Quote: Originally posted by Gandalf on 2003-05-07 16:39:32

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Je sais qu'avec ce post tout les anti tom vont raler,mais n'importe quel troll avec un peu de jufeote est capable de retouver un tom cammouflé, mais pour ça il faut se creuser les méninges et c'est vrai que c'est dur pour certains trolls...

oui en 12 pa ca dois etre possible actuellement le temp de se prendre 3 -4 projo mais quand le tom projeteras a 8 cases grace a vision accrue cela n'aura rien d'innocent comme vous le pretendez... enfin je m'en moque tant que la charge garde une portée suffisante pour presenter une contre mesure efficace face a un tomawak

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3 projos et toi tu fous une baffe. ensuite je ne peux pasattaquer. Ca fait donc 2 projos d'avance. à 8 cases ça peut faire 4 projos : mais c'est que

• 1. tu te débrouilles VRAIMENT comme un pied,
• 2. le tom a passer les 2 dlas entières précédentes à préparer son attaque par des visions accrues : juste compensation pour un projo supplémentaire, non ?

Grosso-modo tes affirmations sont du domaine du rêve ou de l'éxagération intentionelle.

Le but du projo était de faire souvent des critiques. Ce ne sera bientôt plus le cas.

Si au lieu d'augmenter les dégats on augmente la chance de faire un critique alors :

• le but du projo ( faire des critiques ) est atteint
• on augmente les dommages en moyenne mais pas les dommages max, donc le Tom ne se transforme pas plus en cette bête immode que certains decrivent comme "trop forte"

Comment augmenter l'attaque du projo ?

Compter les bonus de vision accrue dans l'attaque.

A ce titre le sortilège vision accrue serait pour un Tom ce qu'est le "coup de butoir" pour un Skrim.

Normalement les BM ne sont pas pris dans les sorts. Mais le DM disait qu'il voulait reflechir a l'ventualité de distinguer 2 types de BM. entre autres pour que les effets des monstres servent à quelquechose.

CDB pour un skrim c bien, mais attaque precise precise aussi ... car a la taverne il a ete question d'un Skrim level 13 avec attaque precise il a touché un feu follet a l'aise ...

Sinon oui, tout a fait pour.

C'est trés interessant comme idée d'inclure des dés en fonction de la distance. Mais il est vrai que les Toms passent souvent des dégats critiques et que c'est pas negligeable, de plus on peut tirer de loin et c'est

Je suis partagé (mais que nv 5), mettons nous a la place des autres races chaques races on des avantages et des defauts, notre "handicap" par rapport aux peu de dégats que l'on peut faire nous force a jouer la subtilité avec les pièges, les camouflages et autres sortilèges ...

Taravanatroll nv5 philosoph'troll a ces heures

un projo qui a un nbr de D Att égal à la vue et un nombre de D Deg égal aux D de Deg ça fait une attaque de Skrim à distance ...

Est ce bien sérieux ?

Une attaque à distance avec l'attaque d'un skrim et les dégâts d'un Skrim, est-ce bien sérieux?
Tu veux dire, autoriser Charge à un Skrim, est-ce bien sérieux? 

De plus, à part à bas niveau, un Skrim utilise CdB ou Attaque précise, donc a encore plus d'attaque ou encore plus de dégâts, a 99% de réussir sa compétence contre 80%, subit l'armure mais n'a pas de jet de RM/MM pour demi-dégâts...

Je dirais que c'est relativement sérieux, oui.

Il est certain que ce serait brutal, et que cela pénaliserait énormément les gros Toms actuels qui ont investi à fond dans la vue au détriment de tout le reste. Et rien que pour ça, un tel changement n'est peut-être pas envisageable...

Ca n'empêche cependant pas d'en discuter.
On ne sait jamais, peut-être qu'un jour MH2 verra le jour, et alors de telles discussions auront été utiles...

Quote: Originally posted by Grumtou on 2003-05-09 00:54:16

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( PS pour angeline : tu critque le sondage.. et tu en demande la fermetur car non constructif,  mais tu te comptente de marque *pour la revalorisation* pas très constructif .. je suis d' accord que le poste aurait du être déplacer allieur mais de là a le fair fermé ...)

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Si j'avais un système de messages privés sur le forum, c'est parfait, je l'aurais utillisé

si tu avais donné ton numéro de troll, c parfait, je t'aurais répondu en privé

tu n'as pas fait l'un et l'autre , donc désolé de cette disgression que je vais faire: ca me semblait évident qu'au vu des arguments répétés encore et encore, je n'allais pas ENCORE les répéter.

Tu veux que j'argumente? ok

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Pourquoi une revalorisation des dégats du tomawak

Au départ, chaque tomawak savait qu'il s'engageait.  "Signez ici" qu'ils disaient.  Tous les toms ont signé.  Le contrat était clair: Vous bénéficierez du feu, de la nuit, mais en contrepartie, vous serez fragiles.  Jusque là, tous étaient d'accord.  Le clan des tomawaks leva ensemble sa chope.  Ils allaient enfin chasser.  Les chasseurs de la nuit, toujours cachés, invisibles aux yeux des ennemis des cavernes.  ils savaient tous qu'ils risqueraient un jour ou l'autre de tomber dans l'antre d'un collègue.   Ils avaient dès le début compris que les autres habitants du hall ne les supporteraient pas.  Eux étaient cachés.  Les autres étaient visibles.  Le premier des huits commandements du guerrier n'était-il pas "voir son ennemi" ? Et eux, ils faisaient exception.  ils rodaient dans la nuit, camouflés dans les ombres.  Les autres trolls les craignaient, ils craignaient les ombres.  Ces ombres qui apportaient la mort.  Ces ombres qui abritaient les tomawaks.

Et puis du ciel descendit un sage. S'il était skrim, kastar ou durakuir, personne ne le dit, mais en tout cas, il est sur que ce sage n'était pas tomawak.  Il apportait avec lui la connaissance.  désormais, les trolls aprenaient à pister les ombres, pister les traces de pas.  Et ce fut le début d'une nouvelle ère.  Les trolls ne craignaient plus les tomawaks autant.  ILs pouvaient les pister.  Et un tomawak reperé était souvent un tomawak mort.  Car rappellez vous, on leur avait dit de signer.  Mais malgré le pistage, ils étaient conscients que pour pister, il fallait au moins se douter qu'on était près de soi.  or, le Hall est si grand... impossible de pister chaque tomawak du Hall en une journée...  il fallait donc etre attaqué.  Le tomawak restait le maitre des ombres.

Puis les tomawaks apprirent à tirer de très loin.  Ils tiraient parfois de plus loin qu'on ne les voyait.  Mais les autres trolls, dans leur troisième phase de l'évolution apprirent à charger loin.  Ils pistaient et chargeaient les tomawaks, qui commencaient à remplir le hall de leur cadavres putréfiés.

Mais malgré tout cela le tomawak restait l'assassin d'excellence qu'il avait toujours été.  Si personne ne se doutait qu'il était là, personne ne pouvait le pister, et personne ne pouvait le charger.  L'arme utlime.  L'assassin parfait.  Le crime indécelable.

Et puis... les trolls devinrent plus gros, ils apprirent à manger les monstres, dont la viande leur donna beauté, force et courage.  Les tomawaks aussi grossirent, mais leur puissance n'était pas , de manière naturelle, innée, dans la résistance.  Certes ils s'entrainaient lors de jeux de trolls balls à esquiver les ballons.  ils étaient agiles, plus agiles que tous.  Mais ces memes adversaires, qui progressaient de leur coté, apprirent à frapper plus rapidement encore.

Et ce furent les affrontements.  Les autres trolls tuèrent du tomawak... La grande hécatombe.  Comment? comment cela est-il possible demandèrent les tomawaks? serions nous maudits?

La réponse leur vint d'un Dieu ancien, illustre et omnipotent.  On l'appellait Déhème.  Il leur dit, d'une voix condescendante: "non mes amis tomawaks, mais vous devez bien comprendre que lorsque vous lancez votre boule de feu, votre camouflage disparait, à cause de la lueur provoquée, enfin, dans la plupart des cas.  Les autres trolls se sont entrainés sur le ring et sont devenues de grosses brutes.  Vos boules de feu font mal, mais pas assez.  Et lorsque vous etes visibles, vous craigniez les coups.  Certes vous esquivez, mais l'attaquant a toujours l'avantage.  Et meme s'ils ne vous tuent pas directement, vos adversaires savent que vous etes présents.  Prenez garde tomawaks, maintenant, vous devrez rester loin du combat.

Les tomawaks évoluèrent.  on était dans leur seconde phase.  Ils muèrent étrangement.  ils virent plus loin que des aigles, leur boule de feu dévastait le hall.  Et un jour, le plus puissant des tomawaks lanca son feu sur le plus jeune des skrims.  il venait de naitre, et ce tomawak avait une crise de folie.  Il frappa de toute sa puissance le nouveau né, qui ne mourut point.  De l'autre coté du Hall, un jeune skrim de trois mois frappa un tomawak nouveau né.  le tomawak mourru. 

Les tomawaks leverent leur yeux vers le ciel.  "nous sommes maudits mes freres.  Certes nous sommes silencieux, certes nous sommes irrattrapables si nous le voulons, mais tuer ne nous est plus possible.  Nous deviendrons les yeux de nos frères trolls.

Mais maintenant vient l'age de leur troisième évolution.  Le dieu du feu a bien compris qu'il régnait un problème, et il envoya sur le monde, par delà la Grande Bleue, des messagers pour demander à cette race étonnament inventive qu'étaient les humains de trouver une solution pour que ces tomawaks, ses enfants, sa progéniture, ne soit pas laissée en marge de la société.

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Si tu sais lire ce qui est implicitement expliqué, tu comprendras mes arguments.

Angel, évolution naturelle, phase 3.

Si j'ai bien compris:

Au début on était planqués, on tirait sur qui on voulait, on était indétectables.

On a inventé la compétence pistage (sans laquelle je nserais pas ce que je suis aujourd'hui). Le tomawak est devenu repérable, mais cela restait difficile...

Puis le projo a commencé à annuler le camouflage. Evolution logique toujours,  Mais le tom n'était plus invisible et n'était donc plus invincible...

Aujourd'hui, on s'aperçoit que le projo du tomawak fait rarement plus de dégats que la botte secrète d'un skrim alors qu'il s'agit de son attaque principale (sauf pour quelques exceptions, spéciale dédicace au chef des grospifs)...

Donc on s'interroge, légitimement à mon avis, sur la possibilité d'une revalorasitaion des dégats du projo (au même titre que les dégâts de la botte secrète des skrims).

Car si le tomawak reste un élément de choix pour un groupe de chasse (éclaireur/guetteur, sniper, soutien tactique, etc.), il a relativement peu de chances d'arriver à quelque chose en aventurier solitaire (enfin moi je dis ça, j'suis arrivé au niveau 10 sans avoir cogné le moindre monstre depuis le niveau 2 ou 3...)...

pour les dégats oui c ca

le reste n'est que du brodage, montrant que chaque race a évolué mais pas tant que ca le tomawak enfin ct une facon amusante de m'expliquer

Ahulane, tom level 10 :

Vous avez attaqué un Scorpion Géant (28795)

Votre Jet d'Attaque est de............................: 33
Le Jet d'Esquive de votre adversaire est de...: 13

Vous avez donc TOUCHÉ votre adversaire par un coup critique

Seuil de Résistance de la Cible.....: 30 %
Jet de Résistance...........................: 28

Le sortilège a donc un EFFET REDUIT de moitié.
Vous avez augmenté votre Maîtrise Magique de 1 points.

Vous lui avez infligé 3 points de dégats.
Il sera, de plus, fragilisé lors des prochaines esquives.

Franchement faire 3 de degat a un pauv scorpion quand on lui met un critique ca la fout mal ...

Il faut vraiment une petite revalorisation, je parle pas de +15 en degat, non mais d'un petit tru qd meme, car là le tom devient ridicule.

Bcp d'idée ont ete dite, et certaine tres bien.

l'idée du projo incendiaire est un début, mais encore hélas favorise plus le jeu en groupe que le jeu en solo (combos)

donc l'idée d'augmenter les dégats aussi peut etre bien, reste à trouver une méthode correcte, qui ne gene ni les petits niveaux, ni ne grosbilise les gros toms, pas plus que les moyens

l'évolution du tom a bien été celle décrite, à ceci près qu'est aussi venu se greffer la rm qui a mis une méchante claque aux dégats moyens du projo.

salus à tous.

A l'heure actuelle, un tom qui utilise que le projo ne bénéficie des avantages apportés par les mouches que de l'une d'entre elles : a lunettes(+1 vue). Alors qu'un troll de contact bénéficie de 4 mouches : a crobate(+1 att), a nabolisant(+1 deg), a vertie(+1 esq) et xidant(+1 armure).

Si déjà, les mouches a nabolisant pouvaient compter pour les dégats du projo, cela ferait un petit +.  et proportionnel au niv du tom (à moins de n'avoir vraiment pas eu de chance).

Ce gain n'est certe pas énorme, mais au moins ne fera pas "trop peur" aux autres races qui bénéficie déjà de ce bonus.

On pourait peut-être même envisager que ces dégats sup ne soit pas pris en compte par l'armure. Mais là j'entends déjà les protestations monter.

PS : mon analyse est un peu simpiste, je sais, mais c'est pour éviter de rentrer dans les grandes théories tactiques, métaphysiques, etc..., car au contact si on veut sérieusement se la jouer tactique, TOUTES les mouches sont importantes.

ice

pas de BM sur les sortilèges donc cette solution est à refuser

Un tom savait en choisissant d'etre tom projoteur qu'il ne bénéficierait pas de toutes ses mouches.  Donc il faudrait plutot chercher du coté d'une formule comme celle proposée au début

Plus j'y pense, plus l'idée suggérée en filigrane par Shrack me paraît la bonne: baser les dégâts du projo sur les dés de dégâts.
Ca avantage les trollinets (ils partent avec 3D de dégâts au lieu de 2), ça ne change pas grand-chose à niveau moyen, et ça permet de faire plus de dégâts à haut niveau 20+)... à condition de stopper l'investissement en vue. Ca ferait même d'une pierre deux coups: augmenter les dégâts du projo à haut niveau, tout en diminuant sa portée.

Avantages:

• Le joueur contrôle l'évolution de son projo: il peut choisir de privilégier la puissance ou la portée / précision ou bien monter les deux en parallèle (comme maintenant)
• Plus grande souplesse de jeu pour les Toms: un Tom qui décide de devenir Bourriwak n'a plus besoin de complètement laisser tomber son sortilège réservé puisque la composante dégâts est commune aux deux profils

Désavantage:

• Pénalise fortement les joueurs qui ont déjà monté leur Tom à haut niveau en mettant tout dans la vue.
  Pour remédier à ça, on pourrait instaurer une période transitoire (2-3 mois) où les dégâts seraient calculés selon la formule: sup (dés de dégâts, vue / 2)

Il a été objecté plus haut que cela reviendrait à donner aux Toms l'attaque d'un Skrim, mais à distance (donc que ce serait bien trop bourrin). Pas d'accord car:

+ Le projo ignore l'armure
-  Le projo a 80% de chance d'être réussi dans une DLA, une attaque de Skrim 99%
- Le projo est sujet à un jet de RM / MM pour demi-dégâts
- Le projo ne bénéficie pas des BM de l'arme et des mouches, ou des sorts
- Le projo ne peut pas être combiné à une compétence de style CdB ou att. précise

Un seul "+" pour quatre "-".

Autre objection possible, les compétences et sortilèges réservés doivent être basés sur la caractéristique privilégiée.  Rafale est basée sur les dégâts et non les PdV, Hypnotisme sur l'esquive et non l'attaque.

absolument contre que les dégats signifient les dégats du projo

à quoi ca rime un tom super fort (= dégats) qui frappe avec un sort?

la force du projo est indépendante de la force du troll.

et aussi ce serait ENCORE une compétence utilisant les dégats

et aussi les sortilèges de race sont basés sur une seule caractéristique (DumDum, non pas spécialement la caract privilégiée).  Pourquoi faire une exception du projo?

Angel bcp plus pour la proposition de DumDum que celle de Shrak

DumDum: Tes quatres "-" sont du pinaillage qui sentent la mauvaise foi à 20 lieues à la ronde. Il est clair qu'il serait ABERRANT qu'un projo puisse faire à distance la meme chose qu'un skrim au contact (meme avec en moyenne ... mettons 25% de moins de degats).

Je veux bien croire que le projo puisse avoir besoin d'une réadaption (moi, tom niveau 9, j'ai fait 2 points de dégats hier à un monstre de mon niveau avec mon projo ...), mais par pitié restons crédibles, sinon "on" va nous répondre (à juste titre hélas) qu'on est des guignols qui fumont la moquette.

Tes quatres "-" sont du pinaillage qui sentent la mauvaise foi à 20 lieues à la ronde.

Vraiment?
Les 1/2 dégâts dûs à la RM sont du "pinaillage"? Alors pourquoi avoir implémenté ce système?
Le +50% dégâts du CdB est du "pinaillage"? Alors quel est l'intérêt de cette compétence?
Le 80% max d'un sortilège et une seule tentative par DLA sont du "pinaillage"? Alors pourquoi ne pas mettre le max des sorts à 90% et avoir limité l'utilisation à 1 fois par DLA?
Les B/M sont du "pinaillage"? Alors pourquoi ne pas autoriser les mouches à augmenter la puissance du projo et une hallebarde à donner +12 aux dégâts du projo?

Je peux me tromper dans mon analyse, pas de problème avec ça.
En revanche, si mauvaise foi il y a, je crois que c'est ailleurs qu'il faut chercher...

Il est clair qu'il serait ABERRANT qu'un projo puisse faire à distance la meme chose qu'un skrim au contact (meme avec en moyenne ... mettons 25% de moins de degats)

Donc, pour toi 50% n'est pas assez, et 75% serait "aberrant". Tu aimes les marges de manoeuvre étroites, toi...