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Débat sur l'intérêt de modifier les sorts de boost
Pages : [1], 2

#. Message de Vlad Tefess le 04-02-2013 à 03:10	112871 - Bahlok (Kastar 49) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Bonjour à tous.

Préliminaire de lecture :

J'ai démarré il y a quelques jours un post de proposition de modification des sorts de boost AdA, AdD et AdE (j'avais exclu volontairement VA de ma proposition). Mon 1er post était confus apparemment, et la discussion qui a suivi a surtout tourné sur l'exclusion de VA de ma part et sur les nouvelles formules que j'ai proposé en exemple.

Je propose donc de lancer d'abord le débat sur l'intérêt ou non de faire une telle modif (VA inclu dès lors).

L'objectif visé (en résumé) :

1) avantager les trolls qui investissent beaucoup de PI dans une (ou plusieurs) caractéristique(s), au delà des 21 dés classiques par exemple.
2) avantager les sorts par rapport aux potions communes
3) rendre les boost plus aléatoires en appliquant le seuil de résistance

La situation actuelle des sorts AdA, AdD et AdE :

- 3 dés : + 1
- 5 dés : + 2
- 7 dés : + 3
- 9 dés : + 4
- 11 dés : + 5
- 13 dés : + 6
- 15 dés : + 7
- 17 dés : + 8
- 19 dés : + 9
- 21 dés : +10
- 23 dés : +11
- 25 dés : +12
- 27 dés : +13
- 29 dés : +14
- 31 dés : +15
- 33 dés : +16
- 35 dés : +17
- 37 dés : +18
- 39 dés : +19
- 41 dés : +20
- 43 dés : +21
- 45 dés : +22

On peut constater que :
- un élixir de fertilité banal (+5 d3 en attaque) donne autant de bonus que AdA lancé une fois à partir de 21 dés d'attaque
- un élixir de feu tout aussi banal (+5 d3 en esquive) donne autant de bonus que AdE lancé une fois à partir de 21 dés d'esquive
- un élixir de bonne bouffe (+5 en dégâts) donne autant de bonus que AdD lancé une fois à partir de 11 dés de dégâts (seuil plus favorable aux dégâts parce que le bonus n'est pas exprimé en d3)
- Les sorts de boost donnent actuellement le même bonus que le sort soit résisté ou pas.
- Le bonus du boost évolue de manière linéaire alors que le coût en PI augmente de plus en plus pour passer d'un dé au suivant, ce qui est au désavantage des trolls qui investissent beaucoup dans une caractéristique donnée.
- Il n'existe pas encore de sort de boost des PV (ni de la régé puisque AE boost l'armure magique en se basant sur les dés de régé naturelle).

La situation actuelle pour la vue et VA :

Pour la vue, c'est un peu plus particulier puisque VA fonctionne selon une autre formule que AdA, AdE ou AdE.

Voici les gains actuels du sort VA :

- 4 cases : + 2
- 6 cases : + 3
- 8 cases : + 4
- 10 cases : + 5
- 12 cases : + 6
- 14 cases : + 7
- 16 cases : + 8
- 18 cases : + 9
- 20 cases : +10
- 22 cases : +11 (*)
- 24 cases : +12
- 26 cases : +13
- 28 cases : +14 (*)
- 30 cases : +15 (*)
- 32 cases : +16
- 34 cases : +17 (*)
- 36 cases : +18 (*)
- 38 cases : +19 (*)
- 40 cases : +20
- 42 cases : +21 (*)
- 44 cases : +22 (*)
- 46 cases : +23 (*)
- 48 cases : +24 (*)
- 50 cases : +25 (*)
- 52 cases : +26 (*)

Grâce à VA, le tom peut changer de palier de portée maximale pour son sort réservé. Le gain de palier est de 0 ou 1 pour les jeunes toms (sauf lunettes et bonus de vue sur le matos), et de 2 à partir de 22 cases de vue de base (les exceptions n'ayant pas de * ci-dessus).

Ma proposition de formule pour AdA, AdE et AdE :

Cumuler les 2 premiers lancers actuels du même sort (en 1 seul lancer).
Tenir compte du seuil de résistance (bonus divisé par 2 si résisté).
Éventuellement empêcher de relancer le sort (donc plus de décumul à gérer).

-   3 dés : + 1
-   5 dés : + 3
- 7 dés : + 5
-   9 dés : + 6
- 11 dés : + 8
- 13 dés : +10
- 15 dés : +11
- 17 dés : +13
- 19 dés : +15
- 21 dés : +16
- 23 dés : +18
- 25 dés : +20
- 27 dés : +21
- 29 dés : +23
- 31 dés : +25
- 33 dés : +26
- 35 dés : +28
- 37 dés : +30
- 39 dés : +31
- 41 dés : +33
- 43 dés : +35
- 45 dés : +36

Ma proposition de formule pour VA :

Même principe, 1 lancer "nouveau" équivaut à 2 lancers dans l'ancien système (l'actuel donc).

- 4 cases : + 3
- 6 cases : + 5
- 8 cases : + 6
- 10 cases : + 8
- 12 cases : +10
- 14 cases : +11
- 16 cases : +13
- 18 cases : +15
- 20 cases : +16
- 22 cases : +18
- 24 cases : +20
- 26 cases : +21
- 28 cases : +23
- 30 cases : +25
- 32 cases : +26
- 34 cases : +28
- 36 cases : +30
- 38 cases : +31
- 40 cases : +33
- 42 cases : +35
- 44 cases : +36
- 46 cases : +38
- 48 cases : +40
- 50 cases : +41
- 52 cases : +43

NB : D'après mes calculs, le tom gagnerait 2 voire 3 paliers de portée à partir de 14 cases de vue de base.

Je noterai un résumé des remarques et suggestions collectives dans le post suivant.

++
Vlad

#. Message de Vlad Tefess le 04-02-2013 à 03:10	112871 - Bahlok (Kastar 49) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Résumé des remarques ci-dessous :

- Certains font remarquer que Pum et Prem méritent plus d'êtres améliorés que AdA et AdD.
- Certains font remarquer que l'évolution linéaire des bonus est très bien comme elle est.

#. Message de _minus le 04-02-2013 à 04:35	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

ce type de modification rends plus "jouables" les profils pointus
c'est assez cohérent et me semble plus équilibré entre les races ,
après reste à doser les paliers sauf sorts de carac inexistants

pour ceux qui s'effraient devant le +36 att Deg ou esq il est bon de rappeler
qu'il s'agit d'un investissement minimum de base de plus de 10000 PI

il est bon aussi de rappeler que l'efficience de ceci est liée à un premier jet de boost , suivit d'un second jet (d'attaque)
que la probabilité de réussite de l'enchainement est moindre donc

#. Message de _minus le 04-02-2013 à 04:39	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Vlad Tefess @ 04-02-2013 à 03:10
NB : D'après mes calculs, le tom gagnerait 2 voire 3 paliers de portée à partir de 14 cases de vue de base.

le gain reste moindre , toutefois c'est plu raisonnable compte tenus du fait qu'il y a aussi un gain de portée

#. Message de goliathk le 04-02-2013 à 09:55	84025 - goliathk (Skrim 60) - les ElecTrolls Libres -
Pays: France Inscrit le : 07-05-2007 Messages: 322 (Golem Costaud)	Citer

chouette un débat ouvert

#. Message de goliathk le 04-02-2013 à 10:11	84025 - goliathk (Skrim 60) - les ElecTrolls Libres -
Pays: France Inscrit le : 07-05-2007 Messages: 322 (Golem Costaud)	Citer

je suis pour cette proposition à condition de ne pas pouvoir relancer le sort par DLA.

et étant donné que l'on "boost" le sort je trouve qu'il serait judicieux de rajouter un malus en cas d'échec critique
exemple : adA 100%/80% -> fatigue vous perdez X att (pareil pour les autres sorts)

Go'.

#. Message de Madère le 04-02-2013 à 10:18 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Quelques remarques, qui n'engagent que moi

- le côté linéaire me parait souhaitable. Si les caractéristiques sont de plus en plus cher, c'est pour qu'il soit difficile d'être puissant. Il n'y a pas de raison de compenser ce mécanisme au niveau des sorts de boost basés sur les caractéristiques.
- si ces sorts devaient être revaloriser ce serait pas mal d'imaginer des niveaux 2 ou 3
- la comparaison avec les potions me parait intéressante, mais les chiffres de l'autre thread me paraissaient tout à fait démesurés, comme ça à première vue, sans faire aucun de calculs poussés.
- l'assymétrie des traitements des différentes caractéristiques est-elle réellement un problème de fond ? Le jeu n'est pas équilibré point par point, mais trouve un équilibre global (mais fluctuant) dans sa diversité.

#. Message de _minus le 04-02-2013 à 12:56	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Madère @ 04-02-2013 à 10:18
- l'assymétrie des traitements des différentes caractéristiques est-elle réellement un problème de fond ? Le jeu n'est pas équilibré point par point, mais trouve un équilibre global (mais fluctuant) dans sa diversité.

toute modification (non équilibrée) apportant donc une modification de l'équilibre existant
et comme l'actuel équilibre à mes yeux est une belle mais fragile réussite
ayant de plus vécu les années noires tomnawak

j'ai vraiment pas envie de replonger , d'où la virulence mes propos

#. Message de Durak' le 04-02-2013 à 21:27	97081 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 10-09-2009 Messages: 6598 (Hydre Fumante)	Citer

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#. Message de _minus le 04-02-2013 à 22:08	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

bah ils sont useless,
je suis bien obligé de le constater pour Prem

à part pour minorer des dégâts et mieux permettre l'optimisation , ce qui est pas vraiment une bonne chose mais qui à le mérite d'être une utilisation qui existe

mais bon on est HS là

#. Message de Vlad Tefess le 04-02-2013 à 23:06	112871 - Bahlok (Kastar 49) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Madère @ 04-02-2013 à 10:18
Quelques remarques, qui n'engagent que moi

- le côté linéaire me parait souhaitable. Si les caractéristiques sont de plus en plus cher, c'est pour qu'il soit difficile d'être puissant.

Madère,

Si je compare 2 trolls ayant l'un 18 dés d'esquive et un template sable de plus sur son matos et l'autre 24 dés et AdE, celui qui a AdE a investit 6 dés de plus gagne aussi 3 points d'esquive mais cela lui coûte vachement cher en PI.

Donc, l'évolution linéaire des sorts de boost n'encourage pas à monter haut la caract correspondante. Le matos fait mieux et les bonus sont permanents. C'est cela qui me semble étrange. ^^

D'autre part, dans ma proposition, j'envisage de diviser par 2 les bonus en cas de résistance, ce qui rendrait la dimension sortilège aux sorts de boost. ^^

++
Vlad

PS On peut imaginer que cette modif soit applicable pour le niveau 2 des sorts en question mais cela aurait une sérieuse conséquence sur le commerce.

#. Message de Durak' le 04-02-2013 à 23:12	97081 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 10-09-2009 Messages: 6598 (Hydre Fumante)	Citer

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#. Message de Madère le 05-02-2013 à 11:55 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Vlad, le troll qui a un bon matos est avantagé par rapport à celui qui a un mauvais matos, c'est évident et ça n'a pas grand chose à voir avec l'investissement en PI et la puissance des sorts de boost.

Si tu commence à dire qu'il faut augmenter les sorts de boost à cause du matos que portent certains troll, ça veut dire que tu vas interdire à ces trolls de lancer des sorts de boost ?

#. Message de Leus le 05-02-2013 à 12:34	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2142 (Djinn Tonique)	Citer

et les darks dans tout ca ? faut changer AE aussi, non ?
ok je sors

#. Message de evrast le 05-02-2013 à 20:44	53598 - Evrast (Kastar 60) - Eclipse Trollaire -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 24-02-2006 Messages: 969 (Shaï Epileptique)	Citer

+1 madère

franchement a première vue ca me parait booster vraiment les sort (plutot pour les bourrin).
moi qui les trouve déjà très déséquilibrant.
passer les bonus en magique et je vote pour de suite!! (humour ici !!)

#. Message de Vlad Tefess le 06-02-2013 à 00:23	112871 - Bahlok (Kastar 49) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

> Madère :

1) Je suis d'accord qu'il n'y pas de lien direct entre investissement en PI et puissance des sorts de boost. C'est bien le sens de mon post. ^^
2) Je ne veux pas non plus empêcher ceux qui ont un bon matos d'utiliser les sorts de boost. (Dans mon exemple comparant 2 trolls lançant AdE, je voulais souligner que AdE donnant vraiment peu de bonus, il est plus intéressant de s'équiper en sable (à niveau d'esquive équivalent. Donc, la voie de la spécialisation est découragée, surtout au niveau de l'esquive, sauf peut-être pour les hypnos.)

> Leus :

LOL Je l'attendais.

> Evrast et Durak :

J'avais oublié Pum et Prem. Peut-être une modif (ou un niveau 2) des sorts AdX pourrait-elle s'accompagner d'une suppression du malus de Pum et Prem (ou 10% seulement) ?

Si vous avez des/d'autres idées, proposez les. ^^

++
Vlad

#. Message de Aïmmlàdôuhleur le 06-02-2013 à 10:43	104642 - Gran Trollino (Darkling 28) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 21-06-2008 Messages: 329 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par Vlad Tefess @ 04-02-2013 à 23:06
D'autre part, dans ma proposition, j'envisage de diviser par 2 les bonus en cas de résistance, ce qui rendrait la dimension sortilège aux sorts de boost. ^^

Intéressant.
Les sorts de boost physique servent aux bourrins, mais restent effectivement des sorts. Il y a déjà la limite à 80%, certes, mais imposer un seuil de résistance est une bonne idée, quoique trop aléatoire (note : j'ai toujours pas compris comment se fixait la RM du hall

)
Mais bon, autre idée : si on boost les sorts de boost, faudrait que ce soit fait sur la base de la MM du lanceur, plus elle est élevée, et plus le sort est puissant. On retrouverait là vraiment la dimension sortilège des sorts de boost, et un bourrin voulant utiliser la magie de manière efficace devra bien être un peu magicien sur les bords...

#. Message de Madère le 06-02-2013 à 11:20 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Vlad on se comprend mal.

1)Il y a un lien direct entre l'investissement en PI et les sorts de boost. C'est entre le matos et l'investissement en PI qu'il n'y a pas de lien.
Tu voudrais que ce lien soit plus linéaire, moi je pense que la progressivité du coût des investissements a un sens, et qu'il n'y a pas de raison d'en exonérer les sorts de boost.

2) Les sorts de boost donnent un bonus faible en regard de certains matos de fou, peut-être, mais c'est en plus, le sort n'est donc pas inutile même à celui qui a un gros matos.
Ton raisonnement est bancale dans la mesure ou tu met en balance deux possibilités complémentaires et non pas mutuellement exclusives.

#. Message de Vlad Tefess le 06-02-2013 à 12:53	112871 - Bahlok (Kastar 49) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Madère :

Effectivement, j'avais mal lu. Tu parlais du non lien entre matos et puissance en PI.

Maintenant, dans la pratique, les trolls qui ajoutent du sable sur leur matos sont ceux qui investissent en esquive, leur but étant d'atteindre un certain palier. Et AdE leur est moins indispensable que ne l'est le ou les AdA en face (+possibilité de frapper avec AP4 ou 5 si pas d'hypno).

J'ai l'impression que le débât est déjà clos si je relis bien.

++
Vlad

#. Message de Madère le 06-02-2013 à 13:56 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

J'ai donné mon avis, pas celui de l'équipe, et seulement sur une partie de ta proposition.

Sinon, une question hyper théorique : est-ce que des niveaux de sorts augmentant la durée du bonus auraient un sens ? (avec les chiffres actuels des AdX)

Pages : [1], 2

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