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Modification AM et Camou
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#. Message de Raistlin le 26-06-2014 à 11:34 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

On discutait sur la taverne, quand quelqu'un a sorti

10:51:02 < Maraukanar> (Ca va énerver R` ça)
10:51:50 < Maraukanar> Le fait que l'AM soit pas proportionnel au niveau/taille du troll

sans parler d'énervement, il m'a toujours paru curieux que l'AM soit effectivement pas liée au niveau. Ou plutôt qu'elle y soit liée inversement : 20PV pour un troll lvl 1 qui a 30PV, ben c'est pas possible, 20PV pour un troll 60 qui a 200+PV et de la marge de DLA, c'est généralement négligeable. (d'autant que le lvl 60 a généralement une DLA plus courte, donc à fatigue égale ça lui coute beaucoup moins). D'autant qu'il n'y a qu'une seule autre comp réservée qui soit, de même, non liée au niveau, c'est le camou : l'att/deg de la BS est liée aux PI, l'att du camouflage aussi, les PV de la RA aussi.

Du coup pourquoi ne pas modifier l'AM pour que l'accélération produite ne soit pas liée aux PV dépensés, mais au contraire au pourcentage de PV dépensés ? Un changement d'échelle serait le plus simple, mais pas forcément le plus adapté :
Actuellement, si fatigue < 4, un troll lvl 1 doit dépenser 24PV soit 80% de ses PVMax pour AM de sa DLA entière, un troll lvl 60 doit dépenser 19PV (pour une DLA de 9h33) soit moins de 10%

On pourrait imaginer que disons N% des PV permettent de gagner une DLA (le N serait à équilibrer)
la fatigue s'applique alors sur ce N% : si on a une forte fatigue, le % de PV à sacrifier pour rejouer tout de suite tend vers 100%

Sachant que je suis un tom et donc jaloux des kastars, mais que j'aime pas que ça se voie, j'ai prévu la modif du camou qui va avec :
le camou devient dépendant de la vue de celui qui veut voir le camouflé, et de celle de celui qui se planque.
Exemple : le troll A se camoufle, le troll B veut le voir. Du coup B peut voir A s'il est à moins de N*(vue(B)/Vue(A)) cases (encore une fois, le N est à équilibrer).

Il me semble que le 2e a déjà été proposé, et je suppose que le premier aussi, mais bon, faire un post pour rassembler les deux propals peut être intéressant, pis y'a pas mal de choses qui ont bougé depuis

[Note] pour les discussions qui vont suivre :
- les arguments sont plus intéressants que les avis

Raistlin

#. Message de Typhoon le 26-06-2014 à 11:47	73294 - Typhoon (Skrim 60)
Pays: France Inscrit le : 11-06-2007 Messages: 1376 (Trõll de Compèt')	Citer

Pour l'AM, ça reviendrait à "retourner" l'investissement dans la carac contre le troll. Plus le kastar aura investit dans ses PdV, plus il en perdra, ce qui me parait mal venu (et je crois me souvenir que ce n'était pas acceptable pour les dév.)
De plus quid de la différenciation Carac/Bonus : dans ton cas, un troll avec très peu de carac et beaucoup de bonus ne devrait pas du tout le même rendu qu'un troll avec uniquement les caracs pour le même niveau de PdV.

Pour le camou, je suis pour pouvoir voir les Tom camouflés à distance

Mais ta formule n'est pas bonne : pour toute les races, les caracs principales entre sort et compétence réservée sont différentes. Donc, pour le Tom, il faudrait que ce soit autre chose que la Vue.

Ps : en réfléchissant, il me semble qu'il y a déjà eu des propositions de modif de l'AM pour des pourcentage de PdV plutôt qu'une valeur absolue. Tu as déjà recherché ce qui en était ressorti?
Pps : il a au moins ce sujet "récapitulatif" mais je n'ai pas cherché plus loin celui de base avec les réponses de Vys.

#. Message de Raistlin le 26-06-2014 à 11:53 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

Pour l'AM, ça reviendrait à "retourner" l'investissement dans la carac contre le troll. Plus le kastar aura investit dans ses PdV, plus il en perdra, ce qui me parait mal venu (et je crois me souvenir que ce n'était pas acceptable pour les dév.)

pas forcément : certes il perd plus de PV, mais il les regagne plus vite (on avait eu un peu la même discussion concernant les malus post-mortem)

Mais ta formule n'est pas bonne : pour toute les races, les caracs principales entre sort et compétence réservée sont différentes. Donc, pour le Tom, il faudrait que ce soit autre chose que la Vue.

hmmm. pafo. Cela dit, chez la plupart des races, c'est aussi une question de synergie comp/sort. Et du coup... pas facile à trouver une autre carac synergique avec la portée du projo.

Ps : en réfléchissant, il me semble qu'il y a déjà eu des propositions de modif de l'AM pour des pourcentage de PdV plutôt qu'une valeur absolue. Tu as déjà recherché ce qui en était ressorti?

j'ai trouvé ça, mais la discussion a été abandonnée assez vite

Raistlin

#. Message de Vlad Tefess le 26-06-2014 à 11:55	112871 - Bahlok (Kastar 49) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Améliorer l'AM pour les petits kastars, pourquoi pas. De mémoire, vu mon rythme de progression la 1ère année, je n'ai pas trouvé cela très handicapant vu l'avantage que cela procurait.

La rendre plus compliquée pour les gros, je suis contre.

Arguments :
- La charge et le passage de portail augmente la fatigue et cela impacte les kastars bien plus que les autres races
- Les monstres ronfleurs augmentent aussi la fatigue
- L'AM se fait une fois toutes les 6 ou 7 dla en moyenne, et lorsqu'un kastar décide d'accélérer avant que sa fatigue n'atteigne 4, le sacrifice en PV est plus important

++
Vlad

PS La modif du camou pour faire passer la pilule me fait vraiment marrer

#. Message de Raistlin le 26-06-2014 à 11:58 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

pas "plus compliquée" : juste avec un malus moins négligeable.
pour tes arguments sur la fatigue : il est bien évident que la fatigue ne serait plus comme actuellement liée aux PV dépensés, mais au % de PV dépensés, et d'autre part que ce sera pas forcément du 1 point de fatigue pour 1 point dépensé (sinon c'est clairement ingjouable)

PS La modif du camou pour faire passer la pilule me fait vraiment marrer

c'est préventif (je pense que le camou devrait être modifié, donc autant le faire, et étant donné qu'en général toute proposition de modif d'AM tourne en "vous êtes des jaloux vous avez qu'à faire kastar", autant prendre les devants)

#. Message de Vlad Tefess le 26-06-2014 à 13:12	112871 - Bahlok (Kastar 49) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

R : 2 éléments de réponse :

1) l'AM d'un kastar bourrin me fait plus peur que celle d'un vampi (vu le %tage de réussite de part et d'autre), même si le vampi est plus résistant, plus défensif et qu'il profite davantage de la regen du vampi (par définition) que le bourrin

2) Pour les toms, je serais plus enclin à limiter les dégâts à full portée que de modifier le camou. S'il faut 1 à 2 dla avant de pouvoir frapper un tom rien que pour le trouver et le rejoindre, je trouve normal, en TvT, qu'il fasse moins de dégâts par dla à (quasi) full portée qu'un troll qui combat au corps à corps.

++
Vlad

#. Message de Shamael le 26-06-2014 à 14:31	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)	Citer

Je ne comprend pas vos démarches actuelles. Vous essayez d'atténuer le "plus on est gros, plus on est puissants".
Je ne vois pas l’intérêt de votre demande de modification, à part orienter les gens à ne pas chercher à monter de niveau.

#. Message de Darkostar le 26-06-2014 à 14:39	106746 - Darkostar (Kastar 39) - les copains de Belgarion -
Pays: France (94 - Val-de-Marne) Inscrit le : 25-10-2012 Messages: 329 (Golem Costaud)	Citer

Je pense que ce serait la mort des kastar Vampis si en parallèle on ne débride pas la récup en PV sur notre sort réservé, aujourd'hui maxé sur le nombre de Dés de dégât (39D -> 39 PV max...)

EDIT : ce qui d'ailleurs contredit un peu ce que tu dis Raistlin, l'efficacité de l'AM est indirectement liée au niveau du troll... via le Vampi et les PI investis en DEG

#. Message de Raistlin le 26-06-2014 à 15:16 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

Vlad : je vois pas le rapport de ton 1) avec le sujet.

2) Pour les toms, je serais plus enclin à limiter les dégâts à full portée que de modifier le camou. S'il faut 1 à 2 dla avant de pouvoir frapper un tom rien que pour le trouver et le rejoindre, je trouve normal, en TvT, qu'il fasse moins de dégâts par dla à (quasi) full portée qu'un troll qui combat au corps à corps.

ben moi je joue sur l'autre côté : qu'il faille moins de temps pour le trouver (moyennant un investissement, mais du coup c'est un choix du joueur)

Je ne comprend pas vos démarches actuelles. Vous essayez d'atténuer le "plus on est gros, plus on est puissants".

pas tout à fait : j'essaye d'aligner l'augmentation de puissance sur les autres races au lieu d'avoir le mécanisme inverse (et pas la peine de me vouvoyer. Je sais que je suis impressionnant, mais j'ai su rester simple).

Darkostar : si (par exemple) l'AM full coute 20% des PV, sur un kastar 60, ca fait dans les 40 à 50PV. Avec un vampi + 1 reg, je pense que ça passe non ?
(et pour ton edit : non, ça correspond à mon "ou plutôt" dans mon premier post : c'est pas que ça devient de plus en plus efficace, c'est que le malus est de plus en plus négligeable)

#. Message de Darkostar le 26-06-2014 à 16:16	106746 - Darkostar (Kastar 39) - les copains de Belgarion -
Pays: France (94 - Val-de-Marne) Inscrit le : 25-10-2012 Messages: 329 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 26-06-2014 à 15:16
Darkostar : si (par exemple) l'AM full coute 20% des PV, sur un kastar 60, ca fait dans les 40 à 50PV. Avec un vampi + 1 reg, je pense que ça passe non ?

Ah bah effectivement si c'est une proposition de modif pour rien changer alors pourquoi pas

#. Message de Shamael le 26-06-2014 à 16:20	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 26-06-2014 à 15:16
j'essaye d'aligner l'augmentation de puissance sur les autres races au lieu d'avoir le mécanisme inverse

Et pourquoi cela te gène que l'augmentation de puissance soit différentes pour 2 races sur 4 ? Cela crée quoi comme dés-équillibre ?

#. Message de Vlad Tefess le 26-06-2014 à 16:26	112871 - Bahlok (Kastar 49) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

> R :

Par le point 1), je voulais mettre en évidence le fait que l'AM n'est puissante en soi que si les dégâts qu'elle permet en plus sont réellement infligés. Or, entre un K bourrin et un vampi, le bourrin a plus de chance de réussir son attaque ET ne subit pas le risque de voir ses dégâts divisés par deux.

Sur un trimul de K bourrin (sur place, donc sans charge) :
-> 0,99 x 0,9 (AM) x 0,9 x 0,99 = 79% de chances de faire 3 fois les dégâts (sans boost)

Sur un trimul de vampi (sur place) :
-> 0,8 x 0,9 (AM) x 0,8 x 0,9 (*) si 1er vampi réussi
+ 0,2 x 0,99 (AM) x 0,9 (*) x 0,9 (*) si 1er vampi loupé AM avec 2 PA de concentration en dla 1

* = vampi avec 2 PA de concentration

Cela donne 68% de chances de réussir les 3 vampis du trimul avec le risque de voir un des 3 vampis résistés (voire plus en cas de malmoule passagère).

Un vampi qui réussit son trimul fait certainement très mal (sauf contre un troll avec une RM qui fait grimper le SR ou contre un Couz) mais les chances d'y arriver sont moindres que pour un kastar bourrin. Ce que je voulais mettre en évidence.

++
Vlad

#. Message de Raistlin le 26-06-2014 à 19:48 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

Posté par Darkostar @ 26-06-2014 à 16:16
Quote: Posté par Raistlin @ 26-06-2014 à 15:16
Darkostar : si (par exemple) l'AM full coute 20% des PV, sur un kastar 60, ca fait dans les 40 à 50PV. Avec un vampi + 1 reg, je pense que ça passe non ?

Ah bah effectivement si c'est une proposition de modif pour rien changer alors pourquoi pas

ça change rien pour un K60, mais regarde ce que ça change pour un lvl 1.

Et pourquoi cela te gène que l'augmentation de puissance soit différentes pour 2 races sur 4 ? Cela crée quoi comme dés-équillibre ?

pas forcément du déséquilibre en soi. plutôt une incohérence (d'autant que pour l'une des deux races, l'augmentation de puissance n'existe pas du tout, hein)

Vlad : oui mais dans le cas du vampi, il sera probablement full PV même si AM conséquente, non? ce qui n'est pas forcément le cas du bourrin (la première AM se gère bien en reg nat pour un bourrin, les suivantes un peu moins je pense)

#. Message de gravos le 26-06-2014 à 19:55 [Ami de MountyHall]	109968 - Biréli Gangrène (Tomawak 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2007 Messages: 3070 (Djinn Tonique)	Citer

R' je comprend pas l'idée pour le camou si tu vois un Tom sur 1 Système Tactique a 60 cases ou plus après c'est trop facile d'aller sur lui et de le tuer.

Pour l'AM en effet le Kastar peut pas trimuler quand il est petit mais il peut quand même AM et donc gagner du temps par rapport a ses congénères. A priori l AM lui permet a bas Level de grossir plus vite et donc de pouvoir Trimuler au bout d un certain temps.

Sinon c est vrai que pour ces 2 comps ce n'est pas basé sur une caractéristique de race mais faut rajouter balayage alors non ?

#. Message de Raistlin le 26-06-2014 à 19:59 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

R' je comprend pas l'idée pour le camou si tu vois un Tom sur 1 ST a 60 cases ou plus après c'est trop facile d'aller sur lui et de le tuer.

pas compris. tu parles d'actuellement ou de ma propal ? parce que je vois pas en quoi ma propal change quelque chose à cet aspect ?

Pour l'AM en effet le Kastar peut pas trimuler quand il est petit mais il peut quand même AM et donc gagner du temps par rapport a ses congénères. A priori l AM lui permet a bas Level de grossir plus vite et donc de pouvoir Trimuler au bout d un certain temps.

et pendant ce temps, le tom peut se camou dès le début, le durak peut RA dès le début, le skrim peut BS dès le début et le dark peut balayer dès le début, tous au plein potentiel (sans tenir compte du % de réussite qui est le même pour tous) :
le kastar est le seul qui doive attendre un certain nombre de niveaux avant de pouvoir utiliser correctement sa comp réservée.

#. Message de Nukom le 26-06-2014 à 20:24	13009 - Nukomunver (Tomawak 60) - Trïbû Kwêñdighàt -
Pays: Belgium Inscrit le : 05-09-2003 Messages: 1862 (Trõll de Compèt')	Citer

Il n'y a pas que les projoteurs qui utilisent le camouflage, les Toms aussi. Sans doute ce malus au camouflage ne devrait-il entrer en compte qu'après un projo. Ainsi, on ne péjore pas le Gameplay.

Pour l'AM, je suis contre, elle est parfaite en l'état.

#. Message de gravos le 26-06-2014 à 20:28 [Ami de MountyHall]	109968 - Biréli Gangrène (Tomawak 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2007 Messages: 3070 (Djinn Tonique)	Citer

Bah il peut AM de 2 PV et gagner 1 heure de jeu par rapport a un dudu, un Tom ou une autre race (édit j ai du mal moi lol)
Il utilise sa comp et cela lui permet de grossir plus vite.

Pour un px maker c'est ultime ! Comme comp.
Il gagne pas une dla c'est vrai et donc si il trimule il perd beaucoup de pv pour en regagner peu

Mais la RA pour le dudu rapporte pas grand chose non plus
La BS du skrim ne touche pas

Pour l idée du camou si j'ai compris ta formule un troll B prenons choupi non ?
Bah si il est a moins d une certaine distance un Tom avec 40 de vue pourra voir tous les petits toms non
Ou alors je comprends rien a ta formule.
Faudrait plutôt se cacher des gros prédateurs.

#. Message de Raistlin le 26-06-2014 à 20:36 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

Mais la RA pour le dudu rapporte pas grand chose non plus
La BS du skrim ne touche pas

au début, la RA du durak rapporte 2D pour 30PV, à la fin, elle rapporte 2D pour 30PV.
Ca tombe bien, les frappes encaissées augmentent globalement avec le niveau, comme les PV récupérés

la BS du skrim a 2/3Att en att au début et à la fin, elle est a 1D de deg pour 2D d'att, ça tombe bien l'esquive, les PV et l'armure grossissent globalement avec le niveau (c'est moins vrai pour l'armure qui monte vite au début puis plafonne un peu, mais bon).

pour la formule : oui quand on a plus de vue on peut se cacher plus près, et on peut détecter de plus loin : mais au moins l'investissement en vue peut avoir un intérêt pour les autres races (hors vlc et GdS).
Cela dit, effectivement le base*coef est pas forcément optimal. Faudrait ptet voir un base plus ou moins coef*rapport(vues)

#. Message de gravos le 26-06-2014 à 21:23 [Ami de MountyHall]	109968 - Biréli Gangrène (Tomawak 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2007 Messages: 3070 (Djinn Tonique)	Citer

Pour les dudu je suppose que tu comptes 20 D pour 300 pv et que c'est une erreurs de frappe.
Je vois ou tu veux en venir cependant !

#. Message de Raistlin le 26-06-2014 à 21:33 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

Posté par gravos @ 26-06-2014 à 21:23
Pour les dudu je suppose que tu comptes 20 D pour 300 pv et que c'est une erreurs de frappe.
Je vois ou tu veux en venir cependant !

la formule est toujours 2D pour 30PV. donc oui ça fait 20D pour 300PV, par proportionnalité.
(au début ils ont 40PV, je te rappelle). C'était juste pour dire que la formule ne variait pas.

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