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Votre avis : modification du Balayage

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#. Message de Leus le 08-03-2011 à 10:54	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2142 (Djinn Tonique)

"Se retrouver avec obligatoirement ses 2 prochaines DLA à 5PA (voire l'actuelle également), ça me semble un effet sérieux. Le dark utiliserait une action à 2PA, mais il en ferait perdre au moins 2 à sa cible +1D d'esquive, le rendement n'est pas mauvais."

ce doit etre une blague ton histoire de rendement, parce que ca sert a rien en l'etat de ta proposition, 2pa pour 2pa, le reste etant du bonus negligeable, de plus avec un bm classique, pas de tag, donc pas de controle de sortie d'effet, donc le darkling doit balayer plus que necessaire pour s'assurer que la cible reste sous l'effet donc le rendement chute encore

#. Message de Ursus Spelaeus le 08-03-2011 à 11:07	97893 - Ursus Spelaeus [Séculaire] (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 31-01-2005 Messages: 7353 (Hydre Fumante)

Dragt, d'après ce que j'ai compris la reforme est plus ou moins tranchée, ya juste à attendre la version finale.

#. Message de Hachement Troll le 08-03-2011 à 11:09	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)

Dire que tu étais pour une formule avantageant plus la touche Dragt

On se rend parfois compte un peu tard des conséquences d'une modification et de sa puissance !

Je pense que le balayage va souvent toucher aussi et pour cette raison on est pas dans l'obligation de trouver un effet critique, ou alors vraiment minime. Pour moi il n'y a rien de pire que de jouer sur les PA d'un adversaire. En terme de stratégie c'est très puissant et à part l'hypno qui sert de temps en temps à cet effet il y a le balayage qui lui va en faire sa spécialité.

Car pas de SR, toucher très facile, 2 PA et perte des PA même si la cible n'en avait plus au moment du balayage.

Est-ce bien sérieux de parler de malus supplémentaire ? Déjà en combinaison avec d'autres races type skrim ou tomawak les darkling vont être très puissants et de véritables parasites pour leur cibles.

Je trouve ça chouette que balayage soit puissant et utile mais il ne faut pas en faire trop et je pense qu'une phase de teste s'impose, après tout en cas d'hypno ou de faible esquive le darkling aura déjà un siphon critique, le balayage critique en plus de ne pas être évident à trouver ne me semble pas obligatoire pour cette compétence si particulière.

Hach.

#. Message de Dragt le 08-03-2011 à 11:23	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Ursus> Ca n'empêche pas de discuter. Tant que l'annonce ne sera pas faite de toute façon...
A noter que je ne me suis pas le seul à me demander si les empêchements de se déplacer sont encore nécessaires, le -1PA étant déjà pénalisant pour tout, même se déplacer.

Leus> Le rendement qui ne servirait à rien en mettant un malus de -1PA sur 2DLA, il ne faut pas exagérer non plus en le sous-estimant!
Utiliser une action à 2PA qui empêche l'ennemi d'utiliser 2 actions à 2PA (tout en retirant 1D d'esquive), c'est réellement intéressant. (Ca fera peut-être même tomber les parades?)
En cumul, tu peux faire "Balayage + Attaque + Siphon + Parade", et tu es sûr que l'adversaire pourra répondre uniquement "Attaque + Attaque" s'il a de la chance, avec des attaques malusées pour ses 2 prochaines DLA, et l'impossibilité totale de faire Explosion, Frénésie, Téléportation (ou de trimuler).

Si c'était une comp à 50 PI, je prends sans hésiter une seule seconde! En compétence raciale, je pose la question justement... et j'ai déjà au moins ton avis. ;-)

A noter également que le troll qui doit rester 10 DLA au sol, il aura perdu au final 12PA. Pour une compétence qui demande 2PA, c'est beaucoup. Oui, il avait le droit de se relever avant. Mais si c'est pour se refaire balayer après, ce n'est pas intéressant... Parce que plus un troll se fait balayer, plus il y perd en PA par rapport à son adversaire.

#. Message de Cooool-sama le 08-03-2011 à 11:40 [Ami de MountyHall]	107171 - ( )
Pays: France (01 - Ain) Inscrit le : 18-07-2005 Messages: 2043 (Djinn Tonique)

Ça n'empêche pas de discuter non, mais tant qu'on aura pas tester ça sera des discussions dans le vide un peu, c'est pas encore la peine de dire que le balayage est surpuissant on connait toujours pas sa formule définitive

Après je suis pas trop pour l'idée de Dragt non plus, à savoir un malus sur 2 DLA, je préfère largement que ce soit au troll victime de décider de "se relever" ou pas, et oui ça fait perdre une DLA d'attaque de se relever en l'état, mais rien n'empêche le troll qui se relève à se décaler un peu (après tout 3 pa = 2 DE) pour préparer sa contre attaque, ça amène une nouvelle façon de voir le combat TVT et ça j'aime bien perso

En l'état je trouve pas que la coup de balai soit plus puissant offensivement qu'une AM ou une BS, ni plus efficace défensivement qu'un camou (je parle pas de RA, j'ai toujours trouvé que ça serait à rien, même quand j'étais dudu), mais pour en être sur, il va falloir le lancer dans le hall et voir ce qui se passe, donc pour ma part j'attends avec impatience l'annonce officielle

#. Message de Dragt le 08-03-2011 à 12:13	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Cooool-sama> Se relever et se déplacer peut sembler élégant comme solution en premier abord. Mais ça ne convient qu'en combat 1Vs1. Dans la hall, c'est rarement comme ça: se déplacer signifie abandonner ses potes, ou se faire choper par le prochain projo qui passe. Dans ce cas, il serait plus utile de miser sur du défensif j'ai l'impression... mais alors, autant ne pas se relever et se contenter de 5PA. (Le cumul permet temporairement de sortir du cercle vicieux du balayage, mais forcer les joueur à jouer en cumul, c'est moyen.)
Et même en "un contre un", tu te relèves et tu fuis, donc "se relever + DE + DE". Le darkling fait "DE + DE + balayage + 2PA" -> retour à la case départ. Sauf que le darkling t'auras repris 2PA d'avance. Il y a bien un moment où il faudra assumer d'enchainer des DLA à 5PA...

L'expérience est le meilleur moyen de savoir ce que ça peut donner en vrai, de jauger les chances de réussite, de toucher, les impacts réels de la faune du hall... je te l'accorde. Peut-être que je me rendrai compte alors que le balayage est gênant mais pas mortel, qu'il n'empêche pas de fuir ou de réagir... En attendant, le hall est un environnement fermé, il n'est pas impossible de simuler ce qui pourrait arriver.

Effectivement, le balayage est peut-être intrinsèquement moins puissant que AM... voire BS (quoique, le balayage a un vrai jet d'attaque et un potentiel défensif sérieux). Mais un troll qui se fait balayer se retrouve dans l'impossibilité d'utiliser ses compétences raciales, et il utilisera moins d'actions à 2PA que son adversaire au final. Sur le court/moyen terme, c'est non négligeable.
Je n'ai d'ailleurs jamais dit que le balayage était inacceptable en l'état... j'essaie juste d'attirer l'attention sur des points qui me semblent délicats. (Et j'en fait peut-être trop?) Le troll qui reste à terre va être désavantagé, le troll qui se relève va être très désavantagé... et il n'y a aucune autre option. (A part lévitation... mais c'est toujours étrange de voir ce sort si particulier rentrer dans l'équation.)

Bref, un truc qui permet de mettre un malus de façon illimitée à l'adversaire, je trouve qu'il est normal de s'interroger. Mais bon, l'équipe s'est déjà bien questionnée sur le sujet à priori, alors attendons voir...

Dragt, un petit MH Arena, avec un des deux trolls qui n'utilise que 5PA par DLA? :-D

#. Message de Ursus Spelaeus le 08-03-2011 à 12:26	97893 - Ursus Spelaeus [Séculaire] (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 31-01-2005 Messages: 7353 (Hydre Fumante)

E7 a dit :

Sinon une créature à terre ne comptera pas dans le malus du DE et ne subira pas non plus de malus, afin d'eviter d'immobiliser une cible avec Balayage+Glue.

Je ne sais pas ce qu'il en est du DE, mais ça laisse des possibilités.

#. Message de Sombracier le 08-03-2011 à 12:54	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

D'accord donc pas de malus sur le DE au final je note

Dragt> illimité c'est un peu fort de café, c'est le seul malus que tu peux faire sauter instantanément

Si ya pas l'effet sur les dla suivantes le balayage ne sert a rien niveau rendement, puis ca marche pas pareil.

Si tu te releves avant ca dure moins longtemps que 1 Dla. si le dark doit balayer quelqu'un d'autre idem.

Tu gardes tes 2 PA en fin de dla tu n'as pas le malus déja. Il n'y a que si tu n'arrives pas a te relever d'ici la que tu subis -1PA.

Une solution viable est de te relever te booster et dla suivante de garder 2 PA car tu aura retenu la leçon

alors oui tu dépensera 2PA/DLA, mais tu forces le dark a te balayer a chaque DLA également et la c'est lui qui est perdant, car si toi tu te releve a 100% ce n'est pas le cas du balayage du dark, et la fois ou il le loupera son balayage toi tu aura 2PA d'avance sur lui !!

Tout le malus du balayage réside dans le -1Pa constant aux dla suivante qui "oblige" a se lever d'une facon ou d'une autre. Si tu transforme ca en malus qui dure 2 DLa ou "se relever pour 2*1PA " et bien tu perds purement et simplement l'effet du balayage.

Car rappelons qu'un troll qui se fait balayer ne PERD PAS automatiquement 2PAs sur le coup, s'il veut il peut faire autre chose que de se relever ( un autre boost par ex ) et la sur la DLA qui suit il en a un d'avance sur le dark.

Puis le balayage n'est pas un sort, c'est une compétence raciale.

Bref tout ca ca a déja été expliqué ca ne sert a rien de faire croire que le balayage est ultime alors que ce n'est pas le cas. Il a ses avantage et ses inconvénients.

Si l'adversaire joue mal c'est lui qui est perdant ( en meme temps c'est un peu normal, c'est le cas de toutes les compétences ),
Et s'il joue bien, c'est le dark qui sera un peu perdant ( alors que c'est lui qui est a l'origine de la compétence ! )

Oui un petit effet kisskool d'un autre ordre basé sur la reg qui prenne effet des que le troll adverse est a terre pour qu'on puisse profiter de ce statut pour le siphon ou autre serait bien aussi, pas besoin de quelque chose de disproportionné la encore

==> je rapelle aussi qu'un dark qui balaye c'est un dark qui ne peut utiliser non plus autre chose. C'est un dark qui ne peut Tenter GdS si le siphon foire, qui ne peut plus faire d'AE 20+ derriere une frappe ou de PreM/PuM, ni de parade, donc un dark beaucoup plus exposé a vos contres attaques .... dans ce contexte c'est bien plus avantageux pour l'adversaire plutot que le dark fasse un AE et lui un AdD !

#. Message de Cooool-sama le 08-03-2011 à 14:00 [Ami de MountyHall]	107171 - ( )
Pays: France (01 - Ain) Inscrit le : 18-07-2005 Messages: 2043 (Djinn Tonique)

Pas de souci Dragt, tu fais remarquer un point qui te semble limite au niveau du balayage et t'as bien raison de le faire

Maintenant faut juste attendre l'annonce finale pour savoir ce que sera vraiment le balayage et qu'on puisse commencer les tests en réels pour voir si ajustements il y a à faire et lesquels

Sanzo, de toute façon, dès que le nouveau balayage est sortit je balaie le premier qui passe à porter

#. Message de Sham le 08-03-2011 à 20:20	103885 - Sham'trol'cul (Darkling 31)
Pays: France (07 - Ardèche) Inscrit le : 23-11-2010 Messages: 22 (P'tit Gob')

Très bien tout ca m'a l'air très prometteur. J'ai une entière confiance en l'équipe de MH !

Je suis convaincu qu'ils vont nous trouver le top du top

Sham.

#. Message de Babass le 08-03-2011 à 20:38	72135 - Babass (Skrim 60) - Les Bourre-Reins -
Pays: France Inscrit le : 02-12-2005 Messages: 1234 (Trõll de Compèt')

Quote: Posté par Enquêteur 7 @ 06-03-2011 à 21:23

Darkling polyvalent : 220 PV, 22D esquive, 26D régé, 26D attaque, 9H33 + compétences. Balayage à 26D attaque, Siphon à 26D attaque et 26D dégats. AE +26.

E7

Quote: Posté par Sombracier @ 07-03-2011 à 17:23

Si t'as 28Desq + 11Dreg ca te fait donc 11*2 + 2*2 = 26D

Moi c'est çà qui m'inquiète un peu (un peu car c'est pas super grave et de toute façon, il faudra des tests). Pour esquiver un Dark polyvalent, il faut un profil esquiveur et assez défensif. Le balayage n'est-il pas assurer de toucher dans 70% des cas? Ce qui me parait beaucoup pour une comp qui parait puissante.

#. Message de Sombracier le 08-03-2011 à 20:49	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Rien que celui la a 50% de chances d'esquiver, avec les 90% de la comp le dark qui a pourtant pas mal d'attaque a 45% de chances par DLA d'etre touché ... bon déja ca va c'est honnête sachant que le balayage n'est pas retentable.

La différence se fait que l'esquive du balayage se situe a cheval sur deux caractéristique, il s'agit pas d'esquiver une attaque traditionnelle. Des super esquiveurs esquiveront moyennement bien le balayage, et ceux qui esquiveront bien le balayage esquiveront moyennement les autres attaques.

En gros voila, et a la limite pourquoi pas

sachant que le siphon du dark est déja faible face aux esquiveurs voila.

( En gros un darkling orienté esquive esquivera aussi bien qu'un tom piegeur par ex.

#. Message de Cyric le 09-03-2011 à 01:34	28069 - Cyric (Kastar 50) - Néõ SànCtûàr°Y° -
Pays: Belgium Inscrit le : 30-04-2004 Messages: 2420 (Djinn Tonique)

Je serais assez curieux d'avoir le %age de troll qui ont 2d d'esquive pour 1d de régen. Personnellement, j'ai l'impression qu'ils ne doivent pas être très nombreux.
=> Le balayage touchera plus souvent que le syphon

#. Message de Leus le 09-03-2011 à 06:24	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2142 (Djinn Tonique)

snip

#. Message de Sombracier le 09-03-2011 à 09:37	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Quote: Posté par Cyric @ 09-03-2011 à 01:34
Je serais assez curieux d'avoir le %age de troll qui ont 2d d'esquive pour 1d de régen. Personnellement, j'ai l'impression qu'ils ne doivent pas être très nombreux.
=> Le balayage touchera plus souvent que le syphon

Oui je le pense aussi, apres on l'as vu ca reste dans des proportions tres raisonnables.

#. Message de Dragt le 09-03-2011 à 09:37	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Je pense qu'à niveau égal, quasiment personne n'esquivera "bien" le balayage, à part peut-être certains darkling et ceux qui ont de super bonus d'esquive.
Avoir une comp qui baisse l'esquive pour 2PA/2PX (avec un jet d'esquive amoindri pour la cible), ça reste très pratique. (Reste à voir si ça déclenchera les parades ou pas.)

Personnellement, même si le balayage ne faisait aucun effet, je pense qu'il serait utilisé. [Je ne suis pas en train de dire qu'il ne devrait faire aucun effet! ;-) ] Faire "balayage + siphon", en baissant l'esquive de 2D et en gagnant 4PX, c'est tout à fait honorable. [Je ne suis pas en tain de dire que c'est ultime pour autant! ;-) ] (Les skrims connaissent ça... même si pour le dark, le balayage peut aider à toucher avec le siphon des cas limites, même si ça se joue à peu de chose.)

Ce qui est particulier dans ce calcul-là, c'est qu'on oblige un esquiveur à faire intervenir la reg dans son esquive... et que s'il n'esquive pas parfaitement, c'est un un joli 1D d'esquive pur qu'il perd pour la DLA en cours. C'est un peu brouillon de tout mélanger comme ça, même si pourquoi pas.
Il n'empêche qu'en choisissant l'option simple et classique d'utiliser l'attaque pour réussir un balayage, il n'aurait pas été dénué de sens de choisir l'option simple et classique de l'esquive pour résister à un balayage. C'est moins fun, moins subtile, mais c'est efficace et cohérent. (Même si ça n'a pas les mêmes impacts... comme le fait qu'actuellement, un dark résiste bien au balayage.)

Le dark a plein de reg... et au lieu de valoriser la sienne, on choisit de simplement pénaliser les autres races parce qu'elles en ont peu...

#. Message de chaton666 le 09-03-2011 à 10:21	103080 - Sophya (Darkling 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10483 (Balrog Furax)

2PA 2PX certes, mais doit on rappeler que les carac principales chez le Dark sont l'attaque à 16PI et la reg à 22PI, quand le kastar et le tom ont une carac principale à 12PI et le skrim 2 carac à 12 et 16PI (deg ou esquive).
C'est une race qui comme les autres à ses particularités, les comparer c'est bien pour l'équilibre mais il faut rester dans le comparable.
Franchement regardons le balayage actuel avec camou, AM, RA et BS
Si à la naissance tu pouvais choisir d'être Darkling et qu'on te laisse le choix de ta comp de race, tu choisis balayage?
Moi je me jette sur camou ou AM

. La BS et le balayage étant équivalent et RA étant vraiment à revoir.
Fais répondre à cette question une 100 aine de troll et tu verras vite si le balayage obtient une majorité absolue. Perso j'y crois pas, car le balayage est plus fun que puissant. En MK il permettra d'enlever quelques pouvoir, et en TK il permettra de tenir une cible. Doit on rappeler qu'il est rare qu'un combat TK s'éternise. Donc le balayage sera plus dissuasif et défensif que réellement une arme d'attaque.

#. Message de Dragt le 09-03-2011 à 11:04	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Même si le balayage est peut-être moins puissant, ça n'empêche qu'il doit rester cohérent.
(De toute façon, sans introduire de la fatigue, aucune compétence ne pourrait être aussi puissante que l'AM... Un balayage, ça peut s'utiliser à chaque DLA et ça se combine très bien avec charge.)

Les 4PX par exemple, est-ce que ça va jouer un rôle au final? (Même s'il est vrai qu'il y a déjà des déséquilibres de ce côté-là: l'hypno gagne moins de px en faisant beaucoup d'hypnotisme au lieu de toucher, et que le kastar gagne plus en jouant plus souvent.)
Est-ce que c'est son rôle d'aider à un peu mieux toucher au siphon juste après? D'autant plus que la cible qui a perdu un dé d'esquive suite au balayage n'a pas utilisé toute son esquive pour résister au balayage?
Est-ce qu'il doit réellement introduire pour les cibles la pire des caracs pour les autres trolls dans le jet d'esquive?
Est-ce qu'il doit permettre de fuir plus facilement en annulant les malus de déplacement?
(A chacun de trouver ses réponses, ce sont vraiment des questions ouvertes.)

Et puis le balayage empêche l'utilisation d'actions bien puissantes telle que l'AM, la Parade, le balayage ou retenter, si le troll en face veut continuer à se défendre. Et plus le troll reste à terre, plus le dark prend l'ascendant sur son adversaire, le dark continuant à utiliser les actions à 2PA. C'est donc difficile de juger à quel point ça peut être puissant...
Dans certains cas, un troll avec balayage peut "facilement" prendre l'ascendant sur un troll avec AM ou BS. Il fait "balayage + Parade + ...", alors que l'autre ne fait que "rien + rien + ..." à la place.

#. Message de Sombracier le 09-03-2011 à 11:05	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Dragt, tu parles du -1D d'esquive et du +1 px comme si c'était suffisant ( tu dis "honorable" ) c'est une blague ?

C'est une simple conséquence des regles du jeu : il y a un jet de touché, donc 1px de touche et perte d'un dé d'esquive. Si il n'y avait pas de jet de touché il n'y aurait pas ca.

que diraient les autres trolls si ils avaient ca comme compétence ? vas dire a un kastar ou un tom ou autre encore " Avec ta compétence et ton sort, -2D d'esquive et 4px, c'est honorable, pas besoin d'accel ou de camou ?"

Je vois pas pourquoi tu compares le skrim au dark a ce niveau ca n'a rien a voir.

L'esquive du balayage ne se situe pas sur le meme axe que l'esquive traditionelle voila tout, mais ceux qui sont spécialisé sur un axe seront quand meme favorisé dans l'autre.

( on voit bien que c'est une caractéristique du dark de ne pas user des dés normaux. Ce ne sont pas les dégats qui servent aux dégats mais la reg. Et bien l'esquive ne sert pas entierement a l'esquive du balayage ).

Mais si tu veux on peut rendre le balayage en touché automatique, plus besoin d'acheter d'attaque pour cela, plus de "px suppl" et plus de "-1D" ca me va aussi !

#. Message de Dragt le 09-03-2011 à 11:12	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Si c'était un jet de toucher normal, ce serait "Attaque Vs Esquive"... Et si vraiment c'était un toucher normal, la cible subirait des dégats.
Là, l'esquiveur se retrouve à perdre un dé d'esquive sans l'avoir utilisée à son plein potentiel. (A part ses bonus.) Et le PX est gagné alors que le dark n'a fait aucun dégats!

Encore une fois, pourquoi pas. Des petites subtilités, des petites disgressions, ça a son charme. Et dans ce cas-ci, ça peut le faire. Mais là, il faut reconnaitre qu'on n'est pas dans le cadre classique qui offre normalement -1D esquive et +1px.
Si jamais le balayage n'offrait pas ce px supplémentaire, ou n'offrait pas ce dé d'esquive en moins, ce ne serait pas choquant du tout: on est dans un cas très particulier, l'équipe a donc la liberté de faire ce qu'elle veut. Dans un cas comme dans l'autre, ce serait facilement justifiable.

PS: Et la seconde touche de la frénésie qui ne rapporte plus de px? ;-) (Même si ça va peut-être changer à nouveau.)

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