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Piège et Charge : une solution SIMPLE
Pages : 1, 2, [3]

#. Message de _minus le 16-11-2006 à 23:16	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Originally posted by Skylalimace on 2006-10-29 16:25:47
Et si on modifiat la charge pour que le chargeur choisisse lui même son chemin parmi les plus courts disponibles ?

Dans ce cas ça donne 2 possibilités maximum de chemins équidistants les plus courts possible pour charger, avec la plus longue disantce possible parcourue d'un trait (ce qui me semble assez logique pour une charge)

une grille de boutons radios(charge à 1 case 3*3 charge à 2cases 5*5 .. etc en popup c'est sympa après les joueurs débloquent les popup MH) avec les coordonnées,
-le chargeur a droit à autant de séléction de boutons qu'il a de cases de charge,
-aux cases occupées sont associés des boutons non séléctionnables
-la dernière case sélectionnée est la case d'arrivée,
-toutes les cases séléctionnées doivent toucher 2 autres cases sélectionées (ou coordonnées de départ)

le fait qu'une rangée de cases occupée enpêche de charger une cible planquée derrière réduit l'effet charge - attaque à distance qui est un compétence réservée ^^'

#. Message de Angel Ray le 16-11-2006 à 23:30	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

une charge, c pas un zigzag... le DE, c'est pas pareil,
faut arrêter de vouloir rester mathématiquement cohérent.
Les maths c pas MH, MH c pas des maths

La solution de Gorakiki me parait vraiment méga simple.

#. Message de Toeaaah le 17-11-2006 à 00:02	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

C'est clair qu'il ne faut rien changer au fonctionnement de la charge ni du piège, il faut juste un test sur (distance de charge - 1) cases entre le départ et l'arrivée. Deux solutions sont proposées:
- la solution "gorakiki/gowap" où on test en diagonal jusqu'à arriver sur le x ou le y de la case d'arrivée, et là on test tout droit (quelqu'un a proposé un algo dans un des deux posts actuels sur le sujet)
- la solution "Toeaaah/g012/bresenham" où on choisi facilement les cases sous la ligne droite entre les deux cases (et y'a un algo super pour ça qui existe)

Moi ça me plairait bien de savoir si c'est faisable !

Toeaaah

#. Message de _minus le 20-11-2006 à 00:49	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Originally posted by Angel Ray on 2006-11-16 23:30:27
une charge, c pas un zigzag... le DE, c'est pas pareil,
faut arrêter de vouloir rester mathématiquement cohérent.
Les maths c pas MH, MH c pas des maths

La solution de Gorakiki me parait vraiment méga simple.

vu la taille des cases souvent évoquée je considère pas ca comme un zigzag mais comme une courbe dans le déplacement
et pi je vois pas où j'ai été mathématique , tout au plus y avait un peu de physique un troll court, marche sur un chausse trappe et tombe dans le feu au dessous

sinon ce qui me gênes dans les autres solutions c'est que charge est non seulement souvent utilisée plus pour se déplacer mais qu'en plus quand la vue est bien encombrée ca immunise contre les cases occupées et les pa perdus, là où il suffisait d'intercaler 2 trolls-allié/gowaps entre toi et ton adversaire , la charge met tout à l'eau

ma solution proposée impose 1 cases supplémentaire de distance de charge pour pouvoir charger derrière un mur de trolls
de plus en empêchant de traverser des cases occupées on empêche les abus du style piège sur case d'un groupe de troll par un tom esquiveur
puis déplacement de celui-ci à côté du groupe et à l'opposé par rapport à la position de son copain dudu qui va le charger en déclenchant le piège mais que le tom esquivera ... enfin y a des combines possibles et bof ^^' à ce que j'ai entendu c'est pas le but du piège ...

#. Message de Duckor le 21-11-2006 à 14:21	51045 - ( )
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 20-01-2005 Messages: 3477 (Djinn Tonique)	Citer

Deja l'avantage de la charge par rapport a l'attaque normale, c'est justement l'economie du déplacement!

Avant de faire des maths, voyons quelques hypothèses :

1) Le troll recule au fond de la caverne et s'élance a toute vitesse pour faire un bond gigantesque et attrollir la hache en avant sur le crane de sa cible...
Dans ce cas le piege ne se declenche pas!

2) Le troll se deplace tellement vite, que le temps que le piege se declenche, le troll est deja dans la caverne voisine...
Dans ce second cas, le piege se declenche mais le troll ne le subit pas, eventuellement si une cible est dans la caverne piegée elle en subira les effets.

3) Le troll se prend le piege en chargeant, il n'a plus qu'a esperer que sa cible ne contre attaque pas.
Dans ce cas le troll subit le piege et charge sa cible!

4) Le troll piegé voit sa charge stoppée!
Dans ce cas le troll subit le piege et ne charge pas!

#. Message de Toeaaah le 21-11-2006 à 14:48	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

C'est un autre débat ça. Ici, on parle du comment technique

Toeaaah

#. Message de Sir Özkrönik le 21-11-2006 à 15:46	16347 - Sir Özkrönik (Skrim 60) - La Tribu Hurlerage -
Pays: France Inscrit le : 24-01-2005 Messages: 495 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by _minus on 2006-11-20 00:49:52

sinon ce qui me gênes dans les autres solutions c'est que charge est non seulement souvent utilisée plus pour se déplacer mais qu'en plus quand la vue est bien encombrée ca immunise contre les cases occupées et les pa perdus, là où il suffisait d'intercaler 2 trolls-allié/gowaps entre toi et ton adversaire , la charge met tout à l'eau

C'est vrai, ce n'est pas forcément heureux. Quoiqu'il en soit, t'envoie un gowap sur la case du chargeur et tu te déplace d'un niveau et le chargeur ne pourra pas t'atteindre.

Quote: Originally posted by _minus on 2006-11-20 00:49:52
ma solution proposée impose 1 cases supplémentaire de distance de charge pour pouvoir charger derrière un mur de trolls
de plus en empêchant de traverser des cases occupées on empêche les abus du style piège sur case d'un groupe de troll par un tom esquiveur
puis déplacement de celui-ci à côté du groupe et à l'opposé par rapport à la position de son copain dudu qui va le charger en déclenchant le piège mais que le tom esquivera ... enfin y a des combines possibles et bof ^^' à ce que j'ai entendu c'est pas le but du piège ...

Ce qui n'est pas le but de piège (d'après ce que j'ai compris), c'est le déclenchement offensif en marchant dessus. C'est à dire JE déclenche mes propres pièges ou ceux posés par mes potes sur la case du groupe ciblé. Et cette combine est surement moins intéressante que de charger directement une cible de la case piégée qui se prendra alors un coup en plus du piège.

Personnellement, je trouve que charge est une comp largement intéressante, même sans Att ni Deg, uniquement pour le déplacement à partir de 3 case.
Déclencher les pièges sur le trajet de la charge, des évènements aléatoires et charge à 5 PA quand la case est occupée rendrait cette comp plus "équilibrée" à mon sens.
Selon moi, une des solutions qui conviendrai le mieux est :

Coût en PA :      4 ou 5
Type :      Attaque
Niveau minimum :      5
Jet de résistance :      Non
EFFET :

Charger permet de se déplacer et frapper dans un même tour pour un coup en PA identique à une attaque traditionnelle (majoré d' 1 PA si la case de départ est occupée).

L'attaque est réalisée sur les bases suivantes:

    * Jet d'Attaque : 1 D6 par Dé d'Attaque + BM d'Attaque
    * Jet de Dégats : 1 D3 par Dé de Dégat + BM de Dégat.

La Distance maximale qu'un Trõll peut parcourir pour atteindre sa cible dépend de la somme de (PV actuels / 10 + Dés Régénération) et vaut :

    * 1-4 : 1 case
    * 5-9 : 2 cases
    * 10-15 : 3 cases
    * 16-22 : 4 cases
    * 23-30 : 5 cases
    * 31-39 : 6 cases
    * ...

NB: La charge déclenche un piège si celui-ci se trouve sur sa trajectoire. Est considérée comme case de la trajectoire pour une charge sur une cible à distance N, les N cases correspondantes au trajet le plus rectiligne possible.
Il est possible de voir un évènement aléatoire lors d'une charge
DESCRIPTION :
Généralement accompagné d'un "Gotfferdomm" ou d'un "Karamba" crié à plein poumon, la Charge permet de surprendre une proie qui ne s'attendait pas à vous voir arriver ... si vite !

Exemple de déroulement d'une charge :
* troll1 en (25/9/N) charge troll2 en (20/6/N) sur une distance de 5 cases
* les cases traversées sont : (24, 9 - 3/5), (23, 9 - 6/5), (22, 9 - 9/5), (21, 9 - 12/5) et (20, 6)
* c'est-à-dire (arrondi au + proche): (24,

, (23,

, (22, 7), (21, 7) et (20, 6)
* troll3 avait piégé les cases (22/7) et (21/7)
* troll1 déclenche le premier piège en (22/7) et a 0,8-1/(1+1)=30% chance d'être stoppé
* troll1 déclenche le second piège en (21/7) et a 0,8-1/(1+2)=47% chance d'être stoppé
* troll1 arrive sur la case d'arrivée et l'effet d'un évènement aléatoire est appliqué le cas échéant
* troll1 fait une attaque normale sur troll2

#. Message de _minus le 23-11-2006 à 17:00	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Originally posted by Sir Özkrönik on 2006-11-21 15:46:14

Quote: Originally posted by _minus on 2006-11-20 00:49:52
ma solution proposée impose 1 cases supplémentaire de distance de charge pour pouvoir charger derrière un mur de trolls
de plus en empêchant de traverser des cases occupées on empêche les abus du style piège sur case d'un groupe de troll par un tom esquiveur
puis déplacement de celui-ci à côté du groupe et à l'opposé par rapport à la position de son copain dudu qui va le charger en déclenchant le piège mais que le tom esquivera ... enfin y a des combines possibles et bof ^^' à ce que j'ai entendu c'est pas le but du piège ...

Ce qui n'est pas le but de piège (d'après ce que j'ai compris), c'est le déclenchement offensif en marchant dessus. C'est à dire JE déclenche mes propres pièges ou ceux posés par mes potes sur la case du groupe ciblé. Et cette combine est surement moins intéressante que de charger directement une cible de la case piégée qui se prendra alors un coup en plus du piège.

ici il s'agit bien du(des) DuDu(s) copains du(des) tom(s) dont il déclanche le(s) piège(s)
alors de ca ressort quelques petites choses:

le dudu encaisse mieux le piège que le tom (par essence)

le tom esquive relativement bien ce type de dudu

et le groupe de trolls dont chaques auraient eu toute les chances *d'esquiver le dudu se prends un piège pour tous

...

avec 3 toms au départ sur la case à piéger
et 3 dudu chargeurs

la ou les 3 dudu restaient sur la case auparavent pour 3 pièges déclanché (et devaient choisir bouger ou RA ?) non seulement les pièges sont tt les 3 déclanchés mais pour le même prix les dudu non seulement ne sont plus sur la case et ont utilisé les 2 pa restant pour régénérer les pv (RA) manquants et surtout déjà en place pour déclencher encore car auparavant il leur fallait quitter(2pa) la case pour y revenir déclancher la case dans une seconde session de pièges
il ne pouvaient donc placer ni
Cdb ni AP pour finir dans la dentelle

on peut même imaginer un gros dudu qui se promène avec 2 toms piegeurs et à eux trois déclanchent en un cumul 4 pièges

1) tom1 sur la case piège 4pa
2) tom1 se déplace d'une case 2pa *** tom1 -1dla ***
3) dudu1 charge tom1 -> Boum1
4) tom2 sur la case piège 4pa
5) tom2 se déplace d'une case à l'opposée de tom 1 2pa *** tom2 -1 dla ***
6) dudu1 se déplace sur la case 2pa -> Boum2 *** dudu 1 -1dla ***
******** jusqu'à là 3DLA / 2 pièges *********
7)Dudu1 quitte la case vers case libre 2pa
tom1 reviens sur la case 1pa
9) tom1 pose un piège 4pa
10) tom2 reviens sur la case 1pa -> Boum3
11) tom2 pose un piège sur la case 4pa
12) dudu1 reviens sur la case 1pa -> Boum 4

reste aux deux tom chaqu'uns 1 pa
et au dudu 3 pa (RA + ramasser le parcho d téléport droppé par toutes ces victimes)

et c'est pas tout .... car ainsi peuvent être déclenchées plusieurs cases de pièges car notre dudu peut aussi déclencher autant de cases que le permet sa charge ... je vous épargne le petit dessin ...

#. Message de TilK le 23-11-2006 à 17:22 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Toeaaah : sauf que pour cause de symétrie, tu peux diviser par 8 le nombre de cas à traiter. Et y a pleins d'autres simplifications : charger à X+3, Y+6, ca revient à charger 3 fois à X+1, Y+2.

Cela peut donc se réduire au cas ou : X positif, Y positif, X>=Y, X et Y premier entre eux et Y non nul (calcul inutile) soit :
32 cas pour la charge à 10 cases.

#. Message de Toeaaah le 23-11-2006 à 17:28	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by TilK on 2006-11-23 17:22:14
Toeaaah : sauf que pour cause de symétrie, tu peux diviser par 8 le nombre de cas à traiter. Et y a pleins d'autres simplifications : charger à X+3, Y+6, ca revient à charger 3 fois à X+1, Y+2.

Cela peut donc se réduire au cas ou : X positif, Y positif, X>=Y, X et Y premier entre eux et Y non nul (calcul inutile) soit :
32 cas pour la charge à 10 cases.

Yep, je suis vois ce que tu veux dire. Donc c'est pas bête du tout...

Ca fait plusieurs solutions tout ça, reste à savoir si on réfléchis sur le bon problème... Si oui, on finira bien par voir des pièges exploser sous des chargeurs !

Toeaaah

#. Message de Sir Özkrönik le 23-11-2006 à 18:32	16347 - Sir Özkrönik (Skrim 60) - La Tribu Hurlerage -
Pays: France Inscrit le : 24-01-2005 Messages: 495 (Golem Costaud)	Citer

->_minus

Ok, je comprends le problème. Le fait de ne pas avoir à faire un DE pour ressortir et déclencher un nouveau piège permet au dudu de déclencher 2 piège sur sa première DLA. D'un autre côté, cette technique nécessite une bonne coordination des trois trolls pour que le groupe n'ai pas le temps de réagir. De plus, un dudu lambda chargeant à 5 cases devra se trouver au plus loin à 4 cases sur le même niveau et attendre son cumul en sifflotant pour lancer cette technique (ce qui laisse une DLA au groupe ciblé pour sentir venir le truc).

Je vois deux pistes de réflexion :
1) réflexion déjà existante sur le piège pour que le déclencheur prenne + en gardant un piège intéressant pour ceux qui ont batti leur profil autour de cette comp
2) stopper la charge avec le déclenchement du piège, systématiquement, ou avec un taux de probabilité.

sur mon post précédent, je proposais 0,8-1/(1+N) chance de s'arrêter sur le Nième piège déclenché par la charge (ce qui donne : 1->30%, 2->47%, 3->55%...). On peut remplacer par 1-1/(1+N) pour obtenir cette série 1->50%, 2->67%, 3->75%

Ensuite, que trois trolls déclenchent jusqu'à quatre pièges en demandant un certain effort de coordination, en ayant du bol sur tout leurs jets et parce que leurs cibles sont restés à regarder les deux toms piégeurs sur leur case sans rien faire, moi ça me dérange pas.
Personnellement, si j'avais un parcho de TP sur moi, je me méfierai des 2 toms sur la case de mon groupe et de leur pote dudu à 4 case.
En plus, selon cette technique, le dudu se prends (évidemment) les 4 pièges qu'il déclenche et les toms s'en prennent chacun 2.

Enfin voilà, je trouve que la "faille" n'est vraiment pas facilement exploitable. Permettre de se défendre en mettant un piège entre soi et l'adversaire est en plus en cohérence avec la volonté d'améliorer l'aspect "défensif" de piège.

#. Message de _minus le 23-11-2006 à 21:37	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

bah le problème c'est que le dudu il lui reste de quoi faire à l'aise sa RA après le déclenchement des 4 pièges surtout et qu'on pourrais même imaginer de sa part le déclenchement d'un piège supplémentaire

donc j'en reviens à la solution du pop-up
avec une grille de boutons radio permettant de sélectionner la trajectoire de la charge en désactivant les boutons des cases activées afin d'empêcher les déclenchement de pièges par la charge sur groupe de troll / monstres (entendre au dela de ) cibles (usage offensif de la comp. piège)

condition pour une trajectoire valide :

première condition:
chaque coordonnées sélectionnées doit toucher :

2 solutions au choix selon que l'on accepte ou non des charges zig zag: (+ une 3em plus restrictive (trop))

1) au moins 2 autres cases de charge (avec case de charge = case départ et case de la cible et autres cases précédemment sélectionnées)

2) exactement 2 autres cases de charge (même définition de la case de charge avec impossibilité de charger en zig zag - 3 cases de charges touchent lors d'un zig zag serré)

3) mais celle là limite trop la charge à mon avis :exactement 2 autres cases de charge et exactement le nombre de cases de charge maximum du troll (là un troll qui charge à 4 cases ne peut pas charger à une , un peu comme s'il avait besoin d'un élan dans sa course

et en pratique comment cela se passerais t' il ?

1 ) comme aujourd'hui, le chargeur choisit sa cible
(le système enregistre la case de destination et la case de départ)
(le système relève les cases occupées susceptibles de séparer ces deux points)
2) une page s'ouvre avec une grille de boutons radio , au centre des boutons un bouton radio vert (départ) et un bouton rouge pour la cible
les deux cases correspondantes sont assimilées à la trajectoire de la charge
3) l'utilisateur sélectionne les cases par lesquels il désire faire progresser sa charge

après si le piège stop la charge ... je suis contre mais bon pas encore convaincu non plus

ps: en recherchant une grille pour illustrer mes propos ^^' si ca peut donner des idées
un exemple proche

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