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Discussion : Le Monde de MountyHall

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Les réponses données, même par l'équipe de développement, expriment le point de vue roleplay du joueur ou du rolemaster.

[Rech Trollique] Optimiser sa MM
[Pages : 1, 2, 3]

#. Message de Perfido le 21-02-2008 à 23:36	50092 - Perfido (Durakuir 60) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: France Inscrit le : 13-11-2004 Messages: 196 (Golem Costaud)	Citer

Un souci chez les mages est d'avoir une MM suffisamment conséquente. Pour cela le mage a la possibilité de gonfler sa MM grace à son équipement, mais ne serait-ce pas plus jusdicieux pour lui de la diminuer pour que dans la durée sa MM brute soit plus importante?

Voici la règle de gain de MM en fonction du SR :
    * SR entre 10 et 20 : 1D2
    * SR entre 21 et 40 : 2D2
    * SR entre 41 et 60 : 3D2
    * SR entre 61 et 80 : 4D2
    * SR entre 81 et 90 : 5D2
   * jet inférieur au SR : 1 point
On voit que plus un seuil de résistance est difficile à passer, plus le mage le passant sera récompensé en points de MM, mais plus le seuil est difficile à passer...

2 camps :

- Ceux qui disent que ce qui compte, c'est d'avoir le max de +% MM pour passer à coup sûr le seuil et progresser plus souvent

- Ceux qui affirment qu'il faut utiliser un coutelas d'Obsidienne -30%MM pour baisser sa MM et avoir une meilleure progression en MM brute dans la durée

Rien de bien tangible pour étayer tel ou tel argument.

Voici la courbe de gain de MM en fonction du SR donnée par la formule ci-dessus :

Avec cet élément et la formule de calcul du SR, j'ai sorti d'autres courbes pour un troll fictif avec 4000MM.
Voici la légende de ces courbes :

Courbe bleue : Gain de MM brute pour une MM de 4000
Courbe rose : Gain de MM brute pour une MM-30% de 2800
Courbe jaune : différence entre les gains
Courbe cyan : Somme de la différence (intégrale)

Comparaison simple des gains de MM

Voici la courbe comparant les gains de MM par rapport à la RM de la cible

On observe avec la somme des différences que tant que le SR est inférieur à 50 pour une MM de 4000, il vaut mieux tenter le coup avec une MM à -30% et un SR de 10 à 65 plutot que de 10 à 50.

Comparaison des gains de MM face à un panel de monstres

La courbe ci-dessus semble donner un gros avantage à la réduction maximale de la MM pour des SR de moins de 50.
De mon expérience de tank, la plupart des monstres présents à des profondeurs "vivables" pour un groupe restreint sont plutot mal pourvus en RM. J'entends par vivable une profondeur où la survie du groupe n'est pas mise en péril si un nouveau monstre se joint à la fête à un moment non idéal.
J'ai donc établi un panel représentatif totalement arbitraire de 32 monstres et établi la même courbe que précédement, mais beaucoup plus logarythmique correspondant en gros à la répartition de RM de la population de monstre qu'on rencontre. J'ai insisté sur les SR de moins de 10.

On voit que la courbe bleue en fin de tableau est à peine positive (+0.2). Donc, léger avantage pour une MM de 4000-30%=2800 pour optimiser le gain de MM brute.
Note : Un troll voulant vraiment optimiser pourrait faire une BuM lorsqu'il doit affronter un monstre à forte RM.

Prise en compte de plus de paramètres

La courbe précédente est reprise, c'est la même population de 32 monstres.
J'ai ajouté un bout de bonus de gain de MM de la compétence raciale (4PA => +3MM lors d'un succès), mais pas totalement, car souvent c'est l'insulte qui permet le gain de MM.
Donc le postulat est que pour chaque monstre, le troll parvient à passer 2 insultes et une compétence raciale avant que le monstre ne disparaisse.
J'ai ajouté également 12 IdT en tout début de tableau correspondant à l'IdT de 12 drops des 32 monstres (en groupe de chasse, chacun ramasse en fonction de ses PA disponibles). Si le troll n'insulte pas, il fera 50% d'IdT en plus.

La somme est clairement négative, c'est sans appel pour ces critères.
On voit nettement que le SR du Hall désavantage un troll de lvl37 avec 4000MM-30% par rapport au même troll avec une MM de 4000. Or, le seuil du Hall est le SR le plus répandu des jets de gain de MM.
Le gain de MM d'un troll sera donc assez souvent dicté par ses jets contre le Hall.

Maximiser les gains de MM des jets contre le Hall

En prenant toujours une MM de 4000 et un troll de niveau 37. La RM du Hall est de 1850 (37*50).
J'ai fait la différence entre le gain moyen MM et le gain moyen pour MM*x% lors des jets contre le Hall.
J'ai pu établir la courbe suivante :

Ici, sur l'axe des abscisses, 1 correspond à la MM brute, 0.7 correspond à MM-30% et 1.5 à MM+50% par exemple.

On y voit que pour un troll de 4000 MM, le gain de MM des jets contre le Hall sera maximisé avec des bonus de MM de +5 ou +10%. Ce troll ne devra surtout pas avoir un bonus de MM de plus de 15% sous peine de perdre en MM brute pendant toute un période (la MM évolue, le niveau aussi, on ne reste pas en général en conjoncture défavorable éternellement car la courbe "bouge").

Trouvez votre modificateur de MM optimal du moment

Vous pouvez trouver un aboutissement d'une recherche en Trollique mis à disposition par la guilde Trigoniae Trollicarum pour vous aider à faire vos propres calculs en fonction de vos critères.
C'est simple : renseignez votre niveau et votre MM brute puis obtenez votre courbe d'optimisation des jets contre le Hall.

#. Message de Omnisilver le 21-02-2008 à 23:53	21282 - Omnisilver (Skrim 57) - Confrérie du Tonneau -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine) Inscrit le : 7-02-2004 Messages: 976 (Shaï Epileptique)	Citer

Un seul mot : woaw :-)

Juste deux remarques pour la calculateur : ses bonus et non ces bonus, et je n'ai pas d'infobulle (Firefox 2.0.0.12 sous XP)

#. Message de Perfido le 21-02-2008 à 23:57	50092 - Perfido (Durakuir 60) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: France Inscrit le : 13-11-2004 Messages: 196 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par Omnisilver @ 21-02-2008 à 23:53
Un seul mot : woaw :-)

Juste deux remarques pour la calculateur : ses bonus et non ces bonus, et je n'ai pas d'infobulle (Firefox 2.0.0.12 sous XP)

J'ai la même config FF et le title des pixels est renseigné.
Ce n'est pas parce qu'ils sont petits et difficiles à viser?

#. Message de sulgonKiller le 22-02-2008 à 00:11	82361 - SulgonKiller (Kastar 60) - The B-Team -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 7-10-2006 Messages: 1587 (Trõll de Compèt')	Citer

chez moi ça marche ... FF aussi ...

Jolie boulot en tout cas!

Tröllement,
SKiller, qui devrait avoir son bonus en malus

#. Message de Omnisilver le 22-02-2008 à 00:28	21282 - Omnisilver (Skrim 57) - Confrérie du Tonneau -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine) Inscrit le : 7-02-2004 Messages: 976 (Shaï Epileptique)	Citer

En effet je les ai également

#. Message de Xaruth le 22-02-2008 à 01:13 [MH Team] [Ami de MountyHall]	110318 - Héadörh (Skrim 50) - L'âme de Lyandria -
Pays: France Inscrit le : 7-10-2003 Messages: 8511 (Hydre Fumante)	Citer

Tiens, ton premier graphique ressemble fortement a un que j'avais fait et publié sur le forum en aout 2006 :

#. Message de DarkToTo le 22-02-2008 à 01:19	74072 - DarkToTo (Kastar 48) - Family Pot -
Pays: France (22 - Côtes-d'Armor) Inscrit le : 25-05-2006 Messages: 981 (Shaï Epileptique)	Citer

si je comprend bien, avoir besoin de malus par rapport au graphique est le signe d'une bonne MM, genre qui permet de passer le plus souvent en gagnant un max de MM pure?

DTT, qui dira woaw si il a compris!!

#. Message de Boogna le 22-02-2008 à 02:53	33199 - Boogna 1er (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 10-03-2007 Messages: 4846 (Djinn Tonique)	Citer

-42% de MM dont j'ai besoin... Va falloir que je trouve un nid d'elem du chaos.

#. Message de Deudam le 22-02-2008 à 09:11	3509 - ( )
Pays: France Inscrit le : 28-08-2003 Messages: 2516 (Djinn Tonique)	Citer

Bravo !
C'est impressionant et ça permet de lever, en partie, le doute sur la meilleure tactique à employer pour le long terme.

#. Message de Lapinette le 22-02-2008 à 09:43	109109 - TiLapin (Tomawak 46) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France Inscrit le : 2-03-2006 Messages: 2534 (Djinn Tonique)	Citer

C'est beau mais les conclusions sont à revoir en fonction du rapport MM/niveau et du rôle dans le groupe de chasse.
Pour un attaquant mago (dont le gain de MM est essentiellement donné par le sort de race et pas par les insultes/IdT/sorts annexes), ça change un peu les résultats

(notamment à cause du +3 en full)

Mais beau boulot en tout cas !

#. Message de Shlag le 22-02-2008 à 10:02	48873 - Shlag (Kastar 60) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 18-03-2005 Messages: 2150 (Djinn Tonique)	Citer

je suis de l'avis de Lapinette il y a des fois (projection, HE, glue, certains vampi) ou l'on ne peux pas se permettre de diminuer ses chances de passer full donc perso je ne pense pas m'équiper d'un objeet -70% de MM juste pour optimiser le gain de MM pure

Dans l'absolu je suis d'accord tu optimise ta MM à long terme mais quadn est-ce que tu en profite ? plus tu as de MM, plus tu vas t'infliger de malus ?

#. Message de Metropoll le 22-02-2008 à 10:23 [Ami de MountyHall]	108941 - Amstram (Skrim 60)
Pays: Japan Inscrit le : 19-03-2004 Messages: 3972 (Djinn Tonique)	Citer

c'est joli mais c'est tout faux !

quand tu gagnes 2 points de MM avec un bonus de 50%, t'en gagnes en fait 3...
inversement, quand t'en gagnes 3 avec un malus de 50%, ben t'en gagnes que 2...

tu raisonnes en terme d'evolution de MM pure, mais ca n'a aucun sens : c'est la MM totale qui compte

Metro

#. Message de Valfëan le 22-02-2008 à 11:14	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4722 (Djinn Tonique)	Citer

Metropoll, tu sous entend que quand on annonce un Gain de MM de 4, alors par exemple qu'on est sous l'effet d'une BuM, celà signifie qu'on gagne 4 en MM totale (donc 2 en MM pure ?).

J'ai un énorme doute.

Quid du +1 en RM alors qu'on a un bonus de 180% ?
On gagne pas 0.33 de RM non ?

Qui à un torque et nous vérifie ça dans la minute ?

#. Message de Xaruth le 22-02-2008 à 11:19 [MH Team] [Ami de MountyHall]	110318 - Héadörh (Skrim 50) - L'âme de Lyandria -
Pays: France Inscrit le : 7-10-2003 Messages: 8511 (Hydre Fumante)	Citer

On gagne sur la base.
On peut tres bien faire son evolution avec un malus, puis repasser en bonus pour une utilisation normale.

#. Message de Perfido le 22-02-2008 à 12:22	50092 - Perfido (Durakuir 60) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: France Inscrit le : 13-11-2004 Messages: 196 (Golem Costaud)	Citer

@Xaruth : J'ai vu ton post.
J'ai effectivement d'abord cherché à reproduire ta courbe pour mettre le doigt dans les formules permettant de produire les autres courbes qui m'interessent.
Il faut notre que de retrouver l'info des gain de MM brute, c'est galère, il faut chercher dans des posts car cette partie des règles est en décrépitude.

@Darktoto : En gros, le graphique te montre qu'il faut rester autant que possible avec un SR de jet contre le Hall de 21 ou 41.
Si tes bonus de MM te le font passer à 20, il faut sans doute mieux pour ta MM brute de réduire un petit peu tes bonus MM.

@Lapinette : effectivement, c'est très grossier et je l'ai d'abord appliqué à mon propre cas : Durak tank rafaleur lvl37 avec grosso-modo 4000 MM.
Il est assez compliqué (impossible?) de faire un modèle fidèle à la réalité pour un profil de troll, alors de là à l'étendre à tous les profils...
La question à se poser est surtout : parmis tous les jets contre un SR, n'y en a-t-il pas une bonne partie contre le Hall (seul SR modélisable réellement)?

@Shlag
Optimiser la MM sur le long terme permet normalement de mieux encaisser les malus artificiels qu'on se met.
Je veux juste partager mes recherches. pas dicter aux autre ce qu'il faut faire.

@Metropoll
C'est pour ça que j'ai utilisé la RM dans mes calculs plutot que le SR : le SR varie si la MM varie, mais la RM de la cible reste fixe.
Par contre, je suis totalement ouvert aux contradicteurs, car je ne suis pas convaincu d'avoir correctement monté mon raisonnement.

#. Message de DarkToTo le 22-02-2008 à 14:00	74072 - DarkToTo (Kastar 48) - Family Pot -
Pays: France (22 - Côtes-d'Armor) Inscrit le : 25-05-2006 Messages: 981 (Shaï Epileptique)	Citer

Bravo Perfido!
tu as réussi à me convaincre que ma malédiction du chaos était une bénédiction!

faut juste que je passe lvl18 pour que ce soit parfait!

DTT

#. Message de TilK le 22-02-2008 à 14:20 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 6-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Perfido : si besoin, je dois être capable de fournir de très bonne modélisation de RM de monstres en fonction de la profondeur du troll.

Sinon, tous tes calculs sont là pour optimiser le gain de MM. Or le but de la MM n'est pas de permettre d'en avoir une plus grosse, mais de passer en full les attaques. Moi, je préfère avoir une progression plus faible, mais passer en full plus d'attaque.

Dernier point : tu ne prends pas en compte les bonus du au nombre de PA dépensés pour rentabiliser son gain de MM. Par exemple, je crois me rappeler que sur TP, il y a un bonus de +5 de gain si tu réussis à passer le SR du hall.

#. Message de Perfido le 22-02-2008 à 15:35	50092 - Perfido (Durakuir 60) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: France Inscrit le : 13-11-2004 Messages: 196 (Golem Costaud)	Citer

@Tilk réponse en 3 points car 3 problèmes :

- Une modélisation de la RM des monstres et de leur répartition en fonction de la profondeur permettrait effectivement de donner plus de crédit au modèle. J'ai parlé de ce besoin au département streumologie des Trigoniae, mais le programme de recherche est deja chargé.
Avoir une sorte de répartition de la RM des monstres permettrait d'étudier la nécessité pour un troll d'adapter son équipement à sa prise de risque (arme -30%MM en "surface", gantelet en profondeur, collier avec + ou - de MM).
Je n'ai pas vraiment besoin d'une bonne modélisation, car mes réflexions, dont je vous ai présenté le déroulé, m'ont conduit à considérer que c'est le SR du Hall qui à la plus grande contribution au gain de MM.
En plus (ça dépend de ta modélisation), je ne vois pas vraiment comment l'intégrer à un outil interractif et accessible à tous.

- Mes calculs sont là pour ouvrir la réflexion : la pensée commune veut qu'il soit important de passer en full les attaques. Je suis d'accord, mais je veux juste alerter sur le raccourci fait sur la durée : passer en full à l'instant t ne signifie pas passer en full aussi facilement à t+1an. MH est un jeu qui s'inscrit dans la durée

- Je prends très peu de choses en compte. J'ai principalement basé mon analyse sur mon cas personnel. J'ai omis tous les % de réussite d'une insulte (compétence) par rapport à un sort de race. J'ai même réduit mon analyse aux duraks tanks rafaleurs (en la gommant pour faire un sujet plus fédérateur). En fait, à force d'intégrer les paramètres pour affiner, j'en suis arrivé à l'importance du SR du Hall. Pour tous les autres SR, on voit qu'il y a une variation suffisamment importante pour que les avis soient partagés sur les bonus ou malus de MM...
Un IdT à 1PA rapporte 1PX et de la MM.
6*80% d'IdT rapportent 1PX et 6*80%*MM moyenne.
Un IdT ne se fait que si 1PA à 0PX a été utilisé pour ramasser l'objet (en général)
Donc effectivement je ne suis pas allé jusqu'au détail des pts de MM par DLA, mais, je me suis simplement arrêté à l'importance des jets contre le Hall. Ensuite à chacun de considérer quelle importance accorder à ces jets.
Ces quelques exemples sont juste là pour montrer que ton argument du nombre de pts de MM/PA n'est valable que si on ne veut pas forcement faire des PX avec ses PA...
Chacun va avoir ses propres priorités, la chose la mieux partagée chez les mages est le jet contre le Hall.

La MM(et RM) est la caractéristique du troll liée à son age (ID) en non liée à ses PX/PI. C'est une des raisons pour laquelle les bourrins ne deviennent pas mages et inversement. Si certains veulent tenter le biclassage et n'ont pas les bons bonus, leurs tentatives sont vouées à l'échec...

#. Message de Karnaj le 22-02-2008 à 18:19	43000 - Karnaj (Skrim 60) - La Main Blanche -
Pays: France (07 - Ardèche) Inscrit le : 2-09-2004 Messages: 877 (Shaï Epileptique)	Citer

"Un IdT ne se fait que si 1PA à 0PX a été utilisé pour ramasser l'objet (en général)"

et encore, c'est optimisable avec Télékinesie, puisque le ramassage te rapporte aussi 1 PX et de la MM....

ma méthode pour optimiser? Ne faire que des actions qui rapportent de la MM...

Karnaj

#. Message de DarkToTo le 22-02-2008 à 18:40	74072 - DarkToTo (Kastar 48) - Family Pot -
Pays: France (22 - Côtes-d'Armor) Inscrit le : 25-05-2006 Messages: 981 (Shaï Epileptique)	Citer

'spèce de Trollgeois!

DTT, Trollétaire...

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