il s agit de malus)

N'ayant pas de caractéristiques sous la main je n'ai pu tester qu'avec moi même, mais je vous explique )

Il y a trois changements qui font que le sort est plus dans l optique de sa création, un sort de base pour tous les trõlls.

1° On divise le total par plus de la moitié des multiplicateurs, en réalité c est simple : on multiplie par 3, 3, 2, 1 & 1 ce qui fait 10 et on divise par 6, la puissance du sort est donc diminué, la première formule avait une somme de multiplicateur de 6 et on divisait par 3 la moitié, ici c est plus donc le sort est diminué en puissance )

2° Les multiplicateurs sur les caractéristiques d attaque et de vue pour l attaque du sort et de dégats et de points de vie pôur les dégats du sort sont augmenté, ce qui réduit considérablement le gain possible en attaque pour un kastar par rapport a son vampirisme, meme chose pour les autres races.

3° L esquive fait son apparition pour "stabiliser" la formule, et pour ne pas désavantager l un ou l autre des systèmes de défense (tank à point de vie ou esquiveur fou a esquive p )

Certes on peut voir l aspect horrible de la formule mais ca nous garantit un sort peu variable d un troll à l autre de même race, et bien que complexe la formule exprime tout de meme un réel sens p

Alors qu en pensez vous maintenant ? Si vous pouvez nous montrer vos exemples avec vos trolls respectifs on va avancer plus vite )

DT

Par principe, si tu as un total de 10 multiplicateurs et que tu divises par 6 à chaque fois, ça fait, en moyenne, un gain de 67% de tes dés à l'attaque ET aux dégâts. AP et CdB ne t'apportent qu'un gain de 50% à l'un OU à l'autre; ajoute à cela le fait que c'est un sort, qui ignore donc l'armure, et qu'il limite les BM à une valeur positive ou nulle, et tu as quelque chose qui semble a priori bien trop puissant. Evidemment, ce raisonnement ne tient que pour des trolls équilibrés dans la plupart des caractéristiques, et comme on le sait la polyvalence n'est que rarement optimale; la spécialisation est généralement plus productive.
Ceux qui seront pénalisés seront donc les spécialistes. Exemples : (je les prends de haut niveau, parce que c'est généralement là qu'on voit si une compétence peut devenir dégénérée) : 
1) tom projeteur/esquiveur : 3D d'attaque, 20 de vue, 14 d'esquive, 80PVs, 3D de dégâts -> 13D d'attaque, 10D de dégâts, plus faible que son projo.
2) un bourrin de haut niveau qui aurait : 20D d'attaque, 5 de vue, 5 d'esquive, 100 PVs, 20D de dégâts -> 14D d'attaque et 17D de dégâts. Il y perd pas mal, mais même là cela reste une attaque excellente en cas de BMM. Même si elle reste une attaque d'appoint, la pénalité  pour l'utiliser est relativement faible, et en tout cas nettement plus faible qu'une griffe du sorcier en termes de dégâts. Or, à moins que la pénalité d'attaque soit vraiment monstrueuse et empêche de toucher (ce qui n'est pas le cas ici), les dégâts restent le goulot d'étranglement de tout attaque.
3) le polyvalent parfait : 10D d'attaque, 10 de vue, 10 de dégâts, 100 PVs et 10D d'esquive (note : ça fait un nv 19 environ, ce qui n'est pas si énorme) -> 16D d'attaque et 16D de dégâts, mieux qu'AP et CdB réunis ! (Evidemment c'est un profil qui est clairement non-optimal en l'état actuel des choses, et qui pourrait avoir nettement plus de dés de dégâts à niveau égal)

En gros, j'ai l'impression qu'avec 1-2 caracs principales, c'est peu rentable, mais à partir de 2-3, ça le devient réellement.

Les grands gagnants restent les trolls polyvalents. Sans dévoiler mes caractéristiques, je peux dire que je suis un tom, anciennement projeteur, reconverti assez récemment au corps à corps. Je peux te dire que ton sort fait presque aussi bien que mon projo en attaque, et largement mieux en dégâts. Il fait mieux en attaque et en dégâts que mon AP, et il fait très nettement mieux en attaque, et un peu moins en dégâts que mon CdB. Bref, j'achète tout de suite....

A noter également que ce sont surtout les gros trolls qui pourront se permettre de se prendre quelques améliorations dans une caractéristique secondaire: c'est très peu cher pour eux, surtout comparé à leur prochaine augmentation de la carac principale, et c'est très rentable s'ils se sont spécialisés dans ce sort...

Pour sur le principe (tout comme j'étais pour la Griffe), parce que je trouve intéressant de donner des outils qui encouragent les trolls à se diversifier un minimum, parce que je trouve que c'est une bonne idée à la base (chercher quelque chose de différent de ce qui existe, et qui apporte de nouvelles options tactiques sans pour autant chercher le bourrinage à outrance), parce que tu fais beaucoup d'efforts pour que la discussion soit contructive et que la proposition soit équilibrée... Mais je crains que cela reste un peu trop fort (et pourtant j'aimerais bien l'avoir !)

Deguindaille, qui espère avoir été suffisamment constructif  et pas trop long !

Avec mes carac actuelles, ça change rien: ça me fait toujours un jet d'attaque et un jet de dégats à 7D. Par contre, au niveau progression, ça ralentit, puisque pour les 80 PI évoqués précédemment, je ne gagne qu'un petit D en attaque et en dégâts dans ce sort.

Si je ne parle que des améliorations de mes dés d'Attaque et de Dégâts, c'est parce qu'avec la formule deton sort, c'est clairement ce qu'il y a de plus rentable pour moi, étant donné que j'ai déjà 6 ou 7 améliorations dans toutes les autres caracs concernées.

Un tel sort n'est véritablement intéressant que pour un profil "équilibré" et il paraît qu'être moyen partout, ça mène rapidement à n'être bon en rien. Enfin bon, je ne suis toujours pas convaincu de l'à propos dece sortilège, mais ce n'est que mon avis.

Oui mais c est facile de dire si je m améliore dans telle caractéristique avec ton sort je vais gagner, oui mais tu y perdras ailleurs, et puis tu n améliorerais pas si facilement le sort par la suite, comme tu le dis pour la progression.

Le sort n as pour but d etre maximiser, car pour le faire il faut etre moyen partout et comme tu le dis ca mene a rien.

Ce sort est là pour permettre une attaque moyenne mais insensible aux malus a chaque race de troll en restant équilibré car basé sur tous ou presque )

DT

En fait, j'avais pas vu ce que Deguindaille avait posté. Il a très bien résumé mon opinion. Avec mon profil (3 caracs au même niveau), c'est carrément bonheur, et contrairement à ce que tu sembles penser, j'y perds pas franchement au change derrière.

Vu qu'à haut niveau, on a tendance à se diversifier un chouïa, si tant est qu'on a commencé en ultra-spécialiste, ce sort peut rapidement devenir une arme plus que très intéressante. Trop peut-être.

Mais encore une fois, comme l'a dit Deguindaille, l'effort est louable, mais ne part pas nécessairement du bon pied.

Mea culpa, j'ai fait une erreur de calcul pour le polyvalent parfait, en fait le sort est beaucoup moins puissant que je ne pensais pour ce profil : j'avais oublié d'enlever les 3D de base partout. Mes nouvelles conlusions :
- le fait d'enlever les 3D de base rend ce sort totalement inadapté à des petits niveaux, le "handicap au départ" ne venant s'estomper qu'à haut niveau
- paradoxalement, à cause de ce même handicap, ce n'est pas le profil du polyvalent parfait qui s'en tirera le mieux, parce qu'à niveau égal, il a plus à souffrir de cette perte au démarrage que les autres profils.
- les profils qui en tireront le plus profit sont donc en fait :
1) les bourrins de haut niveau, à qui l'on offre une compétence de combat plus que correcte (et, me semble-t-il plus correcte que la GdS), qui ignore l'armure et les malus
2) les ex-spécialistes en train de se reconvertir au bourrinage, pour qui la compétence permet de capitaliser, au moins pour un certain temps, sur ce qu'ils possèdent déjà (ex: vue pour un tom).

Au final, je trouve ça plus équilibré que je ne pensais, mais à la rigueur je trouve dommage que le polyvalent parfait ne soit pas plus avantagé, justement parce que son profil est non optimal à la base... J'aimerais bien voir d'autres avis que le mien avant de donner un avis...

Deguindaille, errare trollum est

Bien vu Deguindaille, quelques remarques cependant.

A mon avis le troll spécialisé et le troll moyen se valent pour maximiser l utilisation de la compétence (vu qu on ne parle que de ca ...).

Car certes le troll spécialiste n a pas a subir le -3 comme le subit le troll moyen sur toutes les caractéristiques, quoiqu il le subit en fait mais bon. Mais le cout élevé des caractéristiques d un troll spécialisé compense a mon avis quand meme fortement, et donc n augmente pas le sort tant que ca, par rapport a un troll moyen.

Avnohfir, tu fais une erreur, griffe du sorcier est inutilisable aussi pour les petits trolls, j en ai connu qui ont fais des dégats de zero avec Gds, si tu as 3 ou 4 dés de dégats, et que tu te fais résisté ... ca n est a mon avis pas un probleme, le sort devient utilisable asez rapidement, et puis la proportion de petits trolls maitrisant un sort est faible, ca n est pas un probleme.

Je me repete, je ne radote pas mais je suis le dicton trõll : "Bïs répétïtà plàcént" donc le but du sort est d etre un sort "de base", relativement équilibré pour tous les trõlls, tout en ne concurrencant pas le sort reservé d origine, ou le cdb pour les skrims, bien entendu, ca n est pas vable dans certains cas, un kastar guerrier (plus d attaque que de dégats et qui donc n use pas du vampirisme) aura un meilleur sort avec attaque de la montagne qu avec vamirisme, meme chose pour un bourriwak, et c est logique, mais ces trolls n usant pas de magie, il n y a pas risque de substitution.

Je reprends, ce sort est fait pour etre moyen et stable pour les differents profils de trolls, avec une caractéristique fondamental l insensibilité totale aux malus ! Ce qui fait sa force dans les situations ou les pouvoirs rendent le troll totalement hors du coup.

Voila, un sort relativement faible, fait pour tous les trolls, et qui est insensible aux malus )

Qu en pensez vous ? )

DT

Une petite parenthese...  Griffe du sorcier est avant tout basée sur une idée c'est d'un sort qui donne un poison (poison auquel on n'echappe pas) et tout les sorts devrais etre a mon avis basé sur une idée original pour etre accepté c'est le coté fun de la chose

Après si les caracteristiques sont basée sur les points forts de chaque race c'etais avant tout pour faciliter l'equilibre et le rendre interessant pour chaque race

le dernier point interessant de Gds c'est que celui ci ne seras pas influencé par les bonus, ni malus (tout comme explosion d'ailleur)

Et avec les futurs reforme des BMM j'espere que ce dernier point donneras de la valeur à ce sort.

Les formules proposées peuvent se traduire par

• Jet d'Attaque : [ (X Dé d'attaque)*3 + (X Dé de vue)*3 + (X Dé d'esquive)*2 + (X Dé de dégats ) + (X Points de vie /10) - 30] /6 + 1/2 des bonus d'attaque (ou 0 si il s agit de malus)
• Jet de Dégats : [ (X Dé d'attaque) + (X Dé de vue) + (X Dé d'esquive)*2 +  (X Dé de dégats)*3 + ((X Points de vie /10))*3 -30] /6 + 1/2 des bonus de dégats (ou 0 si il s agit de malus)

Là, on voit (un peu mieux...) que les Trolls équilibré ne sont pas défavorisés. Au contraire : même par rapport à sa carac de base, c'est moins cher de passer de 5 à 6 dés que de 10 à 11 dés... : le -3 n'est pas à voir par caractéristique, mais comme un "-30" à la somme (pondérée) des caracs qui servent.

Le fait qu'il y ait 10 coefficients, et qu'on ne divise que par 6 favorise énormément les gros trolls :

• Moyenne Att,Deg,Esq,PV/10,Vue : 3 -> 0 et Attaque / Dégâts.
• Moyenne Att,Deg,Esq,PV/10,Vue : 4 -> 1 et Attaque / Dégâts.
• Moyenne Att,Deg,Esq,PV/10,Vue : 5 -> 3 et Attaque / Dégâts.
• Moyenne Att,Deg,Esq,PV/10,Vue : 6 -> 5 et Attaque / Dégâts.
• Moyenne Att,Deg,Esq,PV/10,Vue : 7 -> 6 et Attaque / Dégâts.
• Moyenne Att,Deg,Esq,PV/10,Vue : 8 -> 8 et Attaque / Dégâts.
• Moyenne Att,Deg,Esq,PV/10,Vue : 9 -> 10 et Attaque / Dégâts.
• Moyenne Att,Deg,Esq,PV/10,Vue : 10 -> 11 et Attaque / Dégâts.
• Moyenne Att,Deg,Esq,PV/10,Vue : 11 -> 13 et Attaque / Dégâts.
• Moyenne Att,Deg,Esq,PV/10,Vue : 12 -> 15 et Attaque / Dégâts.
• Moyenne Att,Deg,Esq,PV/10,Vue : 15 -> 20 et Attaque / Dégâts.
• Moyenne Att,Deg,Esq,PV/10,Vue : 18 -> 25 et Attaque / Dégâts.
• Moyenne Att,Deg,Esq,PV/10,Vue : 21 -> 30 et Attaque / Dégâts.

Jusqu'à une moyenne de 8 dans les caracs concernées, il vaut mieux frapper avec les poings. Quand on passe à 9, le sort devient plus efficace qu'une attaque normale, et quand on arrive à 21, il est plus intéressant qu'un CdB pour les dégâts et qu'une AP en attaque...
Avec juste 14 de moyenne, il est déjà aussi intéressant que la moyenne entre CdB et AP... mais il ignore l'armure !

En définitive, ce sort est un cadeau fait aux gros trolls. Rien d'autre. Et il ne déborde pas d'imagination, c'est le moins qu'on puisse dire.
Griffe du Sorcier, qui marie aussi toutes les caracs "raciales" des Trolls, a le bon goût de leur donner des rôles différents.

Korkiloff

Enfin en même temps, avoir 20 dans toutes les caractéristiques, ça correspond à un niveau 47, sans compétences, sans amélioration de régén' ni de DLA... Est-ce tellement bourrin de faire 30D d'attaque et de dégâts quand on est level 47? Mais s'appuyer sur des cas extrêmes, pour ne pas dire irréalisables, pour discuter de la validité d'une formule n'est pas forcément une bonne idée. A très haut niveau, les dégats du Vampirisme sont considérables pour une attaque ridicule en comparaison et inversement pour le projo: l'attaque est énorme, les dégâts, négligeables.

Leurs formules n'ont pourtant jamais été réévaluées (du moins depuis que je joue et à ma connaissance) et dieu sait si ç'a été demandé. La formule est intéressante, pas si bourrine que ça si on met dans la balance l'investissement nécessaire

Mais la proposition a effectivement 2 très gros défauts:

Inutilisable à bas niveau(avec griffe du sorcier à bas niveau, il y a un risque de faire 0 de dégats. Ici, on est certain de faire 0 quoi qu'il arrive)

Pas de véritable concept derrière la formule. Quel est véritablement l'effet de ce sort? Vague d'énergie magique, drain d'énergie, jet de flammes, attaque mentale, attaque venimeuse, déflagration, éclair éblouissnt, truc qui colle... Il y a des concepts derrière tous les sortilèges existants, et notamment ceux d'attaque.Ici, pas vraiment de visualisation de l'effet engendré "ça fait mal et puis c'est tout", et c'est réellement dommage, parce que l'idée d'un sort qui ne soit que peu ou pas affecté par les BMm lorsqu'ils seront implémentés et fort sympathique au demeurant.

Avnohfir tu me désesperes, je trouve que tu pinailles un peu pour rien. Oui le sort est pas utilisable par les bas niveaux, est ce un problème ? A mon avis, cela est loin d en etre un, meme si un troll niveau 1 trouve ce sort et l apprends il aura passé plusieurs niveaux avant même de pouvoir s en servir convenablement, rien qu au niveau du pourcentage. Je te remercie infiniment de me concéder qu a moyen niveau c est correct, mais par contre a haut noveau ca ne devient pas bourrin, les multiplicateurs mis en cause font toujours façe au même dénominateur, les améliorations étant de plus en plus chèr il est guere possible que le sort devienne bourrin ... Je tiens à te remercier pour ce que tu apportes (oui je suis un peu mécontent là ... mais pas rancuiner p )

Merci Nyctalope d éclairer les dires de Korkiloff. Le sort est loin d etre un cadeau à mon humble avis, tu as raisons pour les petits niveaux et une fois de plus le sort est peu utile a faible niveau, je suis d accord. Pour tes calcules rapides a haut niveau peu de troll ont 21 dans toutes les caractéristiques, ca peut leur permettre d avoir un sort correcte mais ca rends inutilisable a mon avis les autres sorts ou compétences, de plus si on calcule les niveaux de tel trolls, comme le souligne Nyctalope c est loin d etre bourrin ...

"Mais s'appuyer sur des cas extrêmes, pour ne pas dire irréalisables, pour discuter de la validité d'une formule n'est pas forcément une bonne idée" Merci Nyctalope je ne peux dire mieu mais je ne peux m empécher de te citer )

Le premier défauts que tu soulignes Nyctalope, l inutilité a bas niveau, je l ai déjà évoqué n est pas un probleme en soit, prennez un sort non reservé, griffe du sorcier ou encore explosion, et demandé a Dorack la proportion de bas niveau qui l utilise et qui le maitrise assez pour pouvoir s en servir reelement, elle est a mon avis très faible, c est la meme chose que les cas extremes, il ne faut pas s appuyer dessus pour en tirer des conclusions generiques.

Il reste un défaut que tu soulignes et a juste titre Nyctalope, pas de concepte derriere la formule. Je l ai peu ou pas développé car tout de suite les critiques sont venu sur les chiffres et non sur le concept meme. J avais cependant parlé au départ des esprits anciens, les esprits trolls avant la création des races ...

Le concepte a mettre en avant ne serait pas vraiment une vague de magie, pas de drain ni de flamme ou de venin, mais plutot une sorte d invocation. Le troll invoque les esprits anciens, cela peut de plus expliquer que les faibles niveaux ne puissent pas reelement utilisé le sort, pas assez d éxpérience pour cela, et cela peut expliqué le fait que le sort ne soit pas influencé par les malus magique (lorsque la réforme des BMM sera effective, questions annexe, la griffe du sorcier et explosion ne seront pas sensible aux malus magique d attaque pour griffe et de dégats pour les deux ? ).

Bref, le concept serait une invocation (il n y en a pas encore dans mountyhall) des esprit anciens trolls avant que les races soit crée, avec un avantage, l insensibilité aux malus magique.

Je me répete encore un petit coup, le but du sort (si certains trolls veulent bien discuter du fonds, c est a dire ce que je souhaite, et non de la forme, c est a dire des chiffres) le but est donc un sort moyen, plus faible que les sorts reservés, bien entendu cela est valable si le troll utilise sont sort reservés, un bourriwak aura un meilleur sort avec vague de la motagne qu avec projectile magique, un sort utilisable et sensiblement identique pour toutes les races et tous les profils, un sort totalement insensible aux malus magique effectif a la reforme des BMM ( au passage et encore une fois, je pensais que griffe allait etre sensible aux BMM et j espere qu il le sera ;op )

DT

D'accord, c'est rare qu'un petit niveau ait un sortilège autre que ceux "de base" à son arsenal magique. Exceptions: les réincarnés, qui risquent de devenir de plus en plus fréquents.

Mais quand bien même. Je pense que si un trõll découvre un sortilège avec lequel il est certain de ne rien faire, quel que soit le résultat du jet de sortilège, penses-tu vraiment qu'il utiliseras des PA pour le monter afin de pouvoir l'utiliser plus tard? Est-ce qu'il le gardera seulement?

Plus probablement, il le refourguera à un plus gros trõll en échange de quelques PX, accentuant par là même l'état de fait actuel: les petits niveaux n'ont pas accès aux sortilèges. Est-ce que tu vois mieux le problème?