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Discussion : Le Monde de MountyHall

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#. Message de Valfëan le 04-03-2013 à 14:30	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4771 (Djinn Tonique)	Citer

#. Message de Dragt le 04-03-2013 à 15:48	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Pour faire des méga pièges, esquiver comme une brute, tout toucher même quand c'est loin (voire caché ou invisibe), tout observer à 50 cavernes à la ronde, et aveugler sans souci une vingtaine de cibles lorsqu'il le faut?

(Et puis pour utiliser le camou en s'approchant sans être vu, et pas forcément en mode défensif?)

#. Message de tefi le 04-03-2013 à 15:51	43214 - Taatgarath (Kastar 57) - GPHY -
Pays: France Inscrit le : 09-01-2005 Messages: 1581 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par phenatull @ 04-03-2013 à 13:53

pourquoi prendre un tom si tu es jamais camou

Économiser des PAs, ne pas prendre l'armure, ne pas te soucier du critique, faire du dégâts à plusieurs cibles...

#. Message de phenatull le 04-03-2013 à 16:12	57857 - phenatull (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 05-01-2007 Messages: 829 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 04-03-2013 à 15:48
(Et puis pour utiliser le camou en s'approchant sans être vu, et pas forcément en mode défensif?)

il n'avait pas dis "jamais camou"?

Quote: Posté par phenatull @ 04-03-2013 à 13:53

pourquoi prendre un tom si tu es jamais camou

Économiser des PAs, ne pas prendre l'armure, ne pas te soucier du critique, faire du dégâts à plusieurs cibles...

Taat je crois que tu me parle du pieges et de tout les avantages qu'il apporte mais je ne vois pas trop le rapport avec le camou?

#. Message de Dragt le 04-03-2013 à 16:26	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Bah, tu demandes quel est l'intérêt du tom avec plein d'esquive qui ne se camoufle jamais, alors on te parle de tous les autres avantages qui sont directement liés à la Vue, à l'Esquive et au Projo, ça me semble logique... même si on peut attendre lla réponse de loulouf.

(Quant à la seconde partie de ma réponse, je l'avais justement mise entre parenthèses parce qu'on parlait de ne "jamais utiliser le camou"... mais on parlait surtout de ne "jamais utiliser le camou de manière défensife", je soulignais donc simplement que peut-être que ça lui servait de temps en temps de manière offensive.
Sans oublier qu'ici, je pense que c'est une façon de parler: on peut très bien dire qu'on utilise pas le camouflage en chasse, tout en l'employant de temps en temps dans certaines situations: près de la surface, lorsque ça chauffe trop, en solo, pour surprendre...)

Dragt, et le bourriwak, pourquoi il est tom s'il ne se sert jamais de son Projo?

#. Message de Vlad Tefess le 04-03-2013 à 16:35	112871 - Bahlok (Kastar 47) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 04-03-2013 à 16:26
et le bourriwak, pourquoi il est tom s'il ne se sert jamais de son Projo?

Parmi les profils spéciaux, c'est bien le bourritom qui me semble le plus étrange (avec le bourridudu).

Faire un tom pour moi, c'est vouloir profiter du camou ET du fait de pouvoir tirer à distance. Viennent ensuite la possibilité d'une haute esquive tant en défense que pour le piège. Le bourrritom se prive quasi de tout cela selon moi.

++
Vlad, j'imagine que certains toms ont craqué avant que les projos ne puissent faire les dégâts qu'ils font aujoud'hui...

#. Message de phenatull le 04-03-2013 à 17:18	57857 - phenatull (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 05-01-2007 Messages: 829 (Shaï Epileptique)	Citer

donc si je me camou je peux evité d'investir autant de PI dans l'esquive...pour juste 2pa je gagne entre 4 et 8d d'esquive?

#. Message de kodyl le 04-03-2013 à 20:08	39755 - Kodyl (Tomawak 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 18-07-2004 Messages: 571 (Shaï Epileptique)	Citer

Je sais pas si ça marche vraiment, ton raisonnement, phena: si t'as camou et pas d'esquive (ou moins), on peut quand même te trouver et t'exploser les gencives. et d'autant plus depuis qu'on a VlC, le sort qui pue (et que j'adore depuis que je l'ai).

l'esquive c'est plutôt fait pour être intouchable, je trouve. si tu veux résister aux claques, prends de l'armure et de la régén (avec un petit paquet de PV), et si tu veux éviter les dégâts, prends un max d'esquive.

y'a toujours les dudus et les hypnos pour faire chier dans ce raisonnement, mais on peut toujours trouver quelqu'un pour être pénible, de nos jours.

entre les deux, on peut essayer d'avoir assez d'esquive pour éviter les critiques, et gonfler un peu la carapace et la rég pour que les claques n'aient pas trop de conséquences.

Mais j'aime pas trop les mitigés, moi, in médio stat virtus et tout et tout, c'est pas mon truc.

Koko "en passant"

#. Message de Valfëan le 04-03-2013 à 20:35	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4771 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Vlad Tefess @ 04-03-2013 à 16:35
Faire un tom pour moi, c'est vouloir profiter du camou ET du fait de pouvoir tirer à distance.

Je ne suis pas tout a fait d'accord.
Pour moi, ce qui fait le Tom, c'est le Camou principalement.

L’existence du projo n'est qu'une conséquence du fait que le camouflage ne marche pas sur sa propre caverne, il a fallut de fait inventer une attaque a distance. Donner un sort qui oblige à attaquer au corps à cors alors que la compétence de race est obsolète au corps à corps aurait été peu constructif/synergique.

A noter qu'on aurai très bien pu créer une race qui attaque à distance sans nécessairement que sa comp soit camouflante. Exemple, une race projo/retraite (retraite étant une comp de race réservé).
C'est entre autre ce qui me fait dire que le Camou est ce qui fait le tom. (Et de fait, ce qui n'utilisent pas le camou, sont des faux Tom ^^).

Du coup, il n'y a pas de contradiction. Les bourritoms, sont bien des Tom. Pas très optimisés, mais utilisant avec intelligence leur comp de race.

#. Message de Dragt le 05-03-2013 à 00:56	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Ok. Tant qu'on reste dans le philosophique, ça passe évidemment. Et conceptuellement, la logique est jolie.
(Tout comme un dudu qui a plus de PV que de deg n'est pas un vrai durakuir, ou qu'un kastar qui délaisse l'AM... heu... et qu'un kastar qui délaisser le vampi pour le CdB est loin d'égaler la classe du vampire.)

Mais en pratique, lorsqu'un tom piégeur chasse du monstre avec des nons-toms, et qu'il n'est pas le plus petit, on l'apprécie pour toutes ses autres qualités de toms:
* Vue: il débusque les cibles de loin, ne se fait jamais aveugler, retrouve toujours son chemin,voit le danger approcher, ...
* Projo: il n'est pas dépendant des autres pour toucher, il peut entamer à l'avance, baisser l'esquive adverse, abattre les elem du chaos, être un peu à la traine tout en pouvant continuer à attaquer, achever les fuyards au loin s'il le faut, il a une belle MM, ...
* Esquive: il peut esquiver plein de bestioles, il a un piège qui dégage fort, ...
* Pratique: il peut sauver le groupe avec un FA, gérer la situation avec un VT, voir les monstres cachés de loin, ...

Y a qu'un tom pour combiner tout ça! C'est rudement utile. Et donc pour moi, c'est ça un tom. Du moins, c'est ce que j'en vois. ;-)
Bien évidemment, lorsque les choses vont mal il peut se cammoufler juste à côté. Lorsqu'il se retrouve seul ou avec d'autres toms, il peut effectivement disparaitre. De même lorsqu'il faut qu'il n'attire pas l'attention de certains monstres pour qu'ils restent sur place, c'est bien de se fondre dans le paysage. Et surtout ,lorsqu'il s'en prend à des trolls, il surprend, et il leur complique la tâche en étant invisible (sans oublier la qualité de ses Glue, AA, VlC...)

Alors oui, le "pur" tom Projote et surtout se Camoufle! Mais le tom avec du savoir vivre, lui, il apprend à rester visible lorsqu'il traine parmi ses potes trolls obèses et bruyants.

(A noter que naturellement, un tom se camoufle toujours, c'est un réflexe difficile à perdre je crois ;-) )

#. Message de cicatrace le 05-03-2013 à 08:18	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Déjà faut voir si vous parlez de MK ou de TvT, parce que c'est un peu trop général votre truc. En MK, y'a aucun doute sur le fait que les Toms plus défensifs sont plus efficaces que les snipers qui peuvent mourir à tout moment. C'est l'avantage principal de ce type de profil: la polyvalence. Excellent dans rien (sauf le piège et la glue peut-être

), mais bon dans tout. Contre les monstres qui ont un très large éventail d'actions et de types de dégâts, il vaut mieux être polyvalent, clairement.

Le camou je l'ai toujours dit ça sert quasi à rien de le lancer en plein combat, surtout si on a pas la certitude que l'on va être attaqué/glué/aveuglé ou que l'ennemi connait déjà notre position. 2 PA ça représente 33% de nos PAs sur un tour, est-ce vraiment utile de les utiliser pour notre sécurité personnelle sachant très bien que c'est les membres visibles du groupes qui vont devoir subir les attaques, glues, LDP etc. du groupe adverse? Perso je préférais de loin voir l'ennemi tenter des glues sur moi et m'aveugler, ça leur faisait toujours ça de moins à balancer sur les brutes ou les tanks. Il me suffisait de 2 PA pour retrouver la vue et ensuite de projoter de là où j'étais (même après une voipurin -50, avec un VA Glue et Projos sont utilisables à une certaine distance...) ou bien de me rendre utile autrement avec LDP, Sacro, VLC, Glue etc. Enfin bref, il faut rester logique par rapport à son profil. Être défensif et se camoufler en plus, c'est être vraiment trop conservateur. Le but de ce type de profil est aussi d'être pris pour cible, alors que le sniper veut éviter ça à tout prix et c'est tout à fait logique aussi.

Mais ça n'empêche pas de s'adapter à certaines situations. Il m'est arrivé de faire DE DE DE DE Camou durant un combat pour me rapprocher des Toms snipers adverses et ainsi être à portée de VLC projos. Il suffit de quelques frappes bien placées pour descendre un sniper, donc ils sont obligés de reculer au moindre risque perçu. S'il n'a pas réalisé que je me suis placé pour lui, il risque de pas apprécier. En général, il suffit de 2 ou 3 frappes pour descendre un sniper, et donc un seul projos full non critique peut très bien faire la différence couplé à un bourrin, un rafaleur ou autre Tom.

Mais bon, le fait d'être invisible ou camouflé, autant dans la vraie vie que dans les jeux, sert aussi (surtout?) à avoir l'effet de surprise, pas juste à se défendre. Après tout, le principe même du Tom Sniper c'est que l'attaque est la meilleure défense donc ça serait contradictoire de dire le contraire.

Le camou est bien meilleur que l'invisibilité pour ce qui est de l'effet de surprise. Les Toms sont toujours les premiers en place lors d'une attaque invisible par TP. Suffit de passer avec un cumul, réussir le premier camou et on a un cumul complet 9h30 plus tard... Même si le TP n'est pas précis, en général il suffit d'une DLA pour se placer très bien, et le camou saute rarement avec les DE. Ça permet aussi de virer les malus dûs au TP et de se booster/concentrer en attendant que les invisibles soient en place. Donc pour l'approche, le camou est la meilleure action disponible, et elle est réservée au Toms. Du coup, tous les Toms qui font du TvT utilisent le camou, c'est juste que les Toms équilibrés doivent prendre le temps d'analyser chaque situation avant de déterminer quelle action est la plus utile au groupe, alors que les snipers font toujours la même chose: tenter de rester en vie le plus longtemps possible pour pouvoir faire le plus de dégât possible. Donc en pratique ça donne: Glue (ou DE ou concentration) Projos projos camou. C'est un bon cumul, mais perso je suis pas fan des profils qui font toujours les 3 mêmes actions. À la limite, je trouve que les snipers sont surtout faits pour être en groupe avec d'autres snipers, et non avec un groupe "standard".

Cica

#. Message de phenatull le 05-03-2013 à 09:52	57857 - phenatull (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 05-01-2007 Messages: 829 (Shaï Epileptique)	Citer

yes cica ça fait plaisir de t'avoir et comme d'hab tu mets dans le mille

oui je parle evidement du TvsT....quoi d'autre?

dragt tres beau résumé du Tom,je vois que tu maitrises bien le sujet......en MK

C'est vrai il y a plusieurs type de combat TvsT mais le plus souvent utiliser et l'attaque sur une cible bien precise(1 troll ou 1groupe de troll)=placement en camou+cumul de projo+camou le tout a bonne distance donc esquive secondaire dans les 3/4 du temps(voir+)

Apres oui il y a les grandes bagarres qui sont vraiment tres (trop)rare cica mais meme dans ce cas de figure le camou est utile

Tu te colles au centre de la baston ou a l'ecart si tu es camou on te laissera tranquille car il y a tellement de cible qu'on ne cherche pas les complications mais uniquement le kill facile.(verifier a la bataille "de la porte des damnés"et contre "les 30 orgiaques")
Par contre mon camou a sauté a 24h00 de la fin de pogo.....j'ai tenu 1h00 et plus d'esquive aurait juste servi a depensé plus de PA a l'adversaire(ce qui est deja bien) mais pas a me sauver....alors que mon camou

maintenant je ne dis pas qu'il ne faut pas d'esquive,je cherche juste le bon dosage et je pense qu'il se situe plus au niveau de celui qui te fait eviter une charge ou un critique d'un bourrin moyen(on se base pas sur darkz evidement) voir les bs de gros bourrin

et je ne pense pas qu'on est besoin de 28 ou 32 d'esquive pour cela....mais je me trompe peut etre

"edit"
encore une autre question
la difference entre un groupe de sniper et un groupe de Tom projo se situe ou.....?

#. Message de =Tö Xihn= le 05-03-2013 à 10:18	96694 - Tö Xihn (Tomawak 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 18-11-2009 Messages: 2827 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par phenatull @ 05-03-2013 à 09:52

encore une autre question
la difference entre un groupe de sniper et un groupe de Tom projo se situe ou.....?

A mon avis ça dépend fortement de la taille du groupe et des cibles. Des groupes de 2 ou 6 n'ont rien a voir.

#. Message de Valfëan le 05-03-2013 à 13:37	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4771 (Djinn Tonique)	Citer

Certaines choses me gênent dans ce que dit cica.

Quel intérêt de rester au milieu de son groupe ?
Faire des Glues, et des Sacro sans être camou, et prendre des coups pour soulager le groupe ? Ok.
Alors la question est : Quel intérêt d'avoir fait Tom. Un dudu ou un Skrim Tank avec 12 de vue (investissement insignifiant au niveau 60). Ca glue, aussi bien, ca encaisse aussi bien (mieux ?), ca Ldp raisonnablement, ca sacro mieux. RA, est franchement plus utile qu'un camou non utilisé, et quitte à être utile au groupe, une hypno est toujours la bienvenue. Donc ya le choix niveaux trolls défensif, si on utilise pas son camou et que le but est juste de sacro/popoter/gluer.
Je ne dit pas qu'être un Tom de soutient est inutile. Mais un tom de soutient qui n'utilise pas sa capacité exclusive de Tom (Camou en l'occurence),n'a que peu dintérêt (par rapport aux autres races).

Remarques en Vrac :
-Faire VA coute 2Pa et n'a que 80% de chance de réussite. Mieux vaut placer un camou (90%) que se faire aveugler. A noter, qu'il est impossible de faire VLC+Projo si on doit placer un VA avant (pourtant fort utile en TvT). Ni un DE (changement de niveau)+Projo. Bref, a vouloir économiser 2pa, on peut perdre une dla.
-Entre les charges, les retraites, les interpositions, même "au milieu du combat" on est parfois à 2-3 cases de l'action. Se faire gluer empêche de sacro, de piéger, de changer de niveau+frappe, etc.. bref, se faire gluer fait perdre 1dla (en gros). Se camoufler coute 2pa.
- Camou, bien utilisé, ce n'est que 2pa toutes les 2 (voir 3) dla. Soit ni plus ni moins autant qu'un AdE (ou BaM, ou AE) qui dure 3dla et n'a que 80% de chance de réussite (et ne sont pas des comp de race, donc tout le monde ne les a pas).

Bref, en TvT (surtout ? Parce qu'en MK....), ne pas utiliser camou est une grossière erreur d'apréciation.

Evidement, il faut savoir s'en passer pour faire un VLC+Projo sans cumul pour achever un fuiyard, il faut pouvoir tenir le coup si le camou ne marche pas, il faut effectivement savoir créer la tentation en restant découvert un certain temps (surtout quand le skrim en face est occupé ^^).
Mais se camoufler, même quand sa position est connue, est bien souvent suppérieur à un sort défensif ou une retraite.

#. Message de phenatull le 05-03-2013 à 14:14	57857 - phenatull (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 05-01-2007 Messages: 829 (Shaï Epileptique)	Citer

yeahhhhhhhhhh le valfean

voila un beau debat,oui le Tom de soutien est utile surtout quand on a du lourd a coté comme cica l'avait avec les damnettes mais le camou est vraiment indispensensable car un Tom glué et aveugle ne sert plus a grand chose...apres libre a chacun de gerer car le cica etait bourré de RM(une autre epoque) donc on parle de 90% des Tom(pas des exceptions....disparues du hall d'ailleurs)

Mais tout cela ne me donne pas le juste milieu que je recherche pour mon esquive au niveau 60
et quid de la difference entre un groupe de sniper et un groupe de Tom projo ?

#. Message de Madère le 05-03-2013 à 15:16 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Nan et puis bon, la 'squiv, c'est pour les lâches ...

#. Message de pharim le 05-03-2013 à 15:31	112898 - Hikarim (Skrim 45) - Les questeurs du Vent -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine) Inscrit le : 22-11-2005 Messages: 2753 (Djinn Tonique)	Citer

je vais donner un avis basé sur mon profil: je trouve idiot de monter à 28-32 en esquive pour un tom, mais je trouve aussi idiot de monter à 52 de vue. Perso, j'ai fait un mix entre une esquive correcte pour esquiver les monstres et un paquet de trolls (je ne pense pas me faire critiquer par un tom full sniper mais c'est limite).

Sachant qu'il est impossible d'esquiver tous les trolls et certains monstres, si on ne se base que sur l'esquive, alors on n'a plus d'attaque.

Madère: tu dis que l'esquive ne sert à rien pour un tom, donc tu dois être très offensif. Alors comment se fait-il que j'ai tué plus que toi sans être moins mort? Et je ne suis pas purement offensif en plus. Ca tient sans doute à ton mode de jeu mais pas que, car pour pouvoir tuer, il ne faut pas mourir non plus. Donc c'est bien beau d'être pur sniper mais ça oblige à trop de compromis sur la chasse, ça oblige à chasser en groupe en permanence en étant super fragile au moindre débordement.

Donc Phenatull, si tu veux mon avis, évite les voies pures (sniper ou esquive) sans aller jusqu'à l'équilibre non plus à la Raistlin. Il y a une voie entre les deux.

Pharim

#. Message de Madère le 05-03-2013 à 16:00 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

J'ai pas dit que ça sert à rien, j'ai dit que c'était pour les lâches. Depuis quand les lâches devraient mourir plus souvent que les autres ?

(et je suis loin d'être pur sniper, crois-moi

)

#. Message de phenatull le 05-03-2013 à 16:09	57857 - phenatull (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 05-01-2007 Messages: 829 (Shaï Epileptique)	Citer

et pharim maintenant est avec nous......donc moi aussi je ne suis pas pour monter a 28-32 d'esquive,d'ou le debat(mais je ne dirai pas que c'est idiot)tu dis qu'un full sniper ne te touche pas en critique.....tu dois etre quand meme bien fourni mais d'apres mes petits calculs c'est possible

oui pharim je vois de mieux en mieux le chemin du juste milieu

Par contre je vois que tu ne connais pas beaucoup notre ami madere qui est loin du pur sniper....ou Tom d'ailleurs.....mais cela ne nous regarde pas

.

Et pour le rapport mort/kill oui cela vient pour beaucoup du mode de jeu

un tit avis sur la difference entre un groupe de sniper et un groupe de Tom projo?personne?

#. Message de phenatull le 05-03-2013 à 16:11	57857 - phenatull (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 05-01-2007 Messages: 829 (Shaï Epileptique)	Citer

roooooooooooo le chameau.....il a posté pendant ma reponse

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