C'est le même problème pour tous les jeux, sans exception. Une partie de l'apprentissage se fait par la pratique.

Corwin, mais je ne vois pas le rapport avec Explosion.

GKK: Once more ce n'etait pas une critique
J'essaie (avec l'aide de mes ouailles) d'apporter ma pierre a l'edifice en m'occupant de petits trolls. Je ne suis pas avare de conseils gratuits donnes a ce petit troll qui vient me frapper, a tel autre que je vois s'escrimer contre un Diablotin, a tels autres qui trainent un peu pres de Colossus...

Je pense que le jeu peut fonctionner si tout le monde donne un petit coup de main, et j'ai l'impression que pour le moment ca marche plutot pas mal !

  Meph': ca veut dire que tu es convaincu, pour Explo ?

[Edit] Bon tu edites ton post, alors pas de raison
Pour le manque de tactique pour les petits trolls, elle est evidente: il faut attendre de passer N2 pour avoir une chance d'acheter une competence. C'est un fait !
Pour la prise en consideration de ceci, je pense qu'un troll qui se prend 20 points de degats en un coup va vite comprendre qu'il doit degager. Bien plus en tous cas qu'en s'en recevant 54 de la part d'un coup de butoir de Colossus !

Meph': beuh, je voudrais juste legitimement revaloriser un sort ?

[/Edit]

Pour en revenir à ce sort

Actuellement, dans l'état actuel des choses ce sort est inutilisable.

Déjà à monter, c'est un truc à 6PA, une véritable horreur (ceux qui ont vraiment essayé des trucs à ce coût là savent de quoi je parle, les autres, imaginez, pour que ce soit rentable à faire c'est 2DLA de concentration et 1DLA de lancé de compètence. Et je vous parle pas du nombre de fois où ça n'améliore pas!)

Une fois qu'on a monté un truc pareil suffisement pour qu'il puisse servir un tant soit peu, on est en droit d'espérer (vu comment on en a chier) un peu de puissance.

Oui explosion est de zone et non je ne demande pas "Bombe Atomique" mais là c'est risible, un type qui se fait exploser à la gueule va perdre au pire 1/3 de ses pv s'il les a jamais monté, de plus si on veux profiter de l'effet de zone faut aller là ou y'a plusieurs types. Sachant qu'on leurs a exploser à la gueule, leur première réaction ne sera pas de nous fuir, mais de se coordonner pour nous éclater.

rien à dire de plus.

Lv, pas monté du tout pour explosion (avec la formule actu, je met 2d de dégats soit 4 si ça passe la RM en moyenne) mais qui relativise par rapport à des gens qui ont faits quelques efforts en ce sens.

OK, une proposition différente:

On diminue les dégâts d'explosion (pas de façon dramatique, mais un peu. genre de 30%) mais on y ajoute un effet de projection (sans la désorientation).

Ca changerait l'optique du sort, mais franchement, pour l'avoir vu dans d'autres jeux, les sorts de dégâts de zone sont quasimment voire totalement impossibles à équilibrer: ils sont soit grosbill, soit inutiles, et le juste milieu est impossible à trouver car il y a trop de variables.

Avec ma proposition, le but principal du sort deviendrait de disperser les rassemblements, avec pour effet secondaire intéressant d'affaiblir quelque peu les cibles.

Maintenant, peut-être que ça rendrait Projection inutile? Peut-être pas. 1) Projection ne coûte que 2 PA. C'est un détail qui a son importance. 2) Projection pourrait être bcp moins rare que Explosion. 3) Projection pourrait être revalorisé un peu sans devenir trop bourrin (possibilité de projeter de 2 cases par exemple).

Oubliez la notion de "explosion doit pouvoir servir d'attaque principale". C'est une impasse.

GKK: 0,5 est la formule actuelle !
DumDum: ca change le sort, mais de toutes facons ce sort doit changer

J'ai toujours pas compris ce que vous reprochez au 0,75 m'enfin...
Remplacer ce sort par une projection revient a enlever l'utilite des degats. Rien ne sert de monter PV et DEG pour si peu de degats !

  Meph', qui reflechit

La remarque de GKK sur les "contreparties et limites" est à mon avis COMPLETEMENT justfiée. Mais enfin on va pas se laisser abattre pour autant, heing :

La formule actuelle permet à certains kastars avec 18d de dégats de faire une explosion à 11D. Et encore ils sont lvl18, pas 20 ...

Méph et Corwin : une explosion ne doit pas faire plus de dommages, par cible, qu'une attaque de base.  Je dis bien une attaque "de base" parceque sinon cela veut dire que vous voulez obtenir un sort dont l'efficacité soit comprable à CdB, Vampi et autres ... et là c'est grosbill à souhait.

Donc pas plus que "dégats" dés de dommages / 2 par cible. La seule formule qui soit proportionelle à "dégats + PV/10" , et qui avance, en terme d' PIs aussi vite que "dégats" est  0.8 *  (dégats + PV/10). On veux au MAXIMUM qu'une explosion fasse la moitié de celà, donc au maximum 0.4 *  (dégats + PV/10).

Et bien figurez vous que la formule actuelle est PLUS avantageuse à partir de 9 dés de dégats et 90 PV; niveau 15 en fait. A terme elle sera même 20% plus efficace, alors que vers le niveau 5 elle est seulement 10% moins efficace.

La formule actuelle est donc en fait très bien, mais le problême est que son efficacité n'est visible qu'à partir d'un certain niveau. Celà est dû à la formule utilisée et aux paliers initiaux de 30 PV et 3 dés de dégats, mais cela ne fait que 7 fois que je le répête à propos d'explosion ....

Exemple : un durak niveau 15 fait 7d d'explosion et un kastar 15 fait 8dés. ben c'est très bien je trouve.

N'oublions pas qu'en plus le toucher est automatique.

HS : Newsletter - Demande pas mal d'investissement, j'ai déjà fait des posts de résumé, je ne peux pas faire mieux avec le temps qui m'est impartit! Si y'a pas de dévouement, y'a pas d'informations. Pourtant, y'a énormément de bonne volonté et d'informations, la communauté est super bien développer, faut juste faire l'effort, pour un nouveau jouer, de lire :

• Les règles (quel pourcentage le fait?)
• La FAQ (même question)
• Tous les sites annexes super bien fait et informatifs à souhait.

Les règles changent, oui, mais pour un meilleur équilibre.

Pour l'instant, Explosion est de loin sous-évalué. Le 0.75 me semble encore trop faible mais c'est mon avis.

A la limite, comme Pah'Troll l'avait proposé à l'époque (je pense), enlevé la base de calcul à partir de 3 et commencer à 1, tout en appliquant le 0.75 comme multiplicteur.

Ou passer à 1 comme multiplicateurs mais ça a rencontré peu de succès! Je ferais même le double de dégats avec Explosion que j'hésiterais à l'utiliser et que même si je l'utilisais, ça resterait rare, pcq je joue en groupe. Un Troll solitaire avec Explosion aurait un plus grand potentiel mais aurait du mal à évoluer rapidement, comme pas mal de Trolls solitaires.

"- vous concevez toujours les règles en ayant cette idée en tête : résultat les règles ne favorisent pas les regroupements de petits trolls, seuls les regroupements de gros trolls bénéficient des avantages "tactiques" développés ici avec compétences et sortilèges..."

Le but d'une compétence ne doit pas d'être équitable pour tous mais équilibré! La tactique au niveau 1 diffère énormément et est bien plus réduite que la tactique à haut niveau, la raison principale étant les options qui sont disponibles.

Pouvez répéter la question?

Ghorghor.

"La formule actuelle est donc en fait très bien, mais le problême est que son efficacité n'est visible qu'à partir d'un certain niveau. Celà est dû à la formule utilisée et aux paliers initiaux de 30 PV et 3 dés de dégats, mais cela ne fait que 7 fois que je le répête à propos d'explosion ...."

Faux, parce qu'à ce "certain" niveau tu auras toujours largement plus efficace que de dépenser 6PA pour exploser et ce quelque soit le nombre de personne sur ta case...

(et je considère la "Fuite" dans les actions 'larg' plus efficaces, car exploser revient à perdre une DLA et donc à un suicide dans le cas où il y a enormément de monde sur ta case.)

Lv

Merci Loinvu...

Ghorghor.

De rien, je suis tjrs là dès qu'il s'agit de plébisciter cette superbe action qu'est la Fuite et ce superbe état d'esprit qu'est la lâcheté.

Loinvu, Tom' forever.

Quote: Originally posted by Loinvu on 2003-03-24 15:19:59

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Faux, parce qu'à ce "certain" niveau tu auras toujours largement plus efficace que de dépenser 6PA pour exploser et ce quelque soit le nombre de personne sur ta case...

(et je considère la "Fuite" dans les actions 'larg' plus efficaces, car exploser revient à perdre une DLA et donc à un suicide dans le cas où il y a enormément de monde sur ta case.)

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je ne sais pas comment on peux discuter avec ce type d'arguments péremptoires Loinvu: peux-tu m'expliquer comment comparer une attaque a effets de zone avec un déplacement ... et les choucroutes tu les compares aux tourne-vis pour expliquer que Noël est en D écembre des fois ?

je crois que si on se met à projetter chacun SA PROPRE vision du sort, dans chaque cas d'application on ne s'en sortira jamais : comme d'habitude on pourrai citer pour chaque situ que vous donnez une contre situ et le débat n'en finis pas. En revanche on peux comparer les faits avérés : les rêgles. C'est ce que j'ai éssayé de faire.

Evidemment ces effets doivent être modulés par les avantages et contraintes qu'imposent ce sort.

• avantages supplémentaires aux effets numériques : effet de zone ( peut toucher plus que 2 adversaires, 2 était l'hypothèse limite pour eevaluer les effets numériques ), toucher automatique.
• désavantages supplémentaires aux effets numériques : 6 PA.

Le reste n'est que cas particulier.

enfin c'est pas compliqué je crois : comparons ce qui est comparable. L' explosion  actuelle est comparable au CdB SI :

• on enlève le toucher automatique et on met un jet,
• on se limite à trois personnes max
• on la passe à 4 PAs au lieu de 6

Laquelle préférez vous ... ?

Et ghorghor tu es en train de dire que l'effet de zone est un désavantage, c'est pas très crédible comme argument.

prend le truc dans son ensemble PAh

Entre explosion et une autre attque, quelle est la différence? 2PA, soit 1 dép éclair pour sortir de la case.

Maintenant tu connais les Horaces et les Curiaces? Sinon révises tes classiques de la littérature.

Comment abattre  plusieurs adversaires sans mal? => En les prenant 1 par 1 ! et pas tous en même temps. donc il faut se déplacer.

Lv 

Quote: Originally posted by Loinvu on 2003-03-24 15:41:32

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Maintenant tu connais les Horaces et les Curiaces? Sinon révises tes classiques de la littérature.

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non les Horiaces, non évidemment que non je ne connais pas, enfin ... mais je connais empire in arms, squad leader,  warhammer, 40K, blowdbool, cry havoc, et 3 "xxxxx battle". donc tu me donnes des leçons d'histoire si tu le désires, pas de problême, mais en revanche je te donne des leçons sur les jeux de simulation. merci.

bon, sans déconner, pour rebondir sur ton allusion, les horiaces n'étaient pas renommés pour leur intelligence : tu as raison l'intelligence fait tout. passque se faire avoir à 3 contre uns faut vraiment être golio ... mais tu ne trouveras pas pire qu'une bonne arme dans les mains d'un mec intelligent. ou est-ce que je veux en venir, à celà : on peut discuter pendant des heures des différentes tactiques, mais le fait est qu'explosion est très bien équilibrée en ce moment. voilà. son but n'est pas de faire très mal. et elle prends toute son ampleur à haut niveau.

ce dernier point peut être changé si vous le désirez d'ailleurs.

et puis au fait, maintenant que j'y pense, le curiace en question il se fait pas bruler pour avoir assassiné sa soeur à la fin ? donc il meurt lui aussi ...  

Lv sait au moins ce que c'est de monter une comp a 6PA pour si peu de resultat !

Pah', tu oublies quelque-chose: dans ta division par deux des degats pour 'faire comme une attaque classique portee sur deux adversaires' (idee louable), tu ne mentionnes pas le fait que les deux cibles regenerent. Donc a la finale ta version revient a la meme chose que combattre un seul adversaire avec une attaque normale, qui a la somme des PV en PV, la somme des REG en REG, et une DLA deux fois plus courte !

N'oublie pas non plus que lorsque tu commences deux cibles avec Explo, pour ne pas ruiner tes efforts tu es OBLIGE de continuer a utiliser Explo jusqu'a la mort d'une des cibles. Sinon tu vois l'adversaire delaisse regagner ses PVs !
Si tu ajoute a ca que tu n'as aucune issue de secours lorsque tu rates ton explo, le bilan se dresse la: Explo n'est pas utilisable si tu n'as pas 80% de maitrise, un MM de fou et une sacree patience !
Sans parler des monstres presque finis et qui fuient... M'etonnerais qu'ils fuient sur la meme case.

Pour avoir course du Shai durant 6 DLAs (merci a SBAM qui m'a redonne sa position), je peux vous dire que c'est sport !

Bilan, je prefere me taper un monstre N18 avec Acceleration - Vampirisme que deux N9 avec Explo. Autant d'efforts, mais enormement plus de PX gagnes dans le premier cas !

  Meph': toujours pas convaincus ??

Merci d'abonder dans mon sens, Loinvu, même si ce n'était peut-être pas ton intention.

Situation 1: Je fais face à un seul adversaire. Utiliser explosion doit être une option inférieure à toutes les attaques standards (une sort de zone n'est pas fait pour être optimisé face à une cible unique).

Situation 2: Je fais face à un groupe d'adversaires de puissance équivalente à la mienne. Mes chances de vaincre doivent être faibles, et nécessiter en effet une technique à la "voraces et coriaces" ... sinon c'est qu'ils ne sont pas d'une "puissance équivalente à la mienne" mais bien que je suis un gros-bill.

Situation 3:  Je fais face à un groupe d'adversaires moins puissants que moi individuellement, mais ensemble, ils sont plus puissants que moi. Cf situation 1, avec la différence que cette fois, en jouant bien, j'ai des chances raisonnables de vaincre.

Situation 4: Je fais face à un groupe d'adversaires nettement plus faibles que moi. Cette fois, c'est à eux de jouer correctement pour avoir une chance.

Tous ceux qui considèrent qu'Explosion doit être une bonne option d'attaque dans les 4 situations sont des gros-bills.

Pour que ce sort ne soit pas trop bourrin, il faut qu'il ne soit une option principale que dans la 4eme situation, et une option *parfois envisageable* dans le 3eme cas.

Evidemment, ça veut dire que pour beaucoup de gens, ce sort serait "inutile" (à part pour les tueurs de trollinets).

Vous avez le choix entre gros-billite aigue ou gros investissement pour pas grand-chose. Choisissez votre camp, ou abandonnez cette idée.

Pah> T'es aveugle? Oui l'effet de zone est un désavantage dans la plupart des cas!

Si tu combat en groupe avec des non Tom, comment tu fais? Tes copains regardent pendant que tu essayes de faire les kills tout seul?

Même en cumul, ça demande à tout le monde de se synchroniser sur l'exploseur, de le laisser passer devant, et puis de ne plus utiliser Explosion, au risque de voir ses alliés tomber aussi vite que ses ennemis.

Même en solitaire, Explosion est honteusement inefficace, je parle d'un point de vue pratique, pas d'un point de vue théorique...

GKK> Moi j'ai le profil pour, même si ce n'était pas voulu, et je t'assure que j'ai 16% et qu'il n'est pas prêt de monter car inutile. A quoi bon garder un sort inutile? Soit on le révise, soit on le vire.

Ghorghor.

• comp à 6 PA 3 désavantages (avantages: 0, désavantages: 3)
  - dur à s'entraîner
  - si tu rates, pas d'autres attaques
  - tu restes sur la case (où il est censé y avoir du monde, et pas d'amis)
• sort: donc rare et 80% max (avantages: 0, désavantages: 5)
• sort, donc pas d'amure et touché automatique (avantages: 2, désavantages: 5)
• touché automatique donc pas de critiques (avantages: 2, désavantages: 6)
• contre pleins de petits ennemis: balèze (avantages: 3, désavantages: 6)
• contre pleins de gros : nul ((avantages: 3, désavantages: 7)
• dégats moyens (comparés aux autres sorts) (avantages: 4, désavantages: 7)
• peut toucher plus d'une cible (avantages: 5, désavantages: 7)
• il faut plusieurs cibles pour que ce soit utlie (avantages: 5, désavantages:
• doit être seul et/ou cumuler (avantages: 5, désavantages: 9)

j'ai oublié qqch ?

alors, c'est clair, il faut revaloriser (certains avantages pourraient compter pour 2 ou 3 points au lieu de 1, mais on reste en déficit )

Soit on le révise, soit on le vire.

On le vire.

Dégâts de zone = bad, bad, bad, BAD.

En théorie...

En pratique, tu extrapoles bcp trop, et ça limite énormément ta vision de la chose...

Ghorghor.

GK >j'ai dit 1/3 des pv d'un troll n'ayant pas pris d'amélio de PV, soit 10 de dégats.Moi je fais 4, donc je me suis pas basé sur moi et je l'ai bien précisé !

Pah> navré aucun rapport

Dum> Chuis tout à fait ok avec toi, mais actu c'est pas du tout le cas. Pour reparler à GKK, toi tu as peur du cas 4 de Dum, sachant qu'il est impossible de donner une chance aux cas inférieurs si on bride en fonction du cas 4, alors oublies stp.

Vris> Bravo, tu me rapelles mes cours de Comm !

Comparez effectivement avantages & inconvéniants est la meilleurs façon d'argumenter et Vris vient de nous faire une superbe démonstration qui prouve bien l'inutilité du sort.

Lv, explo pas loin des 50%.