Je me permet de dire que des statistiques sur des nombres de tirages inférieurs à plusieurs millier, ca n'a aucune valeur.

VYS - dungeonMaster

qui est prêt a relever le défit ?
la nouvelle quête de MountyHall est désormais ouverte ...

-Kaboom-

Quote: Originally posted by Vicktor on 2004-05-12 17:03:15

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super notoonsland, donc quand on essaie de faire remarquer un problème on devient forcément des menteurs c'est ça ?

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Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis
J'ai dis qu'en l'occurence, il y avait une plus forte présomption que les jets donnés par darth soient biaisés que la parole du DM.

Maintenant, deux choses :

1 - J'ai mis mon meilleur pote à MH, et le premier truc qui l'a fait bondir c'est ce sort... il est à 49% en IdT et n'a réussi à identifier qu'une seule fois !

2 - Les dires du DM et de Dorack sur le non fondement d'une théorie basée sur un petit échantillon sont erronés.
On peut faire des analyses très pointues sur une loi dont on fait l'hypothèse de la loi (ici le D100) et dont on veut prouver avec un pourcentage d'erreur le non fondement. Ce sont des notions élémentaires de statistique.
C'est ce qu'à fait Darth avec ses jets. Son analyse (en partant de l'hypothèse que ses jets sont non biaisés par les dires de ses collègues) est correcte.

Maintenant, je répète ce que j'ai dit, j'ai plus confiance en le DM qu'en les jets de Darth, voilà tout. Pour moi, IdT est mystique, et vu qu'il est le même pour tout le monde, je ne cherche pas plus loin, je me raccroche aux trois arguments de Karl sur le pourquoi de la redondance du sujet, ça s'appelle le principe de parcimonie.

NTL, fan de Jodie Foster

notoonsland, ton premier post rabaissait beaucoup le débat, celui ci le remonte à peine.

Je ne suis pas un menteur, ni moi ni mon frère ni ma femme ni mes potes.

DM et Dorak ne sont pas des menteurs.

Le fait que pour toi, le seul choix qui existe soit "y'en a un qui ment, DM ou darth" est inquiétant sur ta façon de gérer les problèmes et la confiance qu'on peut avoir en toi à un moment stratégique.

Je te remercie néanmoins de ton soutien sur la valeur statistique d'une "petite" série.

Mes jets sont exactement et exhaustivement lereflet des jets d'IdT de 5 trolls dont je suis le seul à avoir quelque chose à faire des jets d'IdT (les autres recueillent par pure amitié, et je sais qu'ils le font bien).

Bref, il y a deux autres possibilités que nous sommes entrain d'explorer : la première est que je soie tombé sur LA série sur tant de milliers avec une telle moyenne (difficile à croire, vu que ce n'est pas la première fois que c'est constaté, et la suite du recueil le prouvera, je pense)

La deuxième qui a ma préférence est qu'il y a un problème : soit (pensais-je plutôt) que les jets sont recalculés, soit (appris-je hier) qu'il y a un bug.

*darthvador, éleveur de débâts*

pour idt (je n ai pas lu les 5 premeires pages) ma famille (3 trolls) a fait 18 ou 19 echecs consécutifs avec de 52 à 68% (j ai même fait une dla complète de raté à 68%) dont le plus grand nombre pour moi

Mes amis se plaignent uniquement de idt le reste ayant l air correct, bref pour moi c est clair il y a qqch qui chose qui cloche  mais quoi?

Quote: Originally posted by Karl Marsque on 2004-05-12 10:55:32

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Concernant les jets d'IdT : je ne les note pas, mais je peux te dire qu' a priori j'en rate en moyenne un sur 5 : j'identifie la plupart du temps les objets du premier coup, il y a quelques jours j'en ai raté deux de suite, etc. Rien de bien folichon en fait

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Karl, tu devrais commencer par noter les chiffres : tu saurais alors de quoi tu parles.

Les faits ont la vie dure, et tous les discours du monde ne changeront pas les faits : les jets de I.T. sont buggés.

Maintenant il y a 2 stratégies possibles : continuer à le nier 'parce que ce n'est pas possible que le code soit mauvais',  soit accepter de faire une enquête sérieuse, et pour celà la base fondamentale est de noter les chiffres qui sortent !

Karl, imaginons une fonction qui sorte des chiffres systématiquement entre 60 et 70. Toi avec I.T. monté à 80% tu réussirais toujours, et un autre joueur avec le sort à 50% le raterait toujours. Et on te trouverait sur les forums en train de dire que les jets sont bons, car TOI tu ne les rates jamais ! Tu ne trouves pas ton raisonnement un peu léger ?

Et saches qu'en science la seule base valable à toute étude est la mesure. Ce n'est que lorsqu'on a réussit à mettre de côté les discours et mettre en avant la mesure que la Science a pu enfin avancer.

Notons systématiquement tous les chiffres sortis sur un maximum de sorts et comps, puis comparons. J'aimerais autant que cette mesure soit faite par ceux-là même qui n'y croient pas, sinon on va encore être accusés de falsifier les chiffres...

Faisons avancer la résolution du problème des jets de dés sur MH.

Ce sera bénéfique pour tout le monde, et pas seulement pour les râleurs comme moi.

héhé j ai pas résisté j ai lu et j ai rien compris (ce que je savais) tout ce que je sais c'est que par rapport à mon expérience j ai +- les meme resultat que darth  une moyenne (de mémoire et de ce que mon épouse m a dit )  au moins 15 jets entre 70et 75.

C'est empirique mais quand même troublant  je pense qu'il doit y avoir un bug caché tout simplement.

Ceci dit ca ne m'empêche pas de dormir.

Moi j'ai commmencé ma série.

Courage les gars.

Et si ça peut aider, je connais les bases de la statitique (deug MASS).

Soyons forts

Vorador

j'ai ajouter le nombre maximum de lancés nécessaire avant d'avoir une moyenne entre 49 et 51 et cela sur 10 000 itérations, c'est assez énorme :

http://www.naxalite.com/test_jet.php

http://www.naxalite.com/test_jet.txt

ah moins que je ne me sois tromper dans mon algo...

Deux choses :

• Si vous notez les jets (d'une compétence/d'un sortilège), il est évidemment indispensable de les noter TOUS. Je suis désolé de le dire mais souvent et involontairement, ce genre de reporter oublie de noter quelques jets (les réussites en général), faussant ainsi la suite. Cet oubli est souvent involontaire mais grêve fortement la validité d'une simulation
• ceci étant, même si la conclusion est "il y a un problème", je suis près à l'admettre mais il y a un gros écueil par après : d'où provient-il. En effet, même si je ne me suis pas penché autant que certains sur le résultat des jets, je me suis énormément penché (contrairement à ce Que Random veut bien croire) sur le code et son fonctionnement et n'y ai trouvé aucune faille, ni même aucune indication de "comment celà peut se produire".

J'en appel donc à votre bon sens : faites tous les tests que vous voulez, c'est très bien mais svp ne venez pas incendier le jeu/les programmeur/Karl/moi même si vous arrivez à prouver que les jets sont "buggé". Le but est de "corriger" le problème s'il existe et pas de prouver qu'il existe.

J'ai peur que l'on prenne le problème à l'envers, ne vaudrait-il mieux pas tenter de trouver une raison pour laquelle les suites sont non conforme à ce qu'elles devraient-être  et non de prouver qu'elles sont non conforme car celà ne nous avancera à rien ?

VYS - dungeonMaster

Quote: Originally posted by [DM] on 2004-05-13 08:26:15

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J'en appel donc à votre bon sens : faites tous les tests que vous voulez, c'est très bien mais svp ne venez pas incendier le jeu/les programmeur/Karl/moi même si vous arrivez à prouver que les jets sont "buggé". Le but est de "corriger" le problème s'il existe et pas de prouver qu'il existe.

C'est ma démarche, et je pense que c'est celle de ceux qui noterons leurs jets : les aigris viennent juste dire "moi j'vous dit que ça foire" sans argument intéressant.

J'ai peur que l'on prenne le problème à l'envers, ne vaudrait-il mieux pas tenter de trouver une raison pour laquelle les suites sont non conforme à ce qu'elles devraient-être  et non de prouver qu'elles sont non conforme car celà ne nous avancera à rien ?

Ben là, on a avancé d'un grand pas, mais jusque là, il semblait qu'il faille prouver que les suites étaient anormales pour qu'on prenne le problème à l'endroit (comme tu le sais, ça fait un moment que je milite) : les statisticiens de formation ou d'adoption peuvent juste démontrer la réalité d'un phénomène, après, trouver d'où il vient, euh... j'ai jeté un coup d'oeil sur vos lignes de code, et je confirme catégoriquement : je n'y pige absolument rien

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En plus, je pensais jusqu'à il y a peu que ça faisait partie du charme voulu des sortilèges, donc la "résolution" ne me semblait pas à l'ordre du jour.

Juste une remarque pour les oublis : sur ma première série (Tous les jets de TOUTES les comp' et sort!) j'ai fait plein d'oublis, mais c'était toujours les échecs : en effet, on retrouve les réussites dans ses mails, alors que les échecs... donc la première moyenne en oubliant quelques échecs était à l'époque de 58, ce qui était déjà significatif, mais je n'avais bien sûr pas présenté des résultats foireux. En tout cas, en se focalisant sur un seul type de jets, on peut ne faire aucune erreur.

*darthvador, constructif par essence*

Entièrement d'accord avec toi DM, si il y a problème, faut trouver d'où ça vient.

Et comme la plupart, loin de moi l'idée de vouloir t'incendier s'il devait s'avérer qu'il y a problème.

Au vu du travail que tu fournis, il serait mal venu de t'en vouloir pour un bug que tu aurais rater, même après tout ce temps. D'autant que tu t'es dit prêt à l'admettre si les résultats sont significatifs (je ferai de même si mes jets prouvent qu'il n'y a pas de problème).

En attendant je répondrai la même chose que Darthvador, il nous faut d'abord tenter de prouver qu'il y a problème, l'hypothèse actuellement admise étant qu'il n'y en a pas. Si problème il y a, il nous faut donc d'abord le prouver.

Pour le code, tu es par contre plus apte que moi.

Vorador, réponse redondante

bien ecusez moi mais personne n'a ramener le PB a sa juste valeur qui n'est rien d'autre qu'un pile ou face en faite le troll sur un jet a une chance sur deux de le reussir qu'importe  comment le jet est fait sur 100 sur 1000 ou + mais le concret est j'ai reussis ou j'ai raté .

maintenant sur tous le hall et tous les trolls (qui utilise tous le meme algo de jet de D ) somme nous tous en train de rater ou tous en train de reussir ."NON" donc quoi que vous disiez (tripotage de neurone) la fonction du jeux est tout a fait correcte et dans les limites définis par ce que l'on nome aleatoire .

maintenant allez dire a la francaise des jeux que cela fait trop longtemps que le 49  sort a tout les tirages du loto et comme ici vous allez bien les faire rire .

pour les sceptiques et les ST thomas prenez votre pieces de 1 € et refaite nous le monde de l'aleatoire et faite moi des stats et des proba dessus que je rigole encore plus.

le DM nous a donné sa fonction et je n'ai rien a dire dessus elle est correcte.

le DM nous a meme informé de la regeneration de la graine 2 fois par semaines.

que vouloir de plus mis a part avoir une reussite a chaque jet lol

solotroll qui veux les 7 bon num du loto a chaque fois .

répartitions du nombre de jets nécessaires avant d'avoir une moyenne entre 49 et 51:

entre 10 et 50 : 7233
entre 50 et 100 : 1077
entre 100 et 500 : 1273
entre 500 et 1000 : 221
entre 1000 et 10000 : 191
supérieurs à 10000 : 5

moyenne du nombres de lancés nécessaire avant d'avoir une moyenne entre 49 et 51 sur 10000 itérations : 116.4632
nombre de jets maximum enregistré avant d'avoir une moyenne entre 49 et 51 : 16477

pour moi s'il y a un problème c'est qu'il est possible que certains doivent tirer plus de 1000 dés avant d'avoir une moyenne entre 49 et 51 et dans une moindre mesure plus de 10 000.

www.naxalite.com/test_jet.php

il y a deux choses : la puissance du test, et sa signification. Pour la puissance (probabilité de découvrir une erreur), plus il y a de tirage et meilleure elle est. Pour la signification, il n'y a pas de problème d'effectif : c'est ou pas significatif, c'est tout. Donc si ma série avait donné un résultat ambigu, on aurait pu dire que c'est par manque de puissance (avec plus de jets ça marchera mieux), mais ce n'est pas le cas.

Là, ce qui arrive c'est que c'est très fortement significatif : peu importe ensuite que ça soit avec 10 ou 1000 jets. Ce qu'on peut dire, c'est que moins il faut de jets pour trouver une significativité dans la différence, et plus ça prouve qu'il y a une erreur. Si j'avais pu obtenir du 1/10^4 avec juste 10 jets, c'est que le problème serait gravissime. Mais le fait que j'obtienne ce résultat avec seulement 61 tirages montre que le problème est sérieux.

t'as completement faux darth, on fait jamais de statistique sur de des petits nombre de jets c'est comme si tu disais qu'il suffisait de sonder 100 personnes sur toute la france pour avoir l'opinion global de la france.

on fait des statististiques sur un nombre élévé de jets justement car moins il y a de jets moins c'est représentatif contrairement à ce que tu penses.

le fait est que tu arrives a une moyenne de 63 sur une 60 aine de jets, la moyenne du nombre de jets a effectuer pour avoir une moyenne entre 49 et 51 est de 120 avec des chiffres allant de 10 jusqu'à 20 000 jets voir plus.

si problème il y a, il est la, dans la fonction mt_rand elle même et ca on ne peut rien y faire.