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#. Message de Maniac le 29-05-2007 à 10:40
730 - Maniac (Durakuir 60)
- Les enfants du [RPQ] -
Pays: France  Inscrit le : 26-06-2002  Messages: 1834 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Salut !

Darth, même si çà ne te plait pas de l'entendre, je vais le répêter encore une fois : çà fait fort longtemps que je ne fais plus la course au classement ( ma motivation a disparu en même temps qu'X-Spawn ) et que je ne continue que pour le plaisir d'être avec les potes !

Je recrute rarement des finisseurs mais ceux qui sont recrutés ne sont jamais congédiés et ils restent avec nous aussi longtemps qu'ils se sentent bien chez le RPQ ( en gros, personne n'est jamais parti depuis la création de la guilde ).
Le nombre de PX reçus est le même pour tous et on ne vend pas en PX.
Si on doit faire 6 CDM dans la même DLA, çà n'a pas la moindre importance !
On plante des champis, on gratte des parchos, on glande parfois à monter des sorts super chiants !

Bref, on est un peu l'antithése du groupe axé sur l'optimisation !
Attention, je ne dis pas qu'on ne sait pas en faire mais juste que c'est loin d'être une priorité !

Maintenant, si tu veux, je suis prêt à te démontrer que n'importe quel troll de n'importe quelle race qui est prêt à sacrifier son plaisir du jeu au profit d'une optimisation constante, tout en vendant en PX et en appliquant un partage tel que le tien,  ferait certainement aussi bien que toi !

Je suis loin de dénigrer ta façon de jouer mais pour moi ton évolution est proportionnelle aux moyens que tu as mis en oeuvre : ce n'est ni miraculeux, ni incroyable !  C'est juste logique et mathématique !

Tu parlais de Troll Paladin pour exemple : son "retour" ( même s'il a toujours été là ) est simplement du au fait qu'il a recommencé à optimiser en se servant de petits finisseurs sans faire autre chose à côté !

Je rejoins Gandalf et TP sur le fait qu'ils ont bien souvent fait autre chose que çà et que leur classement reflête leur histoire !

Je suis intimement persuadé que je pourrai reprendre assez facilement 5 ou 6 places en relativement peu de temps si je m'en donnais les moyens !

Est ce que çà voudrait dire pour autant que le durak est une meilleure race que les autres ?

Maniac



#. Message de darthvador le 29-05-2007 à 12:54
  [Explorateur de failles statistiques]  [Ami de MountyHall]
8730 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 03-05-2003  Messages: 14166 (Balrog Furax)   Citer Citer

franchement : avez-vous l'impression qu'il s'agisse d'un problème de personne?

Maniac : que tu sois premier ou 20° changera-t'il quelque chose au nombre de dudus en première page?

Si les autres Skrims ne jouent pas la course au classement, ils n'en sont pas moins là, de plus en plus nombreux en haut.

Donc tous les furieux de l'optimisation ont choisi un Skrim et c'est réglé?


#. Message de TrollInTheDark le 29-05-2007 à 13:34
31355 - Troll in the dark (Kastar 44)
- Les Trolls d'Oizo -
Pays: France  Inscrit le : 19-03-2005  Messages: 542 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Je pense que sur un echantillon de 20-40-50 personnes, ben ce n'est en rien significatif.

Tu regarde un critiere parmis d'autre.
deja que le classement soit en niveau pur, c'est tres discutable, y a le nombre de PI pur par jour, la course a l'equipement, au mouche, au pourcentage(je veux 85% en vampi), en RM/MM

La tu dis juste que sur un echantillon non representatif et dans une categorie que les skrim sont  majoritaire.

ben oui,

ca veux dire quelque

ben statistiquement non.


autre petit chiffre qui vaut ce qu'il vaut :
somme des id des 20er par races :
skrim = 55 947
tom = 108 228
dudu = 106 751
kastar = 117489

bilan on vois aussi que les skrim sont parmis les plus anciens alors que les autres troll au niveau sont plus vieux (meilleur progression ?/ lasser de la course pour le vieux)

mais on vois en rien que les skrim monte mieux voir justement le contraire


#. Message de Maniac le 29-05-2007 à 13:40
730 - Maniac (Durakuir 60)
- Les enfants du [RPQ] -
Pays: France  Inscrit le : 26-06-2002  Messages: 1834 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Les skrims présents en première ( et deuxième ) page ont, en moyenne, des n° relativement bas donc je dirai qu'ils sont plus ou moins à leur place.

Les rapides montées ou remontées en puissance de certains skrims sont un "problème" de personne mais, au niveau général, je vois plus de kastars moins vieux montant inéxorablement plus vite et je suis persuadé que d'ici 1 an, il y aura plus de kastars que de skrims dans le top 20.

Pour répondre à ta question me concernant, çà ne changerait rien à la mentalité durakuir que je sois premier !
Ceux qui ont pris durakuir aiment avoir souvent 10 monstres sur le dos, soigner leurs petits camarades, faire des bains de RM à la con et se retrouver seul à devoir marcher quand tout le groupe est tombé au combat ( je généralise beaucoup hein ! ) !
Je vois donc mal comment il pourrait y avoir une poussé fantastique de dudus dans les 20 ou 40 premiers : ce serait demandé aux 80 % d'altruistes d'arrêter de penser aux autres !

Les optimisateurs qui se renseignent un poil avant de jouer prendront certainement Kastar en premier choix pour l'AM puis Skrim !

Quand j'ai commencé le jeu, mon frère m'a conseillé de prendre durak pour le côté resistant mais, à l'époque, le plus gros recul qu'il avait, c'était la béta ou les plus gros trolls passeraient aujourd'hui pour des trollinets !

En ayant pris le temps de me renseigner et puisque je suis un bourrin dans l'âme, j'aurais, sans aucune hésitation, opté pour un kastar !

Le seul fait de pouvoir faire un trimul aura attirer l'oeil de n'importe quel optimisateur donc je pense qu'une grosse déferlante de kastars dans les premières pages aura lieu dans quelques temps ! Faut juste laisser le temps au temps !

Maniac


#. Message de tabootoi le 29-05-2007 à 13:56
54527 - tabootoi (Kastar 60)
- Trollean People Front -
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 26-04-2005  Messages: 1194 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Si on regarde les 98 trolls de niveau>=47 (je voulais les 100 premiers, mais si on prend les trolls >=46 on en a 117):

Durak: 16
Tom: 23
Skrim: 36
Kastar: 42

Il faudra voir si les résultats de darth s'appliquent aussi pour les 100 premiers où les kastars dominent pour l'instant.

Je n'ai pas de résultat mais je suis quand meme sceptique, ne serait-ce qu'en regardant la moyenne des numéros de tous les trolls>=47:

Skrim: 4799
Durak: 5780
Tom: 5130
Kastar: 6864

Cela semble légèrement indiquer que les kastars progressent plus vite

Tabootoi

#. Message de Valfëan le 29-05-2007 à 20:46
54669 - Valfëan (Tomawak 60)
- le réveil du Dragon -
Pays: France  Inscrit le : 10-03-2005  Messages: 4771 (Djinn Tonique)   Citer Citer
 Je pense sincièrement (même si c'est dur à prouver).. que ce n'est en aucun cas lié "à une facilité pour les skrim de haut niveau à faire du px".


N'importe qui peu en se donnant à fond (et sacrifier un peu sa vie irl), et en ayant commencé le jeu à ses début rentrer dans le top 20 et plus si affinité.

A ces niveaux, peu importe la race, c'est les finisseurs, l'organisation, les sorts, qui font tout le travail.
Je confirme, n'importe quelle race.

Darth, vous vous êtes deux skrim, ca marche bien.
Mais si Maniac se met à faire des plan explo, attention les yeux. Deux tom en appui et c'est bon.
Morg est l'exemple pour les kastar qui en veulent.
Peut être est-ce un peu plus dur pour les tom, et encore.


Mais le mot important est : ceux qui en veulent.

Je pense que ça, ca fausse tout le raisonnement.



"Qui en veux ? Qui veux être en première page du classement ?"

Ben, tout le monde veux de l'xp , c'est évident, mais pas tous au même point.


J'ai le sentiment que chaque race ressemble à un caractrère.

C'est pas dur de s'en rendre compte.
Chaque fois que j'ai fait des jdr (des vrai), j'étais tenté par le role du voleur, de l'éclaireur, à la limite du magicien. Jamais par celui du chevalier etc..

Bon j'ai du réfléchir... deux seconde avant de m'inscrire sur MH.


Et je pense que c'est pareil pour tout le monde.


Evidement, on peu forcer sa nature, essayer un autre perso pour voir ce que ca donne..
Mais ceux qui sont pas dans leur nature, c'est pas eux qui vont jouer à fond pendant 5-6 ans 2-3 fois par jour et se lever en pleine nuit..

Donc, c'est un fait (même si je suis pas psychologue ou psychiatre), les trolls de haut niveau ressemblent à leur propriétaire (ou l'inverse :p).


Si ils l'ont fabriqué pendant si longtemps, ils l'ont forgé un peu comme ca leur plaisait..
Mais il est évident qu'il faut avoir choisi la bonne race dès le départ. Même en forgant son trol pendant 6 ans, un Tom ne sera jamais un Kastar.

Je crois que tout est dit, pour être dans le top, faut avoir un troll qu'on a envie de jouer, qu'on aime à jouer.. et bien souvent qui nous ressemble (et je ne veux pas dire par là que Darth esquive parfaitement les attaques de chien dans la rue).

Et je crois que ca vien de là..
Qui sont les skim de niveau +40 ?..
Des joueur "attaquant", "techniques" (bs), et pointu dans leur jeu.


De plus, je sais plus qui a fait remarquer quelquechose de juste. Le troll (et le joueur) se forme au cour des niveau..
Et le Skrim est celui qui se forme le plus, qui a le plus a faire, le plus de compétence à prendre.. et qui si il veux passer un certain niveau, doit rentrer dans une certaine dynamique..


Une fois cette dynamique en place, elle mène (conforté par le caractère du joueur Skrim) vers des haut niveau (et px).


Les autres troll dans le Top sont aussi des joueur qui sont en phase avec leur troll.. Mais justement, il n'as pas été forcé de se diversifier et leur caractère n'est pas forcément dirigé vers ce perfectionnisme.


Enfin, c'est ce que je crois.



#. Message de grave dig le 29-05-2007 à 22:28
77487 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 02-10-2006  Messages: 679 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Pour ce qui est de la puissance, une étude faite sur moi meme est claire: mon troll a plus peur devant un kastar que devant un skrim...et après viennent les duraks puis les toms...

#. Message de Shlag le 30-05-2007 à 10:14
48873 - Shlag (Kastar 60)
- Vachement Troll -
Pays: France  Inscrit le : 18-03-2005  Messages: 2150 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Valfean > justement au niveua de l'organisation pour finisseur les skrims puvent vien mieux doser qu'un kastar...

grave dig > ce que Darth constate c'est qu'aujourd'hui les skrim du top20 progresse plus vite que les autres donc même si tu as plus peur d'un K50 qu'un S50 dans un an tu auras à choisir un K60 ou S65 etc etc... et de fil en aiguille tu auras plus peur d'un skrim plus gros niveau

#. Message de OTOGRAF le 30-05-2007 à 10:29
112676 - L'abbé Brasier (Tomawak 46)
- Les Enragés -
Pays: France  Inscrit le : 05-01-2004  Messages: 1128 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
oui, a haut niveau, le skrim "commenceur" a le gros avantage de pouvoir doser ses degats de maniere assez precise, en jouant sur BS, AN, CdB, critique ou pas critique, etc. ; il permet aussi, avec hypno, a ses finisseurs de toucher a tous les coups.
par contre, il me semble qu'il est un peu moins bon comme tank qu'un vampi (MM plus basse, pas forcement autant de PI investis en defence, pas de regen ameliore par le vampi).

mais je ne sais pas si c'est suffisant pour expliquer la progression, a priori, plus rapide des skrims.
dans notre guilde, y'a 2 groupes comparable en ce moment - un groupe de 3 kastars (39, 38 et 15) et un de 3 skrims (41, 36 et 25), groupes qui se sont constitue pour des affinites personnelle et pas pour optimiser.
=> le groupe kastar progresse plus vite, malgre le fait que les 2 gros ont parfois du mal a entamer les monstres sans les broyer ; le groupe skrim (le mien) progresse un peu moins vite, meme si on dose nos dommages, parce que notre finisseur est bien plus gros, et parce qu'on fait pas mal d'autres choses (commerce, EM, un peu de RP, etc.)

=> etre un optimisateur, c'est un boulot permanent, faut aimer ; il est probable que les optimisateurs dans l'ame se sont tourne, au depart, vers des skrims et des kastars parce que ce sont les races qui a premiere vue sont les plus bourrines... mais j'ai vraiment du mal a savoir si les 11 skrims sur 20 sont plus qu'un hasard qui fait que sur 20 optimisateurs, 11 ont choisi des skrims.
a revoir dans un an ?

#. Message de Valfëan le 30-05-2007 à 11:17
54669 - Valfëan (Tomawak 60)
- le réveil du Dragon -
Pays: France  Inscrit le : 10-03-2005  Messages: 4771 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Quote: Post� par Shlag @ 30-05-2007 � 10:14
Valfean > justement au niveua de l'organisation pour finisseur les skrims puvent vien mieux doser qu'un kastar...


Très septique...

La notion du "plus facile" a doser m'échappe un peu.

Quand on est dans le top 10, c'est quand même qu'on se donne un peu du mal, et qu'on a de la suite dans les idées..

Dans les plan pièges, pas besoin de doser par exemple. C'est sur qu'il faut avoir ADE AE, EXPLO etc..  et que c'est pas "facile" d'avoir tout ça..
Mais bon, pour le gens du top, ce sont des détails. Et je ne pense pas que la difficulté soit de "figoler" les monstres.
De plus, Darth et Ragn l'ont montré, à deux ca marche aussi.
Alors rien n'empêche à un Kastar 60 (avec +40 de dés de dégat) de prendre un pot "seulement" niv40 (skrim, dudu rafaleur, tom projo) pour fignoler les monstres..


Non, je pense que le plus dur, c'est vraiment le choix de l'équipe, les sort, le choix des finisseurs, l'envie, la motivation, et l'implication.
Biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen plus que la "facilité à faire du px" inhérente à la race (si elle existe).


#. Message de Raistlin le 30-05-2007 à 11:21
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112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56)
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ben si plus facile

quand tu as le choix entre laisser les monstres à 50% ou les tuer, ça limite un peu le choix des finisseurs (qui doivent faire les 50% restants)

du coup morg fait des plans pieges/explos, parce que ses explos font largement moins mal que ses vampis et que donc ça permet de descendre les monstres à des niveaux acceptables pour un finisseur (au piège, le finisseur)

alors qu'un skrim peut beaucoup plus facilement descendre un monstre à un niveau finissable par un plus petit  (la technique secrète dite du BiStouri)

Raistlin, et encore il a pas GdS

#. Message de OTOGRAF le 30-05-2007 à 11:41
112676 - L'abbé Brasier (Tomawak 46)
- Les Enragés -
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Valfean, exemple de dosage

kastar A, 20d d'att, 20d de deg
=> AN/AP normale 40 pv
=> AN/AP critique ou CdB normal 60 pv
=> CdB critique 80 pv

skrim B, meme stat
=> BS normale 20 pv
=> BS critique 30 pv
=> AN/AP normale 40 pv
=> AN/AP critique ou CdB normal 60 pv
=> CdB critique 80 pv

3 possibilites contre 5 mais SURTOUT, grace a l'hypno, le skrim peut "choisir" de faire un critique ou pas...(a moins que le mob ait vraiment une esquive de m...)

si je compare avec kastar C, pur vampi, 33d deg
=> vampi normal 66 pv
=> vampi critique 99  pv

plus que 2 possibilites, qui n'en sont pas vraiment, vu que la encore, le kastar ne critique que si le monstre le permet.

ceci etant, je suis assez d'accord avec toi sur le fait qu'il y a beaucoup plus important que ce point dans l'optimisation, et que savoir si cette capacite a "doser" est un avantage des skrims a tres haut niveau, ben, faudra attendre pour voir.

#. Message de Valfëan le 30-05-2007 à 11:48
54669 - Valfëan (Tomawak 60)
- le réveil du Dragon -
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Heu.. d'ou sort l'afirmation "quand un gros kastar frappe il laisse les monstre à 50%".
C'est une vérité générale ? Pour tous les kastar, et pour tous les monstres ?

Si tu choisi tes monstres, ya aucun problème.
Les monstre à 150 pv, il doit pas leur laisser 50% de leur vie.
Et les monstre à +300, il doit pouvoir les frpper deux fois sans trop s'inquiéter.


Alors c'est sûr il faut s'organiser pour trouver un lieu de chasse.. Mais je crois pas que pour arriver dans le top 20 on s'arrête à la difficulté de trouver un lieu de chasse ou prendre un tp..

La relative facilité aparente des Skrim de haut niveau (si elle existe).. est vraiment, vraiment, vraiment, toute relative vis-vis des autres difficultés.


Puis si on suit se raisonnement... quand les troll seront niveau 80.. ca rechangera. Les kastar laisseront les monstre à 20% de leur pv, et ils reviendrons dans le top plus "facilement"..

Hum...



Edit:
Non, mais j'ai bien compris que le kastar avait pas un large choix de frappe. Et alors ? Il est obligé de chasser seul avec son finisseur ?
Ils étaient pas deux niveau 60, plus un niveau 50, plus deux finisseurs ?
Puis au niveau 60.. je pense qu'un peu d'attaque n'est pas du luxe vu le faible prix..(12 dé ca suffit, surtout si ya un "petit" hypno 40 qui accompagne).
Ca rajoute CDB, AP, pourquoi pas CA.



La vérité est ailleur...

#. Message de Shlag le 30-05-2007 à 11:49
48873 - Shlag (Kastar 60)
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Oto > il me semble qu'il est un peu moins bon comme tank qu'un vampi (MM plus basse, pas forcement autant de PI investis en defence, pas de regen ameliore par le vampi)

un vampi pour doser c'est la mort (je fais 0 de dégat ou 50% ou 100%)

#. Message de Raistlin le 30-05-2007 à 12:02
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Valfean, je vais tenter de refaire en plus explicite

un Skrim enfviron lvl 60 qui tape (en prenant le cas d'un équilibré) a disons dans les 24D+20 de deg et 32D+20 d'att (avec les mouches et tout) (je fais environ un darth)

ce qui lui fait

=> BS normale 42PV
=> BS critique 58PV
=> AN normale 68PV
=> AN critique ou CdB normal 92PV
=> CdB critique116PV

en face un kastar de même niveau équilibré bourrin aura 24D+20 en att et 32D+20 en deg
et lui il peut
AN/AP : 84PV
AN/AP critique  ou CdB normal: 116PV
CdB critique : 138PV

et je parle même pas du vampi équilibré : 36D de deg :

tu trouves pas qu'il est un peu plus facile de mettre une cible à un niveau de PV abordable au finisseur quand tu approximes a coup de 42 PV (donc mois qu'un CdB de finisseur) qu'a coup de 84?

Raistlin


#. Message de Valfëan le 30-05-2007 à 12:12
54669 - Valfëan (Tomawak 60)
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Pour un Kastar seul, peut être..

Et alors ?



Je te retourne la question. Face à des monstres de 160+ pv. (cad la pluspart des monstre intéréssant niveau px).. il les met à combien de pv ton skrim ?


C'est pas si simple...


#. Message de Lapinette le 30-05-2007 à 12:31
109109 - TiLapin (Tomawak 46)
- [VPC] Mort aux Kipùs ! -
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Ben sauf armure énorme, avec CdB+BS il fait environ autant de dégats que le Kastar

En règle générale, le Skrim possède un éventail d'attaques plus grand que le Kastar, et il peut donc fignoler bcp mieux les monstres.

Sans aide extérieure (troll de lvl plus faible).

Donc dans un lap de temps similaire, il peut mettre à portée plus de monstres (avec la "même aide")...

Et ce sans sorts, uniquement avec des compétences.

#. Message de Raistlin le 30-05-2007 à 12:37
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Valfeän, tu t'obstines à pas comprendre ce que j'essaye de te dire?

peu importe le nombre de PV initial du monstre! la seule question est : à un moment, le commenceur ne peut plus taper parce qu'il finirait le monstre.

dans le cas de mon kastar, en dessous de 80PV il peut plus taper sans risque il peut attendre que le monstre reg pour remettre un coup (pas top) ou espérer que son finisseur fera assez (avec le risque que si le coup est pas assez fort, le monstre se barre).
dans le cas du skrim, lui aura le même dilemne quand les PV restants de la cible seront aux alentours de 40PV.

c'est quand même plus facile de trouver un lvl 22 qui fait 40PV qu'un lvl 22 qui fait 80PV

donc soit tu augmentes le nombres de trolls du groupe pour avoir toutes les zones de frappes couvertes ( 60 50 45 38 30 25 20) et c'est pas optimal
soit tu prends deux skrims qui couvrent à deux deux les mêmes zones.

Raistlin

#. Message de darthvador le 30-05-2007 à 12:40
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8730 - ( )
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c'est logique, mais en même temps pas forcément souhaitable : on se polarise trop sur la méthode, je parlais surtout du résultat.

Pour OTOGRAF et le revoyage dans unan : ça fait trois ans que je regarde dans unan, le mouvement est continu. Au début il y avait plus de Kastars (AM pas bridée puis peu bridée), et les Skrims ont grignoté les places, puis ça c'est équilibré : je n'allais pas protester! et maintenant le mouvement se poursuit, c'est à dire que le sens du mouvement s'éloigne de l'équilibre.

Donc le déséquilibre va aller en grandissant.

(Statistiquement, on laisse les monstres avec la moitié des PV de notre dernière frappe, d'où l'intérêt de savoir aussi en faire des petites pour avoir les finisseurs les plus petits possibles tout en étant efficaces).


#. Message de Valfëan le 30-05-2007 à 12:46
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Non non, je comprends très bien ce que tu (vous) voulez dire, mais (et c'est coutume), on en arrive pas aux même conclusions..

Tu vien (pour exemple) de dire qu'au Skrim, il lui fallait prendre un Skrim qui couvre le reste. Plus l'acheveur.
L'exemple parfait étant l'équipe de Darth Ragn, les deux finisseurs (et yavais encore Hyperbole !).

Ben.. je vois pas en quoi c'est trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès différent avec un Kastar.
Il s'entour d'un Durak 50, et d'un skim 35, et du finisseur. (Ou tout autre association qui "couvre" les tranche de pv).


On en revien à ce que je disait. C'est pas plus facile, c'est pas plus dur. Tout est dans l'organisation, la volonté, la coordination...

Après, si vous voulez me faire dire qu'il y a un infime pourcentage de facilité, pour un Skrim seul avec son acheveur, par rapport à un Kastar seul avec son acheveur.. j'admet.

Mais heureusement le jeu permet d'innombrable possibilité, sort, associations..
Et par rapport à tout ça, j'insiste et je continue a croire, que cette infime facilité compte pour du beure.


Et je vous enjoind à relire les post traitant du mental des joueur du top, là où se fait la vrai différence.



Ps: Darth, si ce que tu pense est vrai. Que les Skrim on un plus gande facilité à faire du px (à haut niveau)..
Dans 15 niveau, ca serai plus vrai. Parce que les Pv des monstre bougerons pas, mais que les Skrim vont quand même forcir en attaque et dégat..
Et alors la balance reviendra en faveur .. de qui ? Des Drurak devenu 65 ? Des kastar 70 qui en un coup cette fois arrvieron direct à mettre les monstres à 90% ?

Non, sincèrement je pense pas.

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