Jafar,

Je ne suis pas d'accord avec toi !

Quand j'étais niveau 3, j'avais 4D d'attaque et 4D de dégâts, ...

Ce qui me fesait un Vampirisme avec une attaque de 2D et une Contre-Attaque avec 2D => Kif-kif et bourricot !

Maintenant que je suis plus grand, j'ai un peu d'attaque et à mon niveau en Contre-Attaque, je pourrai toucher des monstres comme des Behemoths, des Cubes Gélatineux, Carnausore, Elementaire du Chaos, etc. ... et pourtant je ne suis pas un skrim, ...

T'es tu déjà servi un jour de Contre-Attaque, Jafar ?

Ca serait déjà aussi fort utile contre les petits monstres qui viennent te dire bonjour et sur les quels tu fais 0XP, une bonne petit contre-attaque bien placé et ça t'évite les problèmes d'avoir à trainer un boulet, ...

Moi, je veux bien qu'on discute changement, mais faut d'abord savoir de quoi on parle et là personne ne le sait, ...

As-tu pensé au fait que les monstres avec attaques multiples étaient plus sensibles à la Contre-Attaque ? 3 Contre-Attaques programmées qui touchent un monstre qui t'a attaqué 3x, ça peut lui faire vachement bobo et même si ça le fait pas il aura perdu 3D d'esquives, ...

   deTroy, Gardien du Savoir (*Toujours CONTRE*)

Resume de la proposition de Mephiston (pour vos beaux yeux)

Contre-Attaque:
Cout: 3 PAs
Att: 1d pour 1d de Att + BM
Deg: 1d pour 1d de Deg + BM
PIs: 20 (cf plus bas)

C'est efficace: un troll qui attaque prend le risque de se prendre une veritable attaque en reponse. Son effet dissuasif diminuera le troll killing et rendra les combats de trolls plus tactiques.

->> faux, son cout a 3 pa la rendra inutilisée, le tk est une activité relativement basée sur des cumuls de dla et l'effet de surprise. l'effet dissuasif dont tu parles me semble bien léger mis a part si le tk vise un skrim ou un troll avec une carac d'attaque sur dévellopée.

Ce n'est pas bourrin: De maniere generale, une seule CA sera declanchee contre un troll durant sa DLA, et cette attaque sera moins rentable qu'un coup de butoir.
L'efficacite de CA est maximisee lorsque le troll recoit deux attaques dans sa DLA, mais la encore le fait de ne pas pouvoir choisir sa cible rend le tout plus qu'acceptable. Pas de controle possible.

->>Non, c'est pas bourrin, et d'ailleurs ca a plus rien a voir avec une contre-attaque. t'as vision de la contre attaque semble plus relever de la parade. une contre attaque n'est clairement pas une comp défensive, mais plutot répréssive.Et ta vision de contre attaque est profondement subjective... un troll contre attaquant est-il voué a la passivité?

Pourquoi 20 PIs ?
Pour le cout en PIs, vu qu'un trollinet ne se bat jamais contre deux monstres sous peine de mourir, je pense que le cout de 20 PIs est finalement adapte. Et ca donnera un moyen aux petits de se defendre reellement.

>>ok, mais la comp actuelle (si elle était fonctionelle ) serait tout a fait valable meme a bas niveau contre pseudo dragon et consor.

Pourquoi 3 PAs ?
Afin de forcer a choisir entre l'attaque et la defense. Avec 2 PAs on peut programmer une CA avec ses deux derniers PAs et s'en servir comme botte secrete, ce qui concurrence le Skrim.

>>bon la-dessus, et c'est ce qui est chiant, c'est que je vais répéter encore la meme chose. bs et contre attaque non rien a voir, tu t'evertue a démontrer le coté défensif de CA, et tu la pose en concurrence de BS, comp 100% offensive, utilisable en cumul, complétant a merveille hypno et CB, la ou CA ne frappe que lorsque l'opposant a la totalité de ses dés. Les skrims n'ont rien a craindre de CA telle qu'elle est. Quand a forcer a choisir entre l'attaque et la défense, je vois pas d'ou du sors cette nécéssité, cela tu le fait en privilégiant l'investissement de tes PI en attaque et en dégats. un trolls qui joue la défense les investira en esquive et en regen par exemple. En bref, il n'y a pas de choix implicite entre l'attaque et la défense dans CA.

Pourquoi 1 pour 1 en Attaque ?
Parce qu'une CA utile c'est une CA qui touche son adversaire. Toute formule diminuant le jet d'attaque condamne la competence. N'oubliez pas qu'une CA se fait toujours contre une cible etant au maximum de son esquive, pas de combo possible.

>>Ma CA toucherai bon nombre d'adversaire, et je suis durak. Je l'ai prise au niveau 2, et telle qu'elle est elle me semble tout a fait fonctionnelle. Encore une fois, ca fait un an que je milite la simple réparation (de facon plus ou moins intelligente ), donc ce qui me dérange, c'est que t'arrive comme une fleur, tu juges ta vision comme étant la meilleure et que tu va plébisiciter ta vision auprés du staff, uniquement parce que t'en fais parti (d'aprés ceque j'ai compris)   

Pourquoi 1 pour 1 en Degats ?
Parce qu'une CA doit vraiment faire peur. Si le troll qui attaque sait qu'il n'a aucune chance de mourir, il ne s'encombrera pas de savoir si le troll en face a programme ou non une CA. Mettre moins de degats rendra la competence risible une fois l'armure soustraite. Sans compter que c'est la cible qui va - ou non - declancher la contre-attaque. Et pourquoi pas davantage de degats ? Pour ne pas rendre deux CAs plus efficace qu'une Frenesie ou qu'un Coup de Butoir dans le cas (peu courant mais existant) d'un monstre qui attaque deux fois le meme troll et le tout durant une seule DLA de ce troll.

>> 1d pour 1d, cf la comp actuelle.

J'ai oublie quelque chose ou j'ai dit une betise ?

>> CA est bien comme elle est, laisse a ceux qui l'ont choisi le droit d'utiliser une comp que tu juges inefficace a l'heure actuelle, elle est inutile si on ne fait pas évoluer son troll en consequence, comme toute les comp existante basée sur les carac .

POUR LA SIMPLE REPARATION! CA IS NOT DEAD!!

Luminou

CONTRE la dernière proposition.
Cela revient à faire 2 attaques normales par tour  si l'on a affaire à 2 monstres ou 1 monstre qui attaque plusieurs fois.

Je maintient qu'il faut 1D/2D de dégats pour ne pas que CA remplace les attaques normales et que certains trolls n'attaquent plus que via CA.

Contre-Attaque:
Cout: 2 PAs
Att: 1d pour 1d de Att + BM
Deg: 1d pour 2d de Deg + 1/2BM
PIs: 20 (cf plus bas)

Même si dans ce cas on peut programmer 3 CA/ tour, elles ne font que peu de dégats...
Ceux qui auraient envie de jouer uniquement défence s'y retrouveront; et ceux qui ont envie d'une seconde attaque par tour s'en réjouiront également...
Sans pour cela inquièter réellement un troll qui se fait toucher. C'est juste la cerise sur le gâteau.

Lierre

Lierre président!!!

POur la propal de lierre

Ok aussi pour

Lierre président!!!

CONTRE

avant de modifier quoi que ce soit, faut qu elle puisse fontionner cette compet
ensuite, on en rediscutera (tiens, ca me fait penser au projo et aux BMM)

-Kaboom-

Comme Kaboom et Avnohfir,

On touche pas tant qu'on peut pas tester ce que ça donne en réel, ...

   deTroy, Gardien du Savoir (*Presque 70% en CA*)

Avnofir : Trop faible ...  c'est vite dit avec 100% d'attaque c'est par rapport a la BS un coup critique...

Si c'est pas critique avec la CA il faut penser que la Bs ferais une esquive au minimum avec 50% d'attaque d'un CA

un petit rappel quand même avant de dire c'est trop faible:  BS: Deg=att/2, projo Dég=vue/2 des monstres sans armures ca existe aussi et sans esquive egalement

pour 20 pi  et 2 pa c'est tout a fait acceptable dégats /2

la 1D pour 1D d'attaque c'est rendre la competence utile pour toute les races en faire 1d pour 2D d'attaque c'est le reserver aux skrims qui n'en ont pas besoin

je pense que les programmeurs on assez de choses a faire que de nous pondre une competence qui ne servira qu'a 10 trolls dans Mh

C'est totalement faux Gandalf

Les 3 seules personnes que je connais à avoir cette compétence sont 2 Kastars et 1 Durakuirs, ...

Croire que seul les Skrims ont de l'attaque est un abération, ...

Les Kastars butorisateurs et les Durakuirs frappeurs ont eux aussi de l'attaque, ...

Et une compétence à 2PA à attaque pleine c'est du rêve à l'état pur, ...

   deTroy, Gardien du Savoir

complètement d accords avec DeTroy

1d pour 1D attaque, c est complètement UTOPIQUE
l attaque, ca s achète !! ;-)

-Kaboom-

Kaboom et DeTroy: mais avec ATT = 1/2, jamais vous ne ferez une CA dans un cas autre qu'utiliser vos deux PAs restants !
Que preferes-tu faire avec 4 PAs: un CdB avec 1 pour 1 en ATT ou 2 CAs avec 1 pour 2 en ATT et dont une seule sera declanchee ?
Je vous demande s'il vous plait de voir cette proposition comme une reelle proposition servant de protection contre le TK, pas une comp servant a utiliser deux PAs pour Skrims-wanabee !

Donnez moi un, ne serais-ce qu'un seul cas de figure ou il est plus efficace de programmer 3 CAs plutot que de faire un CdB et une BS, avec la version actuelle de CA. S'il n'y en a aucun, alors cette competence n'a aucun interet.

Luminou: il est tard alors je ne repondrai qu'a ton premier point:

C'est efficace: un troll qui attaque prend le risque de se prendre une veritable attaque en reponse. Son effet dissuasif diminuera le troll killing et rendra les combats de trolls plus tactiques.

->> faux, son cout a 3 pa la rendra inutilisée, le tk est une activité relativement basée sur des cumuls de dla et l'effet de surprise. l'effet dissuasif dont tu parles me semble bien léger mis a part si le tk vise un skrim ou un troll avec une carac d'attaque sur dévellopée.

Justement !! Le TK est base sur un cumul de DLA. Donc sur deux attaques successives. Or la CA a 3 PAs permet de faire... deux ripostes ! Et l'effet ne sera dissuasif que si l'attaquant craint de se faire toucher deux fois et de se prendre des degats consequents deux fois ! Or pour ca il faut que la CA touche (d'ou 1 pour 1 en ATT) et qu'elle fasse des degats (d'ou des degats de 1 pour 1, puissance compensee par le fait que CA coute 3 PAs et non 2).
Si je vois un troll de mon niveau a portee de charge, je programme deux CAs a 3 PAs. Je peux te dire qu'apres sa charge reussie et s'etre pris des gros degats, il va hesiter entre cumuler pour refaire une frappe et se barrer tant qu'il le peut !
Avec la CA actuelle, tout ce qu'il craint c'est de perdre 1d en ESQ car ne me dites pas qu'il se fera toucher, et combien meme les degats seront si ridicules qu'il peut bien les encaisser et vous finir tranquillement !

CA doit servir a dissuader un troll a portee de charge de vous attaquer, pas a lui faire craindre de perdre 1d d'Esquive !

Je vous laisse mediter sur le sujet.

Amicalement,

  Meph'

"Donnez moi un, ne serais-ce qu'un seul cas de figure ou il est plus efficace de programmer 3 CAs plutot que de faire un CdB et une BS, avec la version actuelle de CA. S'il n'y en a aucun, alors cette competence n'a aucun interet."

Je t'en donne un direct : en cas de combat contre de multiples opposants. auquel cas, le skrim gagnera 6px par tour et  pourra gerer son combat ( en choisissant soit les 3 ca, ou 2 ca + 1 bs etc...), frappera (sans critique certes) mais avec tout son potentiel de dégat. c'est nettement moins puissant en terme de dégats que cb +bs, mais ca permets une bonne rente px/dla, tout en restant efficace... cela permet aussi de se débarrasser des ti monstres parasites casse-couilles en faisant de l'xp. La question est aussi de voir que cette comp a de l'interet pour les non skrim sans concurencer BS. tsais piege est peu utilisée par les non toms, il est des compétences qui sont plus attractives pour certaines races a moins de gros sacrifices, et CA en fait partie.

"Si je vois un troll de mon niveau a portee de charge, je programme deux CAs a 3 PAs. Je peux te dire qu'apres sa charge reussie et s'etre pris des gros degats, il va hesiter entre cumuler pour refaire une frappe et se barrer tant qu'il le peut !
Avec la CA actuelle, tout ce qu'il craint c'est de perdre 1d en ESQ car ne me dites pas qu'il se fera toucher, et combien meme les degats seront si ridicules qu'il peut bien les encaisser et vous finir tranquillement !"

Je comprends, mais ton exemple est anecdotique... l'utilisation de la charge a 3 pa deviendra alors soit anecdotique (utilisée qu'en cas de supicion et de méfiance vis a vis d'un troll) soit utilisée en mode Frénésie avec les 2 attaques par tours sur des monstres sans le malus d'esquive réduit a zéro...

CA doit servir a dissuader un troll a portee de charge de vous attaquer, pas a lui faire craindre de perdre 1d d'Esquive !

Non, CA doit etre moins spécifique au tk, la contre attaque n'a pas pour vocation le but de refroidir les TK. La réalité serai alors proche de celle ci : un skrim éviterai alors le tk sur ses confreres et se ferai plaisir sur toute les autres races qui ne présenteraient aucun danger, mis a part de rares execeptions...

Quote: Originally posted by Luminou on 2004-05-07 09:29:55

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Je t'en donne un direct : en cas de combat contre de multiples opposants. auquel cas, le skrim gagnera 6px par tour et  pourra gerer son combat ( en choisissant soit les 3 ca, ou 2 ca + 1 bs etc...), frappera (sans critique certes) mais avec tout son potentiel de dégat. c'est nettement moins puissant en terme de dégats que cb +bs, mais ca permets une bonne rente px/dla, tout en restant efficace...

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C'est déja le cas actuellement tout  trolls ayant plusieurs monstres sur lui sais faire potentiellement 3x2 px cela n'avais pas l'air de gener quelqu'un... mais a bas niveaux les monstres ne vous agresse plus actuellement si l'on est gros level  ... c'est déja nettement moins efficace.

Un autre exemple ou 3 CA sont utiles :

Je me suis retrouvé récemment loin du centre mais à faible profondeur avec une chiée de petits monstres

Ben avec 3CA, ca me permettai d'en tuer 3 par tour, alors qu'actuellement je en peux en faire qu'un par tour

Et comme je ne suis pas skrims, il y a plein de monstres sur lesquels je ferai souvent CDB+CA si celle ci marchait (et des monstres niv 15 à 25)

Avno: si tu as un shai a 1 case, tu ne vas pas faire 3 CAs mais attendre que le shai vienne sur ta case, auquel cas tu feras CdB + CA

Scorpio: tu es donc en train de dire que tu te sers de CA comme d'une BS

Donc la CA actuelle ne vous sert que comme BS de Skrim-wanabee. Et ca vous parait acceptable ? Pas a moi. Pourquoi voulez-vous reduire CA a une BS ? Ce n'est pas moi qui suis reducteur, je dis juste que le seul interet de faire une CA actuellement c'est pour remplacer une BS, ou pour permettre a un Skrim de faire plus d'une BS pour latter des petits monstres...

Moi je trouve ca aberrant, et vous ne m'avez toujours pas convaincu que ma proposition est "mauvaise". Sur le meme principe, a quand la comp programmee qui rend automatiquement 1d3 PVs au troll qui se prend le coup ?

  Meph'

Quote: Originally posted by Luminou on 2004-05-07 09:29:55

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CA doit servir a dissuader un troll a portee de charge de vous attaquer, pas a lui faire craindre de perdre 1d d'Esquive !

Non, CA doit etre moins spécifique au tk, la contre attaque n'a pas pour vocation le but de refroidir les TK. La réalité serai alors proche de celle ci : un skrim éviterai alors le tk sur ses confreres et se ferai plaisir sur toute les autres races qui ne présenteraient aucun danger, mis a part de rares execeptions...

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Permet moi quand meme de remarquer qu'a l'heure actuel seul les skrims on une chance de programmer une CA qui peu passer contre un adversaire corect.

Sachant cela ton exemple est actuelement deja vrais et ne peu donc servir comme argument contre la version de Mephiston (on ne peu reprocher a une nouveauter d'avoir le meme effet que l'effet actuel, puisque se serai denier le fait que c'est une nouveautee en lui accordant un statut egal).

En placant la CA a 1d pour 1d d'attaque, on a meme l'effet inverse de celui que tu decris: TOUS LES TROLLS, et pas seulement les Skrims surgonfler en attaque, POURRONT potenciellement passer leur CA et faire des degas efficaces pour faire douter l'attaquant.

Quand deux personnes, armer d'epees et boucliers, s'affrontent. La contre attaque ne consiste pas a tenter de piquer l'adversaire de la pointe de son epee, cacher derriere sont bouclier. Mais plutot , apres avoir detourner le coup ou l'avoir encaisser, lui mettre ton epee dans la gueule avec le maximum de force, histoire qu'il ne ce releve pas pour t'attaquer ensuite.

Une contre-attaque (IRL) a pour but de profiter d'une ouverture de la garde de l'attaquant,  pour le frapper par surprise au moment de l'attaque faisant fit de sa defence.

Donc pour une contre-attaque "a la" IRL on devrait soit ignorer competement l'armure, soit faire le jet d'esquive a au moin esquive/2... Mais cela rendrait CA tros puissante surtout par rapport a BS et ce n'est pas le sujet ici.

 Au vue de cela la proposition de Mephiston me semble suffisament equilibrer (a 3 PA), surtout qu'il faut quand meme qu'il y est une attaque en premier (et donc le risque d'etre blesser, voir de mourrir sans pouvoir reagir).