Le fait est qu'avec la proposition : 

Contre-Attaque:
Cout: 3 PAs
Att: 1d pour 1d de Att + BM
Deg: 1d pour 1d de Deg + 1/2BM
PIs: 20 (cf plus bas)

Cela permet à n'importe quelle race de faire 2 attaques normales avec dégats totaux par tour.
Cela pour peu que l'on ai un ou plusieurs monstres/trolls qui nous attaquent.
C'est tout bonnement inadmisible

D'office il faut que les dégats de la CA soient réduits par rapport aux D de dégats normaux.

A partir de là 2 solutions : trouver un quota-rapport avec les D de dég. (par exemple 1D/2D).
Ou trouver d'autres caractéristiques sur laquelle baser les dégats de la CA.

Lierre

Mon coquin,

Le fait est que CA est declanche par la cible.
- Si tu es attaque par plusieurs monstres, les CAs vont se repartir selon l'ordre des attaques recues. Difficile d'optimiser les coups portes, et souvent attaquer vaudra bien mieux que d'attendre de voir qui va, au petit bonheur la chance, se prendre les attaques.
- Si tu es sur la case d'un monstre unique, alors une seule CA sera declanchee par DLA car la majorite des monstres ont 1 seule attaque. J'admets que lors d'un combat contre un unique monstre ayant plus de 1 attaque par tour ca soit particulierement efficace, mais ce cas particulier vaut il vraiment de modifier cette competence ?
- Enfin, dans un combat de groupe, seul le troll attaqué pourra contre attaquer, ce qui laisse aux autres competences telles Frenesie et CdB leur plein interet pour tous les autres membres du groupe.

A la lumiere de tout ceci, penses tu encore que ma proposition est disproportionnee ?

  Meph'

Mon coquin à moi

Disons point par point : - Si tu es attaque par plusieurs monstres, les CAs vont se repartir selon l'ordre des attaques recues. Difficile d'optimiser les coups portes, et souvent attaquer vaudra bien mieux que d'attendre de voir qui va, au petit bonheur la chance, se prendre les attaques.
Évidement oui, quand tu as affaire à plusieurs monstres à la fois qui te font peur. Mais quand tu es face à des monstres que tu ne craint pas ( ou 1 seul monstre à la fois), peu importe lequel se prendra les coups.
Donc d'office, 2 CA sont plus intéressantes que 1 seule attaque.

- Si tu es sur la case d'un monstre unique, alors une seule CA sera declanchee par DLA car la majorite des monstres ont 1 seule attaque. J'admets que lors d'un combat contre un unique monstre ayant plus de 1 attaque par tour ca soit particulierement efficace, mais ce cas particulier vaut il vraiment de modifier cette competence ?
Dans le cas où le montre n'a qu'une seul attaque par tour, 2 solutions : SOIT1 seule CA. Tu fais 3 PX avec les PA restants.
soit 2 CA en début de DLA. Et vu que tu as alors 24 heures "de temps libre" ile monstre sera soit mort, soit bien entamé. Mais dans ces 2 cas-cis, tu auras quand même placé 2 attaques pour 6 PA.
Dans le cas du monstre à attaques multiple, 2 CA est clairement mieux que 1 seule attaque.

_Enfin, dans un combat de groupe, seul le troll attaqué pourra contre attaquer, ce qui laisse aux autres competences telles Frenesie et CdB leur plein interet pour tous les autres membres du groupe.
Oui, d'office ça ne change rien...

Oui ta proposition est disproportionnée car "ta CA", c'est 2 attaques normales par tour dans trop de cas, sans aucuns malus

Dernière chose, je ne suis pas du tout pour prôner ma race, mais pouvoir faire 2 attaques par tour via CA, qui plus est des attaques totales. Quand on sait que les skrims étaient les seuls à avoir ce privilège, et que la BS est esquivée 8 fois sur 10, c'est un peu bizarre ...

Je suis POUR une revalorisation de la CA, et je la prendrai sans doute moi-même (pour l'effet de surprise coquin bien sure ), mais pas des CA aussi puissantes que des attaques normales héhé

Lierre

Lierre: Sauf que defance face a BS se fait avec Armure/2, contre CA c'est armure pleine, ce qui rendrai la CA privilegiant uniquement les Kastars.

En changeant simplement la race qui peu utiliser la competence sans la rendre plus efficace pour le reste des race, on ne resous pas le probleme on ne fait que le deplacer, donc ce n'est pas une solution.

Keskomb: sur ce point, heu le bonus d'armure de BS c'est quand meme relativement anecdotique... enfin un Skrim en parlera mieux que moi (je suis un petit Skrim 2 moi !)

Lierre n'a pas tort, mon seul soucis c'est que contre des trolls, diminuer la puissance de cette CA fait que cette competence n'aura qu'un interet reduit en TvT...
- Pour le plusieurs monstres contre 1 que-tu-ne-crains-pas, je considere (sans doute a tort) que si tu ne les crains pas, c'est qu'ils rapportent une misere en PX et que bon ca n'est pas vraiment une derive. Il est vrai que ca "risque" d'encourager tous les trolls a investir dans CA. En un sens je serai plutot pour, car les combats entre trolls n'en seraient que plus riches. D'un autre cote, si les Skrims estiment qu'ils sont les seuls a avoir le droit de tuer deux petits monstres par tour et qu'ils se sentent leses, c'est un autre debat. Pour moi, la BS sert a se faire ses premiers PXs, a affaiblir un monstre pour le faire finir par un petit, a faire une attaque critique derriere une Hypno, et a tuer un petit monstre qui gene. La CA ne permettra que de faire ce dernier point. C'est a mon sens acceptable, tout depend de  ce que l'on considere "acceptable" ou non. Ce qui n'est pas acceptable a mon sens serait que CA supplante l'existant et devienne LA competence, mais je pense qu'on en est encore assez loin non ?

  Meph'

PS: alors, on se la paufine cette propal ?

Popop ya paufinage quand on a une base solide et c'est loin d'etre le cas :

On en revient a ce que tes arguments principaux sont !

-> CA conccurence BS,CA telle que tu la concois limite le TvT et/ou le rendrai plus tactique, et CA est inutile telle qu'elle est.

CA concurence bs: on en revient a la discussion charge qui concurrence le projo. bs et ca n'ont rien a voir, dans leur utilisation(cf mon message de départ), et ca telle quelle est est tout a fait utile, meme pour un skrim ( 3attaques avec un potentiel de dégats entier)

CA qui rends le tvt plus tactique : ok, la CA telle que tu la concois est une attaque avec la totalité des dés d'attaque et de dégats, DONC elle doit avoir un coup de 4PA, comme toutes les comp d'attaque avec tout le potentiel. charge coute 4pa et permet de frapper a distance, ta version de CA permet de programmer un assaut juste derriere l'attaque d'un ennemi-> meme "potentiel de dommage", meme cout. ok la ca rend la CA vraiment pourrite, mais une attaque de cette puissance n'est admissible que si elle coute 4 PA. je vois que frenésie qui pourrait etre utilisée en contre exemple mais, la encore, l'esquive tombe a zéro, et si on rate le jet de comp, les 3 pas restant ne permette plus d'attaques avec l'integralité du potentiel.

CA inutile telle qu'elle est : c'est tout simplement faux, faire perdre un dés d'esquive sur les gros esquiveurs ou caler une bonne baffe supplémentaire en plus d'un cb est génial, si cette comp marchait, mon troll deviendrait bien plus dangereux. Et puis bon, de la part d'un skrim, je ne peux m'empecher de constater une volonté d'oter la possibilité aux autres trolls que les skrims de faire une seconde attaque en 1 tour... et je vois pas quel en est la raison. nous les durak on vous emmerde pas avec notre regen accrue qui sert a rien...

Pour reprendre ta formule: tu m'a pas convaincu que CA doit etre modifié comme tu le vois. donc tu devrai peut etre etre moins arbitraire dans tes decisions, et admets simplement la possibilité que ta modif n'est pas si judicieuse que ca.

voilou 

luminou

Luminou: heu tu as des raccourcis de pensee un peu faciles...
Je n'avais pas le temps de te repondre la derniere fois, aussi je le fais aujourd'hui:

- CA concurrence BS: ca c'est pas moi qui l'ai invente. Regarde l'utilisation de CA qu'en font les trolls. S'ils avaient BS, ils feraient BS. Mais comme ils ne l'ont pas, alors ils font CA a la place.

- Le cout de 4 PAs: peux tu m'expliquer pourquoi CA devrait couter 4 PAs ? Frenesie enchaine deux attaques, or elle ne coute pas 8 PAs... ton raisonnement Attaque implique 4 PAs ne tient tout simplement pas debout. J'irai meme dire que c'est un hazard si toutes les comps CdB, AP, Charge etc. coutent toutes 4 PAs. L'idee etait d'empecher d'en enchainer 2 a la suite, et c'est la solution qui a ete adoptee. Cependant en TvT, si tu ne peux pas placer 2 CAs a pleine puissance, le troll a cote viendra quand meme te defoncer la tete...

- CA est inutile telle quelle: ne me fais pas rire, qui ira acheter une competence qui fait perdre 1d d'esquive au troll en face ? Surtout s'il joue en cumul, tu peux m'expliquer l'interet ? Quant a ton argument: "caler une bonne baffe en plus d'un CdB est genial", ca trahit une seule chose: que ta CA te sert de... Botte Secrete.

J'arrete le massacre ici ?

Avant de critiquer, essaie d'etre coherent dans tes propos s'il te plait. Evite deja de te contredire dans le meme post, et ensuite pose toi la question sur pourquoi tel ou tel choix est fait dans le jeu.

Lierre: Pour reprendre la discussion sur les des de degats, a la reflexion je me souviens que ce calcul du 1 pour 1 avait dans l'idee de faire, avec 2 CAs, environ autant de degats qu'un CdB. La version actuelle est un peu plus puissante (pour de sombres raisons d'arrondis: sinon ca donnait du 5/6 des degats...) mais a la reflexion, est-ce que ca desequilibre tant que ca, en connaissant les inconvenients de CA, et en sachant surtout que CA ne peut pas, contrairement a tout le reste, etre utilise suite a une hypno, ou apres quelques projos bien sentis qui ont ruine l'esquive adverse ?

  Meph'

Ce qu'il y a Meph, c'est que tous les trolls ne vont plus jouer qu'a la CA...
C'est un énorme avantage pour kastar bourrin, durak bourrin, tom bourrin qui pourront enfin placer 2 attaques/ tour.

En moyenne sans critique, 2CA font quand même nettement plus de dégats qu'un seul CdB.
Exemple: Troll VS monstre sans armure :

Exemple 1 : Mettons que le troll qui a 10D+8 de dégats = 28 de moyenne par attaque ----> 56 de dégats avec 2 CA.
Il aura 15D+8 pour un CdB ------->38 de dégats.

Exemple 2 : Le kastar à 20 D+8  -----> 96 avec 2 CA    et   68 en CdB.

Voilà pourquoi je trouve qu'il faut baisser le cota de dégats d'une CA.

En mettant CA à 2 PA, qui peut s'enchainer après une attaque normale, et avec ma formule on a :

Exemple 1 : 5D+8 = 18 de dégats

Exemple 2 : 10d+8 = 28 de dégats.

Le kastar avec 20D de dégats qui place une CA ne me semble pas faire peu de dégats pour seulement 2 PA

Dernier exemple : Petit skrim : 4D+5 de dégats = 13 de dégats par attaque.

2D+5 par CA = 9 de dégats.

A petit niveau également Ca est tout à fait intéressante... Un peu trop même car  il devient beaucoup plus rentable de faire 2-3CA/tour

C'est justement là le petit problème de rivalité un peu trop flagrande avec la BS !

A toi la parole

Lierre

elle est pas inutile elle est seulement réservé aux skrims ayant beaucoup voir énormément d'attaque, faut pas se leurer, les autres races n'ont aucune chance de toucher leur cible avec CA.

passer a 1d d'attaque pour 1 d'attaque et 1d de dégats pour 2d de dégâts me parait une bonne solution en faite, tout le monde pourrait l'utiliser sans que les dégâts conccurence une autre comp.

Yaille yaille... ya du boulot meph' :P

CA concurence BS : arrete d'halluciner, pourquoi les 2 attaques par tours serait l'unique attribut des skrims? encore un fois CA n'a pas grand chose en commun avec BS mis a part son cout en PA. pourquoi tu te poses cette question existencielle juste aprés ton changement de peau en skrim? tsais moi ca fait 1 an que je suis pour la simple la simple réparation. la t'arrives comme une fleur et t'impose ton point de vue... c'est pas trés cool pour le vieux contre-attaqueur que je suis.

"J'irai meme dire que c'est un hazard si toutes les comps CdB, AP, Charge etc. coutent toutes 4 PAs"  ok, un hasard... on a pas les memes notions j'ai l'impression...

"J'arrete le massacre ici ?" waou, faut oser ecrire ca aprés ton argumentaire...

"Avant de critiquer, essaie d'etre coherent dans tes propos s'il te plait. Evite deja de te contredire dans le meme post, et ensuite pose toi la question sur pourquoi tel ou tel choix est fait dans le jeu." tu veut entendre quoi? que j'ai pris CA juste pour la déco de mon profil? biensur que jm'en sert comme une deuxieme attaque potentielle non comme une bs, mais tu fais pas la dif ' c'est ca qu'est triste. jme pose des questions oui, mais j'ai peur de voir que les 4pa de CB, AP et charge ne sont pas un hasard... du coup tu deviens de moins en moins crédible ti chaton.

a noter que c'est pas la peine d'etre agressif, tu joues pas ta vie grand.

Kriska :"elle est pas inutile elle est seulement réservé aux skrims ayant beaucoup voir énormément d'attaque, faut pas se leurer, les autres races n'ont aucune chance de toucher leur cible avec CA." -> jsui durak, jte déconseille d'encaisser l'une de mes CA.

auh à ton niveau en étant sympa je te donne 16d d'attaque, donc 8d d'attaque en CA

n'importe quel troll de ton niveau a minimum 12d d'esquive, autant dire que t'as quasiment aucune chance de le  toucher....

"n'importe quel troll de ton niveau a minimum 12d d'esquive"

C'est loin d'etre le cas. tout dépend de la race, nombre de trolls de mon niveau n'ont que 8 d d'esquive car chargé en armure ou privilégiant une autre forme de défense. et meme, nombre de monstre de niveau superieur à 13 n'esquiverai pas ma CA...

Luminou: meme si en face il n'a que 8d d'ESQ, ce qui est, tu le conviendras, peu pour un troll N24, tu ne le toucheras en CA qu'une fois sur deux. Je pense pas que l'argument: "houla, je vais me prendre une tentative de contre-attaque !" le refroidira de faire un trimul sur toi. Il sera bien content qu'avec tes 2 PAs tu n'ai pas lance une armure etheree ou autre chose du genre...

Bon, avant de continuer, excuse moi pour ma mauvaise humeur de l'autre jour. Mais explique moi ce que decidement je ne comprend pas !

Histoire d'enterriner l'histoire de la BS:
- tu joues 4 PAs (attaque quelconque).
- il te reste 2 PAs, que tu utilises pour programmer une competence qui a pour jet d'ATT la moitie de ton ATT, et comme degats la moitie de tes DEGs. Comme tu utilises CA c'est que tu as une (tres) bonne attaque.

Si tu etais Skrim, tu ne ferais pas une chtite BS a la place de la CA ? Non, franchement pas ? Alors qu'elle a le meme potentiel en attaque, et fait plus de degats ? Maintenant si tu me dis que tu fais plus de degats en CA qu'un Skrim avec tes caracs en BS, je goinfre le premier champignon que je trouve !

C'est en ca que je dis que tu t'en sers de BS. A savoir: si tu avais une BS, tu l'utiliserai a la place. Sauf evidemment dans 0,001% du temps, mais bon, tu vois l'idee.

Maintenant, ne me sors pas le "ouais mais evidemment t'es Skrim alors tu hurles au scandale"... Si tu veux tout savoir, j'ai pris un Skrim parce que j'hesitai entre un Tom et Durak, voila. Je joue pour le fun, pas pour la toute puissance
Et si je me bats comme ca pour CA, c'est parce que j'imagine de jolies batailles de trolls ou a la fin on dira: ouah, si j'avais CA ! Ou encore: zut, et s'il avait CA ? Bref, des batailles plus fun, voila tout !
Alors comprend que quand je lis: "je fais plus de PX avec la CA actuelle" je sois quelque peu desabuse...

Ah, et pour le hazard des attaques a 4 PAs: tu serais choque si Charge coutait 5 voire 6 PAs ?  Moi pas. Pour faire dans la finesse sur les mots, les attaques coutent 4 PAs parce que le DM est sympa et ne les a pas mises a 5 ou 6 PAs...

  Meph' le tit chaton

pas d accords

t as pas le même potentiel en attaque avec la BS et la CA
puisque CA se déclenche au moment ou c est l adversaire qui joue, soit ajuste après avoir récupérer TOUTE son esquive
donc moins de chance de toucher

donc, tu n utiliserais CA que lorsque ton attaque est 2fois supérieure a l esquive adverse en lui faisant bcp de dégats
tu utiliserais BS sans pour autant avoir une attaque 2 fois supérieure, après quelques coups de la part de tes copains, ou après une hypno, mais avec moindre dégats

la BS peut s employer aussi face a des monstres avec méga armure !!

ce qu il y a de commun a CA et BS, c est 2 PA et ATT/2
a part ca, c est totalement différent (et c est très bien pour la tactique)

-Kaboom-

Contre-Attaque:
Cout: 2 PAs
Att: 3d6 pour 5d6 de Att + BM
Deg: 2d3 pour 3d3 de Deg + 1/2BM
PIs: 20

qu en pensez vous? une legere hausse en dé d attak ce qui rend deja la comp plus accesible aux polyvalent. et un jet de degat correct pr une comp a 2pa.

kaboom je dois avoir combien de copain qui frappent avant d'utiliser ma BS a 10D d'attaque?

Quand je vois que je me fait esquiver avec 20d d'attaque j'ai beaucoup de mal a imaginer que 9 potes doivent frapper après moi pour que ma BS soit efficace...

non serieusement la BS est inutilisable sans l'hypno. ou face aux quelques monstres qui ont vraiment peu d'esquive je ne l'utilise pas ou peu autrement qu'après hypno.

pour la CA à 2/3 attaque ou 1/2 att  c'est pareil c'est le principal problème

J'aurais CA même a 2/3 cela ne me ferais que 13d d'attaque . Je serais face a moi même la CA serais inutile à 2/3 d'attaque par contre à 1/1...

cette arme dois etre principalement destinée a se préparer une agression et donc dois toucher absolument

Je dirais même que un troll qui a programmé 3 CA devrais voir les 3 CA se déclenchés a la premiere attaque ce qui enleverrais directement 3D d'esquive a cet adversaire

celui ci ce seras pris 1.5 X mes dégats -3 X l'armure mais 3d d'esquive ce qui refroidiras réelement l'agresseur. et le met directement en mauvaise posture pour la suite

Elle toucherais son but réel c'est d'etre utile aux petits levels donc level 2 même si elle serais moins utile à haut level...

ouais bien sur dans le genre attaque moi pas ou tu prends 2 fois plus cher que moi t'as pas plus bourrin non ?

une attaque = une CA déclenché ca me semble on ne peut plus logique.

Kaboom: c'est exactement ce que je dis: la CA actuelle c'est une BS en moins bien.

Yoshitsune: certes, mais si on commence avec des calculs comme ca on va finir par jouer a l'epicier... pourquoi pas 9/11 de l'ATT ?
De plus, faire de CA une comp puissante pour 2 PAs va permettre (argh) aux Kastars, Duraks et Toms (rigolez pas ) d'avoir l'equivalent de la BS des le niveau 2. Ca serait (encore une fois) detourner CA pour en faire une comp d'attaque directe. C'est pourquoi je milite depuis la page 2  pour le CA = 3 PAs.

Gandalf: ca fait plaisir d'avoir le point de vue d'un Skrim de haut niveau. Le "triple declanchement" est interessant, mais j'ai peur que ca ne rende cette comp encore plus difficile a equilibrer. En effet, contre les monstres une seule de leurs attaques assurerait un max de degats sur ce meme monstre, ce qui est plus efficace que des CAs reparties sur plusieurs monstres, ou pas declanchees du tout. C'est aussi pourquoi reduire le nombre de CAs a 2 par tour permet en echange de les rendre plus puissantes. Sachant qu'un troll en general enchaine 2 attaques, 2 contre-attaques puissantes sur 2 programmees est plus efficace que 2 contre-attaques moyennes sur 3 programmees...

En fait je me demande ce qui ne plait pas dans cette proposition a 3 PAs. Mis a part la maximisation des degats evoquee par Lierre pour les chasseurs solitaires. Ou une fois de plus, c'est simplement que ma propal est moins rentable point de vue PXs. Ou encore parce que "je me suis presente comme une fleur"
Il faut que je propose une competence "contre attaque 2" dans le forum nouveautes pour qu'elle soit acceptee ?

  Meph'