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Equité de traitement siphon/rafale ( et autre )
Pages : 1, 2, [3]

#. Message de Sombracier le 29-04-2011 à 15:21	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Troll_aid_lenom @ 29-04-2011 à 14:45
Un Darkling Siphon extrémiste face à un Durakuir optimisé c'est le principe ?

Non le principe c'était de comparer deux trolls équilibrés, mais si tu préfères ...

Sinon pour ceux que ca intéresse : http://www.mountyhall.com/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=14&TopicID=140417&PagePosition=2

La question à été soulevée, mais la réponse n'as pas été apportée.

Je trouve aussi que le dark aurait davantage besoin d'un bonus d'attaque que d'infliger un malus, mais a vrai dire ca dépend des situations, des gouts et des couleurs .... ainsi il a un peu plus son image de pourisseur tout de meme.

#. Message de Dragt le 29-04-2011 à 16:39	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Bah, on peut faire des comparaisons sans impliquer directement l'absence de coup critique Sombracier. ;-) Il ne faut pas oublier que pour ses dégats, le dark doit lui aussi monter une carac offensive en moins.

Siphon / Rafale
Pas besoin de dégats / Pas besoin d'attaque
Passe l'armure magique (toujours full) / Malus de reg (durée divisée)
Malus d'attaque / ...

#. Message de JTLG le 29-04-2011 à 16:41	112654 - Torfie (Tomawak 36) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 859 (Shaï Epileptique)	Citer

Dis nous combien de caracs à monter pour la rafale, et le prix?

#. Message de Dragt le 29-04-2011 à 16:47	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Pour la rafale, il faut monter les dégats, à 16PI l'amélioration.
pour le siphon, il faut monter l'attaque à 16PI également.

Effectivement, un siphon dans Reg, c'est pas top. Mais si tu touches, même avec 2 de Reg tu feras plus que 1 en dégats. :-) On peut supposer qu'un dark prendra de toute façon de la reg, vu que c'est sa carac raciale. (A part s'il est drak pour profiter uniquement du balayage.)
Je sais bien que ce raisonnement est litigieux. Mais la Reg, ça ne sert pas qu'à faire des dégats.

#. Message de JTLG le 29-04-2011 à 16:57	112654 - Torfie (Tomawak 36) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 859 (Shaï Epileptique)	Citer

ok.
Donc on critique à 3 dés de régé et on inflige un malus de 2 en full et 1 en résisté.
Après tu as raison : la régé ne sert à rien puisque le dudu te l'enlève, résisté ou non.

#. Message de Sombracier le 29-04-2011 à 17:11	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Ca sert a rien de parler de l'investissement ca a déja été fait plusieurs fois, on a bien montré que ca coutait pas moins cher a un dark qu'a un durak ( le dark a son investissement mutualisé, mais au final il a quand meme besoin de tout et son siphon lui coute quand meme dans les 12000 et des bananes Pi ce qui représente le double des 6000 pi de la rafale ).

On paye bien largement le fait que l'on a pas de dégats dans nos formules.

On l'as dailleurs bien vu dans l'exemple que j'ai donné : avec le meme cout d'amélioration, le dudu n'était pas en reste devant le darkling ...

Alors on peut faire ca comme ca aussi :

Siphon / Rafale
Pas besoin de dégats / Pas besoin de régen
Passe l'armure magique (toujours full) / Ignore l'esquive adverse
Malus d'attaque / Malus de régen.

Et si je veux présenter les choses d'une facon qui m'arrange comme vous avez tendance a faire :

Siphon / Rafale
Pas besoin de dégats / Pas besoin de régen
Passe l'armure magique (toujours full) / Ignore l'esquive adverse
Malus d'attaque / Cout en Pi deux fois plus faible
... / Malus d'esquive

La on fait dire ce qu'on veut a ces "tableaux comparatifs" en quelque sorte.

#. Message de Dragt le 29-04-2011 à 17:18	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

JTLG> Non, parce que tu es dark et que tu as de la regen.
Moi par exemple, je suis durak: je suis sensé n'avoir que des dégats à cause de la rafale? Ben non, j'ai des PV parce qu'ils me coutent moins cher. J'ai de la regen parce que sans ça une vie de troll devient vite pénible.
J'ai même de l'attaque d'ailleurs. A vrai dire, si j'avais le siphon, il y a certains cas où le siphon me serait plus intéressant que ma rafale, et pourtant je ne me suis pas orienté dans cette voie.

Sinon, j'avais fait une comparaison siphon/rafale, après la comparaison sipjon/vampi, sans jamais l'avoir posté. Je vais voir si je la retrouve...

#. Message de Dragt le 29-04-2011 à 17:22	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Sombracier> C'est normal de ne pas avoir besoin de regen pour une attaque... tu ne peux pas l'utiliser comme argument.
En plus tout le monde a besoin de regen, c'est pas ultime, mais c'est pratique. Même les non darklings ont de la regen. C'est donc normal qu'un darkling en ai plus.
Alors que tout le monde n'a pas forcément de l'attaque ou des dégats...

Et ce n'est pas moi qui ai lancé la mode du tableau comparatif. ;-)

PS: Je ne comprends pas ton "malus d'esquive" censé être un avantage pour la rafale...
De plus, l'argument "coût en PI 2 fois plus faible" n'est pas vrai. Ca dépend de l'esquive et ça dépend de l'armure magique. Même en se focalisant sur Att et Reg/Deg, on peut toujours trouver des cas où la Rafale est inégalable (genre face à un pur hypno), et où le siphon est carrément meilleur (genre le dark pur tank qui frappe en critique une cible hypnotisée qui a 60 d'armure magique). De plus, à Deg et REG égaux pour dark et durak, le siphon n'est pas plus cher que la rafale même en donnant une attaque raisonnable au dark. (Evidemment, dans la réalité un durak n'a jamais autant de reg.)

#. Message de JTLG le 29-04-2011 à 17:37	112654 - Torfie (Tomawak 36) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 859 (Shaï Epileptique)	Citer

Moi j'essaie surtout de dire que le siphon avec ses malus est loin d'être aussi gros bill que ce qu'on essaie de nous faire croire.

Si on reprend ton évolution de Dudu:
* tu as investis en dégâts pour ta rafale, en PVs car peu cher, un peu de régé, pas + de 10 dés toutefois. Avec tous ces dégâts, tu te dis que prendre un peu d'attaque, en cas de rafale loupée, ça peut être sympa. Et là t'es bien. un peu d'esquive, de dla et basta.

Pour le Dark :
* tu prends de la régé pour ton siphon, c'est moins cher que pour les autres mais c'est lourd, tu en prends, ça monte pas vite, en attendant, tu prends des PVs aussi, parce que régé sans PVs c'est pas utile. Tu montes ton attaque, histoire de passer tes siphons et maintenant ton balayage. Puis enfin quelques dégâts en cas de plantage de siphon, et pour rentabiliser ta charge qui va chercher loin. Et enfin, un peu d'esquive et de la dla.

Ou je me trompe?

#. Message de Aglaglou le 29-04-2011 à 17:57	96082 - Aglaglou Glup (Darkling 53) - Trïbû Kwêñdighàt -
Pays: China Inscrit le : 14-11-2008 Messages: 516 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Sombracier @ 28-04-2011 à 20:56
Qu'est ce que tu compares des choses pas comparables ? Moi j'aime bien a lire certains posts on a l'impression que c'est une tare le touché automatique ...

Je te donne mon avis vu que je suis Darkling et anciennement Durakuir. Pour moi c'est tout à fait comparable et même je pense préférer la possibilité de coup critique à la touche automatique. ^^

Edit: ceci dit je n'ai pas dit être contre ta proposition. Si c'est un oubli des DEV alors ils seront sûrement ok pour le modifier. Si c'est une histoire d'équilibre alors ça restera comme ça très certainement.

JTLG: le siphon est à mon avis aussi loin d'être grobill. C'est un sort de race qui en vaut un autre... de plus la régénération n'est presque pas utilisée dans les sorts annexe et les compétences. (adieu explosion, faiblesse passagère etc)

#. Message de Dragt le 29-04-2011 à 18:02	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

JTLG> Je ne prendrais pas de dégats pour le dark. Même si c'est pratique d'avoir des dégats purs, il ne les rentabiliserait pas. J'essaierais par contre de trouver GdS pour les siphons loupés, faut faire avec ce qui existe... (Même si c'est pas top, au moins le dark a une alternative.)

Je trouve le siphon très correct, même s'il a ses limites, et je ne me suis jamais avancé en le disant trop puissant ou trop faible. Pour l'instant je pars du principe que cette attaque est équilibrée, et on verra par la suite. (Et j'avoue que je n'ai pas l'impression qu'il a besoin du malus entier en cas de sort résisté, même si c'est sûr que ça le valoriserait de manière intéressante.)

Ce qui me dérange plus, c'est le malus "à terre" du balayage sans durée réelle, qui fait rentrer dans une boucle infernale. A voir également en pratique.

Et ce qui me fait vraiment peur, c'est que le siphon permet d'être défensif et offensif à la fois, peut-être trop avec AE, même si en échange, le dark n'a aucune option offensive vraiment bourrine. Le dark est motivé à avoir une super haute reg. C'est clair qu'il n'a pas beaucoup de comp/sorts où il excèle (charge, GdS, AE)... mais AE ne me semble pas prévu pour autant de Reg à la base.
Sans prendre en compte l'armure naturelle, avec 30 de reg, si on compte 25 d'armure de base, 8 xydant, de bons templates pour avoir 10 d'armure magique, ça fait déjà 25 +18. Avec 3 AE, ça donne 25 + 80. Soit 105 d'armure physique et 80 d'armure magique... Est-ce que le jeu pourra digérer facilement de telles armures? Est-ce que les explosions, les pièges et les hyper bourrins (avec un malus d'attaque) seront suffisant pour qu'il y ait encore du roulement? On verra, mais je suis inquiet.

Enfin bon, j'ai bien dévié du sujet (même si tout ça est lié au siphon), j'arrête là la digression. ;-)

#. Message de Sombracier le 29-04-2011 à 22:22	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Ben dragt moi j'ai étudié mon futur profil ca tient tout juste niveau PI ... la prise d'armure naturelle s'accompagnerait indéniablement d'une baisse conséquente dans d'autres caractéristiques et ca se sentirait ...

L'armure naturelle je pense que ca se limitera à quelques points, ca changera pas vraiment la donne ...

J'y crois pas trop a tes valeurs, c'est super tank a ce point de vue la ...et il y a toujours moyen de le tartiner a coup de métamol CdB et surtout GdS siphon et rafale ( pour le malus ) + explo et piege a feu ... bref il y a quand meme des possibilités pour un tel troll, le meme nombre env. que pour un troll a haute esquive ( hypno rafale explo piege a feu )

Je te ferais remarquer que le dudu dispose d'options offiesive face a chaque cas ( haute armure, haute esquive ) la ou le dark n'en a réellement que pour le premier

Bon c'est une feature aussi.

Edit : également j'oublie toujours, mais un bon frappeur sera lui aussi équipé en conséquence : tu peux bien compter +15 physique ( voire meme plus de 30 si GS ) +15 magiques ( 8 mouches, 7pts de templates, et c'est pas enorme ... ) bon la tu as déja ton +30 aux dégats. Et pareil, si tu cumul 3 AdD en ayant simplement 30 de deg ( parce que les bon frappeurs ont plus ! ) ca te fait un +30 minimum. On a donc un bonus total qui va de +60 à ~80+ ( en meme temps le dark est un cas extreme aussi ... )

80 pts de bonus de dégat ca relativise bien le 106 d'armure, surtout face à un CdB ou une frénésie qui feront mal quoi qu'il en soit.

#. Message de Kalinka le 02-05-2011 à 17:34	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
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Ça me parait débile comme raisonnement.
Si le siphon est trop faible il doit être revu, mais se baser uniquement sur la rafale pour le faire c'est un peu n'importe quoi et dangereux pour l'équilibre global.

#. Message de Sombracier le 02-05-2011 à 19:47	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

En proposant cela, le siphon ne serait pas " trop puissant ", ni la rafale " trop peu puissante", vu que la modification ne porte que sur l'effet résisté mais pas maximal.

#. Message de JTLG le 03-05-2011 à 09:23	112654 - Torfie (Tomawak 36) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 859 (Shaï Epileptique)	Citer

Au passage, pour Dragt qui raisonne avec un Dark/AE :
on oublie de parler du Dudu/explo?

Personnellement, je tiens juste à souligner qu'aujourd'hui le siphon, je l'utilise pour sa capacité à passer l'armure. Je ne calcule pas les malus, parce que je ne les trouve pas assez intéressants en l'état.

J'ai aussi l'impression qu'on oublie que :
Vampi, projo, rafale, hypno impactent de la même façon chaque troll/monstre.
Le malus du siphon reste inutile face à un rafaleur, qui en plus est le seul à ruiner l'investissement principal du Dark sans avoir de soucis à se faire : pas d'esquive, pas de résisté.

Depuis la création poissonière du Dark, je pose la question de savoir pourquoi on ne ferait pas des malus de dégâts plutôt que d'attaque. Et la seule réponse, c'est que ça concurrence FP.

#. Message de Sombracier le 03-05-2011 à 09:56	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Je préférerais également, et si fp n'existait pas c'est sans doute ce que nous aurions eu, mais bon ... nous sommes sans doute né un peu tard. mais on s'éloigne du sujet la.

#. Message de JTLG le 03-05-2011 à 10:11	112654 - Torfie (Tomawak 36) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 859 (Shaï Epileptique)	Citer

Ben pas tant que ça.Au début, lors de la grande farce, la nécrose réduisait dégâts et attaque.
Si c'était effectivement trop, on peut quand même regretter que l'attaque ait été gardée plutôt que les dégâts. Enfin, c'est mon point de vue...

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