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Darkling: votre avis et vos idées
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#. Message de Troll_aid_lenom le 23-04-2011 à 19:39	109388 - KassGrain (Skrim 15) - Les Super'Méchants -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 14-07-2005 Messages: 2542 (Djinn Tonique)	Citer

Tu prends des caracs non raciales et des compétences identiques pour un BourriDurak et un BourriDark. Ensuite tu fais des variations pour la VIe et la Régé.
Pour du niveau 60, le durak aura 320 PV et 9D de régé, le Darkling aura 220 PV et 18D de régé (il y a 80 PI de différence).

Si on regarde le côté bourrin ensuite, le Dark a une bien meilleure AE (le Durak lui n'a pas de sort de boost basé sur sa caractéristique principales).
Au niveau de la portée de Charge c'est quasiment identique.
Au niveau compétence de race, le balayage c'est très puissant, la RA euh... lol ! Vous avez tellement mieux à faire avec 2 PA en général.
Au niveau sort de race, la Rafale fera plus de dégâts mais face à des cibles avec une bonne armure magique ça s'équilibre bien (le siphon critique est plutôt bon).
Alors après le Durak a plus de PV. Ca sert bien contre du Monstre mais contre du Troll l'intérêt est limité. L'explo et la FP sont plus forts (mais sans MM).

Moralité ça se vaut, je dirais juste qu'en axant son matériel vers l'armure on peut faire un meilleur BourriDark AE (avec de régé naturelles dans les 40).

Taln, qui revient pour lancer le troll sur le siphon (en fin de week end ?)

#. Message de Sombracier le 23-04-2011 à 20:12	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

sauf que le bourridark le siphon ... moué ....

#. Message de Troll_aid_lenom le 24-04-2011 à 10:50	109388 - KassGrain (Skrim 15) - Les Super'Méchants -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 14-07-2005 Messages: 2542 (Djinn Tonique)	Citer

Le BourriDurak il utilise sa rafale 3 fois par an aussi...
Le biclassé c'est un peu différent, il se sert de sa rafale et a une meilleure MM. DU coup il peut se servir d'autres sorts tels que Explo ou FP. Pour le Darkling il n'y a pas de sorts offensifs se servant de la Régé pour les formules. Du coup un biclassage c'est uniquement pour le Siphon...

#. Message de Raistlin le 24-04-2011 à 11:21 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26936 (Demi-Dieu)	Citer

la seule utilisation du siphon que je vois pour le bourridark, c'est l'affinage de cible éventuellement... un peu comme la BS

#. Message de Dragt le 24-04-2011 à 12:44	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Heu... pour le darkling, il n'y a pas de sort offensif, mais il y a AE et le balayage. Ces deux options pourraient motiver à faire darkling.

Et puis en affinage, le siphon ou la GdS sont bien plus faciles à placer que la BS. Passer l'armure magique ça peut être très pratique des fois (surtout si on a fait avant -XX% RM sur la cible dans le but d'hypnotiser). Et le malus d'attaque, combiné à une parade ou un AdE par exemple, c'est pas négligeable non plus. En enlevant de l'attaque à l'adversaire, on protège potentiellement tout son groupe.

#. Message de Troll_aid_lenom le 25-04-2011 à 19:44	109388 - KassGrain (Skrim 15) - Les Super'Méchants -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 14-07-2005 Messages: 2542 (Djinn Tonique)	Citer

Bon aller, je lâche le "Troll" pour lancer un petit débat (sans animosité).

Je trouve que le malus d'Attaque suite à un Siphon est un effet bonus qui n'est pas justifié et qui rend le sortilège plus puissant que les autres sortilèges de races.
Pour m'expliquer, je dirais qu'il y a des avantages/désavantages communs aux attaques magiques de chaque race (on va mettre l'hypno des Skrims de côté parce que c'est un peu différent). Chaque attaque passe l'armure physique et elle doit réussir son jet de résistance sinon elle ne fait que la moitié des dégâts.
Pour le Projo, l'avantage propre au sort est de pouvoir attaquer à distance.
Pour le Vampi, l'avantage est de regagner des PV après l'attaque.
Pour la Rafale, l'avantage est de ne pas se confronter à l'esquive de la cible.
Pour le Siphon, l'avantage c'est de passer l'armure magique.

Si on regarde les désavantages propre à chaque sortilège, je ne vois que la rafale qui ne peut pas avoir de coup critique. Du coup, je pense que c'est pour contrebalancer cela que le malus de Régé a été mis en place suite à une rafale. Or pour le Siphon il n'y a pas de tel désavantage d'où mon sentiment que la malus d'attaque n'est pas justifié.

#. Message de Sombracier le 25-04-2011 à 21:09	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

T'as raison, le malus d'attaque est inégal car il n'affecte pas la rafale, il faudrait remédier a ca !!

Plus sérieusement, je vois pas ou es le souci, chaque sort a une propriété et un effet supplémentaire :

Vampi :
- Propriété : Degats et attaque liés aux dégats, ( et fort taux de dégats )
- Effet suppl : gain de vie

Projo :
- Propriété : Tir a distance ( et fort taux d'attaque ) lié uniquement a la vue, Tir a distance
- Effet suppl : ce meme tir a distance ( et le récent gain de dégats à courte distance )

Rafale :
- Propriété : indépendant de l'attaque
- Effet suppl : Malus de régen

Siphon :
- Propriété : Passe l'armure magique, cout tres élevé ( nécessire Att, Reg, voire esquive )
- Effet supplémentaire : Malus d'attaque.

Tu as cru jeté un pavé dans la mare mais il n'y a pas de mare, c'est pour cela que ca n'éclabousse pas

Moi j'aurais meme vu une absorbtion d'attaque ( plutot qu'un simple drain ), ca aurait été un vrai siphon, mais bon ...

#. Message de Canopée le 25-04-2011 à 21:33 [Ami de MountyHall]	110000 - Canop (Kastar 18) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 06-07-2005 Messages: 2437 (Djinn Tonique)	Citer

Y a juste une race qui n'a que l'effet supplémentaire et pas de frappe magique !

#. Message de Dragt le 26-04-2011 à 07:47	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Mais l'effet est bon. ;-)

J'ai entendu beaucoup de "y a pas un hypno?" pendant le Pogo, voire des "y a pas un projo dispo?", mais aucun "y a pas une rafale qui traine?". (Je me plante peut-être, mais j'ai vraiment l'impression qu'il n'y a eu quasi aucune rafale au pogo. La duraks efficaces frappaient en règle générale. Peut-être parce qu'on essayait souvent d'hypnotiser les cibles, ou bien parce qu'il est plus difficile d'aller placer des sorts sans AM et sans attaquer à distance?) Je suis curieux de savoir si bientôt il y aura des: "y a pas un siphon", ou "y a pas un balayage".

Pour Taln... je comprends un peu son point de vue. Le siphon est le seul sort qui met un réel malus à l'ennemi. La rafale aussi... mais en jouant sur la reg, c'est directement lié aux dégats. D'ailleurs, je suis toujours surpris que le malus de reg de la rafale subisse le décumul, pour moi ça faisait partie intégrante des dégats de ce sort. Mais lorsque j'imagine le malus du siphon sans décumul, ça devient vraiment trash par exemple... et j'aurais plus de mal à militer pour un non-décumul des sorts raciaux.
Ceci dit, le siphon coute cher... même si c'est difficile à estimer, car un gros siphon apporte une super défense. (Reg + bon AE potentiellement + moins besoin d'esquive lorsque le siphon passe.)

#. Message de Troll_aid_lenom le 26-04-2011 à 11:10	109388 - KassGrain (Skrim 15) - Les Super'Méchants -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 14-07-2005 Messages: 2542 (Djinn Tonique)	Citer

Le siphon il a deux effets supplémentaire : passer l'armure magique ET donner un malus d'Attaque.
Après les formules me semblent plutôt équilibrées. Le Vampi aura plus de Dégâts là où le Projo aura plus d'Attaque, etc. Je trouve pas que le Siphon soit beaucoup plus cher que les autres sorts de race en terme d'investissement. Le D de régé c'est 22 PI certes et il faut de l'attaque. Sauf que l'Attaque c'est aussi la caractéristique nécessaire pour le balayage, du coup le prix des D est "mutualisé" et n'est pas si contraignant.
Dire qu'il faut de l'esquive pour profiter du malus d'attaque, c'est faux. Le malus il peut servir pour un troll à côté.

Comme je vois pas d'inconvénient majeur sur le Siphon, je vois pas ce que le malus d'Attaque vient contrebalancer.

#. Message de JTLG le 26-04-2011 à 13:12	112654 - Torfie (Tomawak 36) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 859 (Shaï Epileptique)	Citer

La rafale a également 2 effets supplémentaires : passer l'esquive ET donner un malus de régé!
Pas de critique pour la rafale ET pas de division par deux des malus en cas de résisté.

#. Message de Dragt le 26-04-2011 à 13:40	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Le malus du siphon est divisé par deux en cas de sort résisté?

#. Message de Sombracier le 26-04-2011 à 14:41	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Dragt> "ya pas une rafale qui traine ?"ahah j'ai bien aimé

mais je crois que c'est vrai aussi pour CdB vampi etc ...

La rafale n'est qu'une frappe parmi les autres ( comme le siphon ) la ou l'hypno et le projo permettent des utilisations particulieres. Mais je pense que les gros dudus ont du se faire plaisir avec hypno.

Troll-aid-lenom> Le siphon passe l'armure et inflige un malus d'attaque oui, et ta rafale elle passe pas l'attaque ET inflige un malus de régen elle ?? et tu me compare le cout en PI d'une rafale et d'un siphon stp ?
Si tu veux on peut considérer que les dégats de la rafale sont Deg + reg / 2, comme ca ca coute pas cher, les dégats sont "mutualisés" avec AE ...

Un skrim bon en hypno peut s'il le souhaite n'investir qu'en Dégats il fera quand meme des critiques sur ses cibles, il n'as pas besoin d'attaque pour en profiter ou tres peu.
Notre malus peut servir a un autre, mais pour qu'il lui serve a lui meme il a automatiquement besoin d'esquive, et de pas mal pour que ca serve quand il sera vieux.

Pas d'inconvénients majeurs ? ben ... une attaque ou des dégats assez ridicule par exemple ?

Pour info> Le malus d'attaque est un malus comme tout autre, il subit le décumul. De plus oui il est divisé par deux en cas de sort résisté. Par ex j'ai 7D3 en reg :

Le sortilège a donc un EFFET REDUIT de moitié.
Vous avez augmenté votre Maîtrise Magique de 1 point.

Vous lui avez infligé 11 points de dégâts.
Son Armure ne lui est d'aucune utilité contre ce sortilège.
Cette attaque provoque un malus d'attaque dû à la nécrose de 3 points pour son prochain tour.
Il sera, de plus, fragilisé lors des prochaines esquives.
Votre Gantelet en Mithril a été légèrement abimé par ce coup.

Mais c'est pas le cas du malus de reg de la rafale ? ca pour le coup ce serait pas normal !

#. Message de Sombracier le 26-04-2011 à 14:47	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

En effet je viens de vérifier ... en cas d'effet réduit le malus de reg de la rafale n'est réduit qu'en durée alors que celui du siphon est réduit en durée et effet

Et je vois pas ce qui justifie cela, la rafale et le siphon sont censés se valoir, je vois pas ce qui justifie une différente de traitement entre ces deux malus. Soit on rétabli celui du siphon soit on rebaisse celui de la rafale, mais la premiere solution serait plus logique...

#. Message de Troll_aid_lenom le 26-04-2011 à 15:39	109388 - KassGrain (Skrim 15) - Les Super'Méchants -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 14-07-2005 Messages: 2542 (Djinn Tonique)	Citer

Pour 6048 PI, tu as un Durakuir avec une rafale à 30D3, imaginons qu'il a +10 BMM en Attaque et Dégâts et qu'il s'attaque à une cible à 10 d'armure magique. Il fait 60 dégâts.

Maintenant, un Darkling pour 5938 PI il a 19D6 d'attaque et 20D3 de régé. Il a +10 de BMM d'attaque et de Dégâts et s'attaque à une cible à 10 d'armure magique. Il a une attaque de 76,5 et fait 50 dégâts en normale et 70 dégâts en critique.

Après le Durakuir il a une RA à 2D3 là où le Darkling a un Balayage à 19D6+10. Si on équilibre un peu tout ça, pour 10260 PI tu as un Durakuir à 30D3 de dégâts et 300 PV. La même rafale qu'avant (60 dégâts + BMM - l'armure magique) et 15D3 en RA.
Le Darkling pour 10290 PI il a 24D6 d'attaque et 26 D de régé. Ca fait un siphon à 94 d'attaque et 62/88 dégâts (ya les mêmes BMM qu'avant). Le balayage à 94 d'attaque est pas dégueu non plus.

Du coup le malus de régé est là pour compenser la différence de dégâts mais le malus d'attaque je ne sais pas...
Enfin bon, j'irais pas proposer une modification pour enlever ce malus d'attaque. Je pense cependant que ce serait pas mal de créer un sort comme celui là qui donne des malus d'attaque. Or dire que c'est un effet réservé au Siphon alors que ce dernier n'en a pas besoin je pense que c'est dommage.

Pour le malus de la Rafale, il est pas divisé par deux en cas de résisté. C'est complètement contraire au fonctionnement de tous les autres malus.

#. Message de Sombracier le 26-04-2011 à 15:58	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Parce que bien sur ton durak avec 19d6 et 20d3 il n'auras pas dépensé un seul PI en vie ?

Tas rien a compenser c'est la le truc ... les non critiques sont compensés par les non esquivés. A 30D tu fais 60 -30 en reg, tout le temps. Le dark passera des fois en critique, mais souvent en normal, et se fera davantage esquiver que n'infligera de critique. Quand tu vois en plus que le critique c'est +50% et une frappe esquivée -100% du vois que le touché automatique n'est pas en votre défaveur.

La RA ca vous rend un certain nombre de points, le balayage c'est juste un etat ca ne marche pas vraiment pareil. On passe l'armure la ou on peut, le reste ca ne nous sert peu.

Tu vois bien d'apres tes chiffres que pour le meme cout en PI le durak a une grosse quantité de vie et peut régen grace a RA la ou le dark a de la régen mais 30 pv, donc il meurt en un coup, c'est pas vraiment comparable donc !

Tout cela pour te montrer que notre malus d'attaque n'as rien d'illégitime, au contraire. Et je reste toujours opposé a un sort qui distribuerait un de nos avantages raciaux a tous comme ca.

Sinon aurant avoir "Esquive réduite" qui fait a peu pres le meme boulot que l'hypno ....

#. Message de Sombracier le 03-05-2011 à 06:33	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Encore un long speech perdu ... bon je vous fais la version détaillée et non expliquée, ca sera critiqué de toute facon donc je devrais y revenir. En comparant un dark ( 200pv 24/28datt 30/27Dreg 9h45 avec de l'esquive ) et un dudu (300 pvs 30deg 9h45 24 esq ), j'ai montré que :

- en 1vs1 le combat était équitable si le dudu était tjr a terre ( autrement dit dark[siphon+AE] = durak[rafale] ) ce qui veut dire que le durak avec 5 PA ( ou même 0 dailleurs, c'est ca le pire ) n'est pas inquiété par le dark avec 6 PA ( meme PUM ne lui servirait a rien ).
- donc le dark est clairement désavantagé si le dudu se relève ( au nombre de PAs perdus )
- Que si le durak peut tenir face à 1 dark sans dépenser le moindre PA ad vitam eternam, juste en réactivant ( ce qui en soit est déja limite ... mais dans un combat de trolls défensif ca peut se comprendre ), il peut tenir grace à sa RA face à 2 dark ad vitam eternam.
- Le dark a les memes problemes face a son deuxieme profil prédateur : le sniper ( on ne peut le toucher, difficilement le balayer, difficilement empécher le critique ... à l'inverse le tom critique à loisir avec pour 42 de vue 21*1.5*2 = 63pts, on peut arrondir à 72 en vertu du bonus de proximité )

-Ceci pour dire quoi : si le dark ne peut tuer, a quoi sert t'il ? aux effets parallèle, pourrissage, et crédo ou ne sont pas les autres trolls ( percer l'armure ). Ainsi se justifie d'une autre facon encore le malus de nécrose appliqué au siphon
-La RA permet d'éponger un siphon, ce n'est pas si pourri que ca au final, et dire que le dudu a mieux a faire de ses PA ca dépend des situations car pas sur que AE ( a répétition ) ou Pum soit plus avantageux, meme si je suis pas durak.

En petit bilan ( non exhaustif ) :

Le dark :
+ Doué pour faire la tortue ( meme si ca n'as jamais aidé un groupe ca peut l'aider lui meme ) donc face a plein de petits attaquants multiples - darks exceptés -
+ Passe l'armure ( donc adapté a certaines situations : face a un dark, face a un dudu si combat multi trolls, sinon ca sert pas beaucoup ...)
+ Devient très efficace en groupe ( il profite davantage des effets de groupe que d'autres races )
- Très faible seul ( pas spécialement vulnérable, mais faible )
- Faible face aux dégats de zones ( ca aussi c'est connu )

Le durak
+ Très indépendant ( très doué seule )
+ Plus résistant à la majorité des dégats ( surtout de zone )
+ Polyvalence ( avec une RA pas si dégeu, au risque de refaire crier les durak, on pourra en reparler ) : le durak peut faire face à toute sorte d'attaque, il évite généralement tout critique, à une armure magique correcte, une grande quantité de vie et régénère bien.
- Synergie moins importante en groupe ( le pendant de son indépendance )
- Renforcée par le fait que son malus racial est déja tres puissant seul mais rapidement limité par la régen adverse ( donc la rafale perd potentiellement une partie de ses dégats si attaque d'un groupe de durak ) et que sa compétence raciale va dans ce sens aussi.

Le bilan du bilan :
Outre le fait que la nécrose ou la RA se justifient ( utile ou non suivant les situations pour les deux ), on voit que le dark à en fait un profil plus spécifique que le durak en attaque et en défense. Cette nuance fait qu'il ne tire son plein potentiel qu'en groupe, la ou le durak bénéficiera de la grande majorité de celui ci déja seul :
-due à la spécificité de son mode de défense essentiellement basé sur l'armure magique et pas tant l'esquive ou la vie ( au contraire du durak plus polyvalent )
-due à la spécificité de son mode d'attaque ( passer l'armure, tres efficace dans certains cas, face à un durak indépendant de l'esquive adverse, constant majoritairement )
-due à la spécificité de son taux d'attaque, le plus faible existant, nécessitant une approche particulière ( Toute autre race peut viser des esquives hautes, le K étant limité au plus bas pour un bon vampi à 28~30D d'esq adverse pour un 50/50 )
-les trois points ci dessus due au fait que son investissement favorisé vers la régen le pousse vers un mode de défense particulier et des carences en autres caractéristiques. choisir autre chose ( Une grosse vie, une grosse attaque, une grosse esquive ) s'accorde fatalement avec une baisse de puissance de siphon ( soit en attaque, soit en dégat ) voire une annulation totale ( bourridark )

En 1vs1 le dark est réellement désavantagé face au durakuir malgré tout.
En contrepartie la ou le durakuir mourra certainement rapidement face à 4 dark, le dark lui tiendra bon un bon bout de temps face à 4 ( ou plus ) duraks ( la différence est toujours valable mais moins importante face a des frappes de plus ample envergure.

En plus d'un départ dans le hall moins aisé que pour les autres races ( due au cout de la régen et de l'attaque ), ca en fait un troll à conseiller aux initiés.

Bien que j'ai zappé la partie "combat à titre d'exemple" perdue lors de mon premier message, j'espère vous avoir apporté une vision plus large du dark et du durak, comme deux trolls à tendance générale similaire ( défensive tank principalement, danseuse en second ) mais à fonctionnement radicalement opposés ... on s'en aperçoit pas à quel point au début.

C'est un tres bon point pour mountyhall, et ce qui fait la force de la 5eme race comme ayant sa place telle qu'elle.

C'est aussi pourquoi les débats "qui a la plus grosse" surtout entre le durak et le dark, seront sans fin, l'un étant blanc l'autre étant noir.

Les désavantages de l'un sont souvent les avantages de l'autre ( y compris dans leurs talents )

#. Message de Ursus Spelaeus le 03-05-2011 à 09:01	97893 - Ursus Spelaeus [Séculaire] (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 31-01-2005 Messages: 7353 (Hydre Fumante)	Citer

Je ne vois pas pourquoi il faut se flageller tout le temps. Je suis Darkling et je pense que nous sommes bien puissants, et j'en suis content.

Là le but des Darklings c'est de montrer qu'on est moins puissants que les Duraks et réciproquement. Ben non, c'est quoi cette manière de penser ? On doit dire qu'on est les plus forts et les plus beaux, comme sur chaque topic de race

En plus en reprenant tes chiffres, le Darkling fera 30D+15 disons par Siphon. Soit 75, ton Durak ne peut pas régénérer une telle quantité à chaque DLA. Le Durak lui ne nous fera quasiment rien, surtout pour un Dark AE, et le reste sera régénéré.

Non on rox c'est tout :p

#. Message de JTLG le 03-05-2011 à 09:34	112654 - Torfie (Tomawak 36) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 859 (Shaï Epileptique)	Citer

Oui on roxe!
On roxe tellement que je n'accepte pas des réflexions du type :

" Comme je vois pas d'inconvénient majeur sur le Siphon, je vois pas ce que le malus d'Attaque vient contrebalancer. "

Parce que dire ça, c'est oublier qu'on doit investir dans deux caracs dont une à 22 PIs de base, contrairement aux rafaleurs dont une carac à 16 PIs suffit.

Alors oui, on râle devant cette mauvaise fois.

Ceci mis à part, il y a d'autres Darks qui pensent à un biclassage pour profiter de la charge? Ca tire à combien un Tom en moyenne?

#. Message de Sombracier le 03-05-2011 à 10:03	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

il est peut Etre long mon message ursus mais c cool de nous dire que soit t as rien lu soit t as rien compris car j ai conclu tout le contraire de ce que tu as compris. chiffres y compris. alors relis, et on en débatra juste apres

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