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Régénération Acrrue : des calculs

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#. Message de Smash le 17-02-2004 à 16:48	21974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 26-11-2003 Messages: 945 (Shaï Epileptique)

Euh.........

#. Message de Kaddath le 18-02-2004 à 04:56	7519 - Kaddath l'inconnu (Kastar 52) - Entité Paradoxale -
Pays: France Inscrit le : 30-05-2003 Messages: 408 (Golem Costaud)

En tant que Kastar je confirme : l'analyse est tres différente entre CdB et Vamp. Kan l'acceleration a été baissée tous les kastars se son rués sur la regen. naturelle, c'etait devenu obligatoire.
Sans etre contre ce post, je ferais remarquer qu'avec le malus de reg. et la touche automatique, un durack dans l'ensemble est sur de faire chier a mort le Kastar, tandis que celui la est obligé de prier pour passer son attaque (on notera que s'il a CdB, une forte accelration et c'est la mort presqu eassurée face au Durack -pas de reg-, s'il vampirise, un seul échec et c'est la mort -pareil-)

onc s'il n'a pas BCP de pv, notre kastar est bien mal parti, de la a ce que le durack aie acheté 2D d'esquive, autant abandonner d'avance.
On se rend compte que l'acceleration face a un durack, a niveau égal est BCP plus risquée qu'une RA serait "inefficace"...

Bref, comparons : Ki veut etre Kastar ?

(reponse: plus autant de monde qu'avec l'ancienne acceleration -voir stats-)

Ki veut etre Durack ?

(reponse: de moins en moins de monde ....? Pas sur )

#. Message de Houm-Houm le 18-02-2004 à 11:19	352 - Houm-Houm (Durakuir 42) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 673 (Shaï Epileptique)

Kaddath>pas du tout d'accord avec toi. J'ai eu l'occasion de combattre un kastar (niveau 22, j'étais 24 à l'époque) y'a pas longtemps, et je peux te garantir que :

- avec une bonne régen naturelle (~15 entre regen + mouches) et une bonne DLA, la première accélération est pratiquement totalement régénérée
- le trimul AP (ou CdB), ça fait très mal (~160 points de dégats avant armure), et pourtant j'ai 9D-3 en esquive, ce qui ne m'a pas empêché d'en prendre 2 en critique (AP). Après ça, la RA, tu oublies, et tu prends ton DE

.

Bon, certes, l'exemple que je prends est biaisé : il suppose que le kastar engage le combat, les choses sont différentes si c'est le dudu qui engage. Mais il montre tout de même le rapport dérisoire qu'il y'a entre les dégats que peut subir un durak et ce qu'il peut régénérer avec RA (16 par rapport à 160).

Ceci dit, je continue d'utiliser RA, et je continuerai, parce que je suis loin de penser qu'elle est inutile. Mais il est clair qu'elle est beaucoup moins intéressante que ce qu'elle était avant la modif sur les PVs (efficacité divisée par deux à haut niveau). Avant, un dudu pouvait se permettre de n'avoir que 2Ds en regen, maintenant, il lui faut 5 ou 6. Régen, PVs, Esquive et Améliorations de temps pour pouvoir porter une grosse armure, ça commence à faire très cher payé pour être un dudu tank... Surtout pour un troll qui ne fait peur à personne car il n'a plus de quoi mettre en dégats...

Houm-Houm, Grand Alchimiste

#. Message de whazaam le 18-02-2004 à 12:10	9347 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 06-07-2002 Messages: 432 (Golem Costaud)

Houm si c'est un dudu rafaleur qui engage le combat et bien c'est tout benef pour le kastar car meme avec deux rafale il va ce faire plaisir avec vampi et surtout il depense aucun pa pour ce deplacer....

En theorie un bon kastar niv elevé peu faire 4 attaque .

#. Message de Hyarl le 18-02-2004 à 15:44	1445 - Hyarl le Gros (Durakuir 43) - La Lame de Lihã -
Pays: France Inscrit le : 12-08-2002 Messages: 561 (Shaï Epileptique)

Bon, je n'ai pas convaincu avec mon exemple, on m'a reproché d'être trop proche de mon troll, je vais faire donc une démonstration objective de la puissance de RA.

On considère deux trolls de niveaux égaux, disposant d'un même nombre de PI.
On considère que le nombre d'augmentation en PV du durakuir est identique au nombre d'augmentation en degat du kastar. Soit X.
On considère que le nombre d'augmentation en attaque du kastar est identique au nombre d'augmentation en esquive du durak. Soit Y
On considère que le nombre d'augmentation en dégat du durak est identique au nombre d'augmentation en PV du kastar. Soit Z.
On considère que les bonus de dégâts du kastar sont identique aux bonus d'armure du durak.
On considère que les bonus d'attaque du kastar sont identique aux bonus d'esquive du durak.
On considère que l'attaque du durak est identique à l'esquive du kastar. Soit W.

On constatera que les trolls sont rigoureusement égaux en PI.

On fera l'approximation suivante pour la simplicité du calcul que les compétences et sorts sont réussis.

On considère que le kastar frappe avec la compétence coup de butoir.

Etant donné que l'attaque K. est identique à l'esquive D, on accordera 50% de chance de toucher au Kastar (K). On fera l'approximation suivante que le résultat moyen d'1D3 est 2.

En Trois DLA consécutives, le kastar inflige donc en moyenne : 50%*3*1.5*(X+4)*2 pts de dégâts a D. Soit en moyenne : 4.5*(X+4) soit 4.5X+18.

En deux DLA consécutives (inévitable que le durak joue deux fois avant que le kastar retrouve un nouveau tour), le durak récupère avec régénération accrue : 2*2*(X+4)/2 soit 2X+2 PV.

Au final, il subit : 4.5X+18 - (2X+2) soit 2.5X+16 (Nota bene ce total de dégats sera systématique inférieur à 50% des PVs du durakuir quelque soit X le nb d'augmentation en PV)

Supposons que le durakuir riposte avec deux coup de butoir (y'a pas de raison), je vous passe les calculs qui sont identiques : on obtient un total de dégats infligés au kastar égal à : 3Z+9

On notera que les dégats infligés de part et d'autre sont très sensiblement égaux si X et Z sont proches sauf quand X et Z sont faibles ou l'avantage va au kastar et plus X et Z sont élevés, plus l'avantage va au durakuir. (Autrement formulé, le durakuir à un avenir radieux devant lui par rapport au kastar).

On notera qu'on a pas compté les PVs perdus par le kastar pour son accélération métabolique et qu'on a ignoré la régénération naturelle qui ne va que dans un seul sens : la diminution des dégâts infligés de part et d'autre.

On en concluera que si n'était les circonstance de jeu (rentabilité en PX) qui font que les durakuirs investissent proportionnellement moins en PV que les Kastars en dégat, le triple coup de butoir dans ta face du kastar ferait rire les duraks grâce à RA. En fait, c'est comme si l'usage de RA effaçait le fait que le kastar ait agit une fois de plus grâce à son accélération métabolique.

Ce qui est logique car quand on y pense 2RA soit 4PA, régénére l'équivalent d'une attaque à 4PA.

Pour vraiment être objectif, il faut considérer que le kastar dispose dans ces 3 tours de 2 fois 2PA non utilisés dans notre cas de figure avec lesquels il peut se donner un avantage : potions diverses, parchemins, recul d'une case, etc. (on espère quand même qu'il va retirer un avantage d'avoir eu l'initiative dans cet affaire !!!).

#. Message de Houm-Houm le 18-02-2004 à 17:17	352 - Houm-Houm (Durakuir 42) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 673 (Shaï Epileptique)

sauf qu'à niveau d'attaque/esquive équivalent, le kastar utilisera AP pour toucher à coup sûr... (mettons à 90%, j'ai pas envie de faire le calcul).

0,9 * 3 * (X+4) * 2 = 5,4 X + 21,6

le durak régénère toujours pareil, 2X+2 donc il subit 3,4X + 19,6

avec AP, le durak va obtenir de la même manière 10,1 + 4Z

là encore, sur des grands nombres l'avantage va au durak, mais c'est oublier que Z << X

Il y'a aussi une chose que ne prend pas en compte ton calcul, le temps. L'armure coûte en général plus cher en temps que le bonus aux dégats. Et tu le dis toi-même, les circonstances de jeu sont en faveur du kastar.

Mais ton calcul a le mérite de montrer une chose, un trimul coup de butoir de Kastar à 22 dés de dégats fait rire à Durak de 220 points de vie, pour attaque/esquive équivalent. Le problème est que le premier est assez facilement trouvable, pas le deuxième...

Houm-Houm

#. Message de Kaddath le 19-02-2004 à 00:07	7519 - Kaddath l'inconnu (Kastar 52) - Entité Paradoxale -
Pays: France Inscrit le : 30-05-2003 Messages: 408 (Golem Costaud)

> Houm Houm

Ce que tu dis est tres vrai mais on ne peut pas tirer la couverture de tous les cotés a la fois ! En effet, ce que je vois surtout c'est que l'exemple met tres bien en valeur la perte de vitesse des sort/comp réservées.. En effet on ne calcule plus qu'avec CdB, car aujourd'hui le Kastar est presque obligé d'utiliser ses bonus en Att pour pouvoir toucher.

( je rappelle le pb : l'ancienne acceleration permettait au K moyen niveau de pouvoir tenter Vamp plusieurs fois , compensant sa faible Att -mais désiquilibre a haut niveau car trop bil-, maintenant qu'il doit avoir bcp plus de vie et/ou reg pour accelerer il ne peut plus monter autant ses dég donc l'attaque doit etre autre que Vampi pour passer)
Cette remise a niveau de l'acceleration était nécessaire mais a conduit a une modification de la "voie royale" du Kastar.

De la meme maniere, avec les monstres vision du caché, le comportement tom est modifié.

On doit en conclure que trouver un équilibre est de plus en plus difficile...

#. Message de Hyarl le 19-02-2004 à 11:07	1445 - Hyarl le Gros (Durakuir 43) - La Lame de Lihã -
Pays: France Inscrit le : 12-08-2002 Messages: 561 (Shaï Epileptique)

Quote: Originally posted by Houm-Houm on 2004-02-18 17:17:35
Mais ton calcul a le mérite de montrer une chose, un trimul coup de butoir de Kastar à 22 dés de dégats fait rire à Durak de 220 points de vie, pour attaque/esquive équivalent. Le problème est que le premier est assez facilement trouvable, pas le deuxième...

Houm-Houm

L'objet de ma p'tite démo sans prétention, c'est de montrer l'équilibre intrinsèque issu de la formule de calcul de RA. J'admets parfaitement que les duraks investissement moins en vie que les kastars en dégâts mais qu'on tourne le problème dans un sens ou dans l'autre, si le durakuir investit moins en PV, c'est qu'il investit plus ailleurs et que donc s'il va moins régénérer, il va certainement faire plus de dégâts ou mieux esquiver ou mieux frapper...

Bref, il s'y retrouvera.

#. Message de Houm-Houm le 19-02-2004 à 15:41	352 - Houm-Houm (Durakuir 42) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 673 (Shaï Epileptique)

Bref, il s'y retrouvera.

la position des dudus dans les classements tend à montrer le contraire... Mais bon, là, on s'écarte de la RA pour parler du dudu en général.

La RA (actuelle) est équilibrée à partir du moment où le durakuir investit dans ses PVs autant que les autres races dans leur carac réservée. Je suis d'accord avec ça.

Or, les circonstances de jeu font que ce n'est pas le cas, car la carac réservée du durakuir ne lui sert pas à faire des dégats, et par conséquent un dud qui investirait beaucoup en PVs se retrouverait incapable de tuer des monstres et donc d'augmenter (sauf à faire du levelling à coup de compétences à 1 PA, ce qui en terme de jeu est inintéressant au possible), de trouver des équipements (là, rien à faire), etc...

Donc, la question qu'il est légitime de se poser, c'est de savoir s'il faut modifier la RA pour qu'elle soit équilibrée en sachant que le durakuir investit MOINS que les autres races dans sa carac réservée, même si cela déséquilibre dans le cas d'un troll qui investit tout en PVs, mais tout en sachant qu'à côté de ça ce troll fait rire n'importe quel autre troll...

Personnellement, je pense que oui. J'ai cru comprendre que toi, non, et je doute qu'on parvienne à se convaincre l'un l'autre

.

Houm-Houm, Grand Alchimiste

PS : une chose qui pourra peut-être te convaincre. Si le dudu investit moins que les autres trolls dans sa carac réservée, il profite moins de la réduction de coût que les autres. De plus, l'équipement d'un dudu est plus lourd que celui des autres trolls (armure plus lourde que les armes), et donc il investit plus en DLA.

#. Message de Nyarlathotep le 19-02-2004 à 15:52 [Ami de MountyHall]	87479 - Nyarlathotep (Skrim 23)
Pays: France Inscrit le : 25-01-2003 Messages: 1102 (Trõll de Compèt')

Houm-Houm l'histoire de la DLA c'est pas vraiment adapté. Les armures ne sont pas réservés aux Durakuir, et le matos en nombre non plus. Donc l'investissement en DLA est fait par beaucoup de trolls... Par exemple des Marchands.

Je ne sais plus que penser quant à la RA, au début je trouvais moi aussi qu'elle était devenue anecdotique mais d'un autre côté quand je chasse en groupe comme en ce moment, que mon but n'est pas de faire des dégâts (juste de supprimer la régén), et que je suis pas forcément full pv ben ça aide bien. Contre la sorcière que je viens d'affronter j'ai jamais eu peur pourtant j'ai aucune armure, c'est en grande partie dûe à ma RA qui est passée les 5 ou 6 fois où je l'ai utilisé (bon elle veut toujours pas augmenter pour autant )... J'ai facilement régénéré 50 PV minimum sans lesquels je serai sans doute mort parce que j'aurai eu plus de malus de temps et que donc j'aurai encaissé sans avoir le temps de regagner...

En Troll vs Troll on est d'accord elle est anecdotique, en chasseur solitaire elle est utile que dans des cas où on gère à l'aise, mais bon toutes les compétences ne sont pas utiles dans toutes les situations. Après c'est à chacun de voir selon sa façon de jouer...

Voilà mon nouvel avis après quelques mois de test. Et puis autant avant on avait pas peur des monstres, autant maintenant on aime bien voir remonter les PV ^_^

Selketh

#. Message de Zoug le 19-02-2004 à 21:25	12806 - ( )
Pays: France Inscrit le : 10-06-2003 Messages: 587 (Shaï Epileptique)

Le probleme s'est que le Durak est "invité" a etre un encaisseur(PV moins cher, forte regen).

Il faut savoir que ce type de defense est peu efficace sans amure(cf le Durok dans regne de Dragon):

L'esquive et l'armure permettent de prendre moins de degats par coup
La regen permet de prendre moins de degats par tour
Les PV permettent de supporter plus de coup par combat

Le PV est sans doute le mode de defense le moins efficace de tous pour l'encaisseur.Pour un full defense, c'est un plus, c'est vrai, et la modification des pouvoirs des monstres a redonné un peu d'attrait au PV (meme si l'armure reste LA carac essentielle de la defense encaisseur).

Mais l'element qui me desinteresse le plus des PV, est le fait qu'il ne serve strictement a rien dans la plupart des competences, quelque soit le niveau de celles-ci( ils comptent pour 1/6 de l'efficacité de la charge)

Et la RA n'est ni assez utile, ni assez puissante pour donner envie d'investir dans les PV.

C'est pour ça que je profiterais pas autant de mon avantage de race qu'un Kastar ou un Skrim

Une proposition interessante avait été faite pour la RA:

Faire baisser les malus dus aux pouvoirs des monstres d'1 par dé de Regen Accrue: excellente en TvsM, inutile en TvsT...vraiment excellente, je trouve.Et vraiment dans l'esprit Dudu!!

#. Message de Antérak le 19-02-2004 à 23:31	5992 - Antérak (Durakuir 26) - The A-Team -
Pays: France Inscrit le : 20-02-2003 Messages: 1273 (Trõll de Compèt')

Zoug a très bien résumé mon opinion à ce sujet ...

Antérak

#. Message de Kaddath le 20-02-2004 à 03:11	7519 - Kaddath l'inconnu (Kastar 52) - Entité Paradoxale -
Pays: France Inscrit le : 30-05-2003 Messages: 408 (Golem Costaud)

J'aime bien l'idée, qd y régénère, il régénère aussi les malus !
mais plutot calculé lors de la réussite de la RA, sur le résultat des dés, faudrait trouver une formule...

#. Message de Trollet le 20-02-2004 à 14:56	8765 - Trollet (Durakuir 58) - Les Griffes de l'Aube -
Pays: France Inscrit le : 02-04-2003 Messages: 423 (Golem Costaud)

Zoug> tu as expliqué en deux lignes ce que je n'arrive pas à écrire depuis le début de cette modif. Merci.

Le coup des malus en moins est intéressant, autant que le fait de supprimer les malus de DLA à l'époque. Espérons que ça ne va pas faire le même tremblement.

Au niveau de l'efficacité :
- 1 par D de RA pour les limitations d'Attaque et Esquive,
- 1 par 2D de RA pour les limitations de Vue,
- 5 minutes par D de RA pour les augmentations de DLA,
- pas de récupération des malus de régén., vu que la RA le fait déjà,
- pas de récupération des malus d'Armure, vu que c'est pas très logique (l'Armure ne fait pas partie du corps du Durak).

J'en ai oublié ?

---
Mister Trõllet

#. Message de LuTIn le troll le 20-02-2004 à 15:23 [Ami de MountyHall]	867 - ( )
Pays: France Inscrit le : 16-07-2002 Messages: 186 (Golem Costaud)

Je ne trouve pas que le faite de reduire les Bonus/Malus est le principe même du Durakuir.

Regeneration Accrue sa dit ce que sa dit, sa regenere et non rend invulnerable à tous.
Je suis entrain de pondre, mais c'est long à sortir, 2-3 idées de regeneration, je les balancerais dimanche soir ou lundi.

#. Message de Requin le 20-02-2004 à 16:23	5854 - ( )
Pays: France Inscrit le : 20-03-2003 Messages: 454 (Golem Costaud)

Zoug ça me plait bien ton truc :-)

Requin, durak powa

#. Message de LuTIn le troll le 27-02-2004 à 16:30 [Ami de MountyHall]	867 - ( )
Pays: France Inscrit le : 16-07-2002 Messages: 186 (Golem Costaud)

Régénération Accrue
Coût en PA :      2 PA
Type :      Utile
Niveau minimum :      Réservée aux Durakuirs
Jet de résistance :      Non

Effet
La régénération accrue permet aux Durakuirs de gagner des points de vie à raison de 1 D3 par tranche de 20 PV (40PV = 2D3, 60PV = 3D3, 80PV = 4D3, etc...). De plus il gagne un 1 D6 de point de croute ne pouvant pas depassé le seuil des 5% de ces points de vie (40PV = 2PC, 60PV = 3PC, 80PV = 4PC)

Description
Habitués aux durs labeurs, les Durakuirs ont une constitution naturellement plus élevée que leurs congénères Trolls. Entraînés à subir de multiples blessures de par leur travail dangereux et harassant, ils ont développé une technique particulière qui permet, rien qu'en se concentrant quelques instants de refermer leur blessures très rapidement.

Le durakuirs ne peut faire Régénération Accrue que lorsqu'il est blessé.

Les points de croute, chaque durakuirs possede un capital Point de Croute, qui est representatif de ces points de vie de l'ordre de 5%
A chaque fois qu'il utilise regeneration accrue, une croute se forme sur ces ancienne plaints et durci, puis tombe avec le temps.

Le Durakuir perd 1 point de croute par DLA.
Le Durakuir perdera dans un premier temps ces points de croute avant de perdre ces points de vie, un peu comme une armure.

Vous en pensez quoi ?

#. Message de Lapoutre le 27-02-2004 à 21:41	3890 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-02-2003 Messages: 598 (Shaï Epileptique)

Lutin> trop puissant, tu gagnes non seulement des PV mais aussi de l'armure en prime.

Je vois pas comment on pourrait être pour vu que la proposition faite d'un effet préventif n'avait pas convaincu il n'y a pas si longtemps...

Lapoutre, chercheur en RA meilleure

#. Message de Bokûto le 27-02-2004 à 22:51 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)

"Faire baisser les malus dus aux pouvoirs des monstres d'1 par dé de Regen Accrue: excellente en TvsM, inutile en TvsT...vraiment excellente, je trouve.Et vraiment dans l'esprit Dudu!!"

Bin voyons.

On est dans une situation ou les Durak sont a peu pres les seuls a pouvoir gerer tout les monstres et faire du MK de facon efficasse et durable.

Et toi tu nous explique que ca serait chouette d'en rajouter une couche.

Pourquoi pas remarque comme ca on ira vers un jeu a double facette : les durak en profondeurs avec les qq courageux qui osent les suivre (merci sacrifice et vampirisme pourl es PVS) et les autres qui se frittent pas trop loin de la surface.

#. Message de Bokûto le 27-02-2004 à 22:58 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)

"Le Durakuir perdera dans un premier temps ces points de croute avant de perdre ces points de vie, un peu comme une armure."

Bin pourquoi pas aussi, apres tout ca reviens juste a filer qq xidant gratos a tout les durak, rien de bien mechant.

Donc voila : plutot contre quand meme, faut pas deconner.

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