MountyHall - La Terre des Trõlls

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Template Salamandre : petit bonus de DLA?
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#. Message de Dragt le 12-12-2013 à 15:34	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Avec les nouveaux templates, il y a une certaine cohérence dans les effets, même si je n'ai toujours pas compris exactement les règles utilisées pour déterminer l'équilibre.

Cependant, lors de la révision des templates, celui de "Salamandre" est resté... nul. Tous les les templates ne sont pas voués à être équitables... mais quand même! Entre Salamandre (+1 Reg) et Vampires (+1 Reg ; +1 Att), c'est vraiment flagrant. Je crois que c'est le seul et dernier template actuel qui est purement et simplement moins bien qu'un autre, en comparant des caracs identiques. Je sais bien que le Hall essaie de conserver la Reg comme une carac relativement élitiste, mais il y a surement moyen d'améliorer un peu la situation tout en respectant la tendance.

Et donc, pourquoi pas: "Salamandre : +1 Reg ; -5 min DLA".

Ce n'est pas énorme, mais ça le rend un peu moins mauvais. Ca permettrait à ceux qui ont des problèmes de DLA -jeunes et moins jeunes- de jouer un petit peu avec ce template, plutôt que de devoir uniquement compter sur le Temps, qui est hors de prix. Sans oublier que ceux qui n'ont pas besoin d'attaque et qui veulent de la Reg auraient ainsi à disposition autre chose d'intéressant que Vampire.

On pourrait imaginer un plus gros bonus de DLA (-10min?), mais alors il rentrerait peut-être trop fort en rivalité avec Vampires et Terre, voire avec Résistance. De plus, il faudrait alors songer à remplacer le template, plutôt que de pouvoir simplement le modifier (ce qui ferait surement plaisir aux "pauvres" qui portent actuellement de la Salamandre).

-5 min, c'est toujours bon à prendre pour que ce template trouve mieux sa place, sans pour autant tout chambouler. Puis ça colle bien à la Salamandre, toute vive qu'elle est.

PS: Je précise que je n'ai rien de la Salamandre, et que je ne compte pas en prendre. C'est en réfléchissant au template des Vampires que ça m'est passé par la tête. J'ai bien un pote troll avec 2 Salamandre sur lui, mais j'ai pensé à la modif bien avant de m'en rappeler, car c'est assez récent. ;-)

PS2: Je n'aurais rien non plus contre passer en parallèle à "de la Terre: +2 Reg ; +25 min DLA", mais ce n'est pas tout à fait le sujet... :-)

#. Message de nuke_z le 12-12-2013 à 15:52	68348 - nuke_z (Durakuir 57) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 12-09-2005 Messages: 3092 (Djinn Tonique)	Citer

Et passer à +2 REG pour Salamandre ?

#. Message de Dragt le 13-12-2013 à 13:40	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Parce que ça rendrait le template Terre trop inintéressant? Et que ça ne repecterait pas la ligne directrice actuelle qui veut que la Reg reste une carac élitiste?

Enfin bon, peut-être que personne ne porte de la Salamandre, et donc que tout le monde s'en fiche?

#. Message de Grisvert le 13-12-2013 à 14:06	98013 - Grisvert (Skrim 60) - Les Destructeurs de Mondes -
Pays: France (56 - Morbihan) Inscrit le : 24-07-2009 Messages: 1818 (Trõll de Compèt')	Citer

La symbolique de la salamandre vient du fait que l on croyait au moyen age qu elle vivait dans le feu , Francois 1er l a choisi sur ses armoiries avec cette devise :
" Nutrisco et extinguo " ce qui veut dire "je nourris et j eteins "
pour rester dans la symbolique le +1 en reg va bien au premier et dans ce cas pourquoi pas un +1 arm magique pour le deuxieme puisque la symbolique est de proteger du feu donc des attaques magiques ?
apres c est peut etre un peu costaud quand meme ...

#. Message de Valfëan le 13-12-2013 à 18:24	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4771 (Djinn Tonique)	Citer

+1 de regen et +1pv et +1% de Rm

#. Message de Dabihul le 13-12-2013 à 20:30 [MH Team] [Ami de MountyHall]	79738 - Dabihul (Durakuir 60) - La Guilde Des Mines Du Hall -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 29-12-2006 Messages: 1449 (Trõll de Compèt')	Citer

Je suis d'accord avec le constat de Dragtara.

Je serai donc plutôt Pour... mais pas Pour modifier Salamandre et le rendre plus puissant. Je suis Pour modifier les nouveaux templates qui sont complètement abusés et les redescendre à un niveau décent.

Je ne vois personne se plaindre que le template Résistance est si faible qu'il faille lui ajouter un -5min de DLA pour le mettre à niveau. Pourtant, acquérir de l'Armure est aujourd'hui bien plus aisé qu'acquérir de la Reg. Un bonus de +1 en Reg devrait donc en toute logique être considéré comme plus puissant qu'un bonus de +1 en Armure. Pourquoi n'est-ce pas le cas ? Aucune idée, en tout cas la bonne réponse n'est sûrement pas de booster Salamandre, qui n'a pas de raison de l'être. À moins bien sûr de vouloir aussi booster Rat, Feu, Résistance, et pis tiens pourquoi pas Aigle tant qu'on y est.

CONTRE.
Halte au grosbillisme.

Dab'

#. Message de EIH le 14-12-2013 à 09:18 [Ami de MountyHall]	68935 - ( )
Pays: France Inscrit le : 31-10-2006 Messages: 3106 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Dabihul @ 13-12-2013 à 20:30
Un bonus de +1 en Reg devrait donc en toute logique être considéré comme plus puissant qu'un bonus de +1 en Armure. Pourquoi n'est-ce pas le cas ? Aucune idée, en tout cas la bonne réponse n'est sûrement pas de booster Salamandre, qui n'a pas de raison de l'être.

Dab'

Et bien l'armure est une défense passive en amont, la reg une active en aval, une fois que t'es mort pour régénérer au soleil. Et comme le but pour beaucoup est de mourir le moins facilement , l'écart de valeur est largement justifié.

sinon pour la proposition de modif en elle-même, je pense que si revalorisation il y a, elle doit etre nécessairement minime sous peine de déséquilibrer l'ensemble, ce qui serait contreproductif au vu de l'objectif louable de ce post : i.e rendre plus harmonieuse la palette des templates

EIH

#. Message de Dabihul le 14-12-2013 à 12:54 [MH Team] [Ami de MountyHall]	79738 - Dabihul (Durakuir 60) - La Guilde Des Mines Du Hall -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 29-12-2006 Messages: 1449 (Trõll de Compèt')	Citer

Ah oui c'est vrai tiens

Je dois pas manger assez de baffes, ça doit être ça.

N'empêche, quand même contre. Si nivellement il y a, que ce soit par le bas.

Dab'

#. Message de Dragt le 14-12-2013 à 13:13	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Grisvert> +1reg +1arm, Ce serait un template sympa, assurément. Dans ce cas-là, probablement un nouveau. Ceci dit, il rendrait la Reg plus facilement accessible, alors que jusqu'à présent ce n'est pas vraiment le cas, et que ça semble volontaire. D'ailleurs, ça ferait beaucoup d'ombre au template de la Terre. De plus, il faudrait alors revoir Résistance, qui deviendrait concrètement moins bien.

Valfëan> +1reg +1pv + 1%RM, ya de l'idée! :-) Pour valoriser un petit peu un template, ce sont également des caractéristiques que l'on peut facilement doser. Ceci dit, ça se rapprocherait plus fort de Terre avec le +1pv. J'avoue que j'aime bien le petit bonus de DLA, car c'est différent, et parce que c'est un aspect qui manque: actuellement, il n'y a que Temps pour baisser sa DLA.

Dabihul> Ici, indépendamment de la puissance d'une carac, je compare les templates entre eux. On peut affirmer sans aucune hésitation que: "Salamande < Vampires". (Sauf si Salamandre permet plus de template sur un objet... mais bon, mystère...) Donc oui, adapter ce template me semble être une solution, en tout cas pour ce template. Vis-à-vis du fait que la Reg est une carac moins utile que d'autres, mais qui reste tout de même chère et indispensable, c'est un autre débat.

J'avais également songé à une petite revalorisation des templates "+1", pour que ce ne soient pas simplement des "sous-templates", mais des "templates différents". Salamandre est le cas le plus flagrant de mauvais template, car en comparant ce mono Template face à un autre mono-template, il est directement moins bon -> c'est pour ça que je ne m'intéresse qu'à celui-li. Ceci dit, il est exacte qu'en combinant plusieurs templates, on constate facilement et concrètement que certains sont moins bons que d'autres. C'est voulu, car ça n'a pas été fait au hasard. Mais est-ce que ça doit rester comme ça?

Tu parlais de Résistance... c'est également un mauvais template qui ne fait pas fantasmer, car en bi-template, concrètement: "Résistance + Résistance < Béhémoths + Temps". Alors que si tu ajoutais aussi un bonus de 5 min de DLA (par exemple) sur Résistance, il ne serait plus possible d'écrire aussi strictement cette équation: La première combinaison aurait 10 min en moins, et la seconde aurait 1 point d'armue en plus, ce qui correspond bien au "poids" d'un point d'armue sur béhémoths -> Resistance redeviendrait un template correct.

EIH> Un bonus de 5 minutes, ça reste assez minime -tout en étant intéressant- pour ne pas déséquilibrer l'ensemble, non? ;-)

#. Message de _minus le 16-12-2013 à 00:10	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

bah +2 reg c'est bien aussi

suis bien d'accord avec nuke

juste que terre du coup passerai à +3

bah et alors ?
ca me parait largement moins bourrin que béhémot et pic

#. Message de nuke_z le 16-12-2013 à 00:35	68348 - nuke_z (Durakuir 57) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 12-09-2005 Messages: 3092 (Djinn Tonique)	Citer

Et pourquoi pas Salamandre: REG +1, PV +5 ?

Ca donnerait un petit plus pour la salamandre, et les PV c'est bien synergique avec la REG.

#. Message de gnil The dark le 16-12-2013 à 08:51	111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 20-06-2011 Messages: 4356 (Djinn Tonique)	Citer

avoir des templates low cost ca permet à ceux qui veulent du matos sympa de se le créer à petit prix.

Le profil de koc nous a couté quelques milliers de GG et c'est ce qu'elle voulait.

#. Message de Dragt le 16-12-2013 à 10:50	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

minus> L'objectif ici était de ré-équilibrer un peu un template, pas de changer les principes établis. Si tu veux changer la valeur de la Reg, pourquoi pas, mais c'est s'embarquer dans des discussions encore plus philosophiques, dont seul l'équipe détient les clefs. :-)

nuke_Z> Ca ressemblerait sans doute trop à ce qu'apporte Terre, non? Ne serait-ce pas mieux de "varier" les templates? Et c'est une trop grosse revalorisation, dans le sens où Salamandre+Salamandre (Reg +2; pv +10) serait plus efficace que Terre+Temps (Reg+2; pv+5). On remarque d'ailleurs que actuellement les PV ne s'obtiennent que sur des templates "lourds".

gnil> Est-ce que tu penses qu'avec Salamandre "Reg+1; DLA -5 min", ce matos serait devenu hors de prix? Je peux me tromper, mais je ne le pense pas. Néanmoins, un profil avec 8 Salamandre serait plus intéressant que maintenant, car il apporterait en prime -40 minutes, ce qui est sympa. D'autres trolls préféreront toujours 8 vampires à la place pour avoir +8 att.

Effectivement, laisser du sous-template pour les pauvres, ça peut être une justification... mais je ne suis pas totalement convaincu. Personnellement, je trouve que ça a beaucoup plus de charme lorsque chaque template tient plus ou moins la route. De toute façon, les trolls ont leurs préférences, donc certains resteront moins cher que d'autres.

#. Message de marsak le 22-12-2013 à 14:52	109978 - Tcherno Bill (Tomawak 49) - Les mangeurs de nains poilus -
Pays: France Inscrit le : 22-06-2008 Messages: 3427 (Djinn Tonique)	Citer

moi aussi je trouve que salamandre est vraiment un template ridicule.

D'un autre côté, il y a le template temps qui apporte un bonus de DLA alors qu'on a toujours plusieurs alternatives pour chacune des carac (sauf la vue, ya que aigle). Donc un petit bonus de -5min sur salamandre le rendrait un peu plus attrayant sans pour autant le rendre ultime. entre un double salamandre ou terre+temps ça donnerait le choix entre PV+5 ou -10min de DLA.

#. Message de Kenzebû Zaipusöaf le 23-12-2013 à 08:35	37090 - Kenzebû Zaipusöaf (Tomawak 52) - Enfants de la Flamme -
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 07-09-2009 Messages: 120 (Golem Costaud)	Citer

+1Reg et +1 Arm ne sera jamais accepté, car trop proche de l'ancien template du glacier (+1Reg / +1Arm / RM+5%) qui fait suite à une quête.

Voir le profil de Ghorgor Bey

#. Message de Dragt le 23-12-2013 à 14:36	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

On dirait que le le Hall veut garder la Reg chère... En partant de Reg = Arm en valeur, alors "Reg+1 Arm+1" serait meilleur que Pic selon le Hall, et ça n'irait pas...

Mais.... entre "Reg+1 Arm+1" et "Reg+1 Arm+1 RM+5%", il y a quand même un demi template de mieux (un demi mage) en faveur du glacier!

Plus sérieusement, le mage n'a pas trop la classe non plus je trouve, même si lui est difficile à comparer. Tout comme pour BaM, je verrais bien le templates des Mages être un bonus sur le SR, voire lui permettre de dépasser les max pour atteindre 5% et 95% de SR . Si "des Mages" devenait "+1 SR résistance, +1 SR maitrise" avec la possibilité de dépasser le max, ça lui donnerait un petit coup de boost intéressant.

Un troll avec trop peu de MM mais un template des mages aurait alors 89% de SR au lieu de 90%. Un troll avec trop de MM mais un template des mages aurait alors 9% de SR au lieu de 10%. Idem pour les RM. Bref, le template deviendrait concrètement utile, et pour tout le monde!

Evidemment, ceux avec 5 templates mages pourraientt viser des 5% pour passer leurs sorts, et 95% pour résister. Mais porter 5 templates Mages pour avoir 5% de chance de mieux passer ou résister, ce n'est pas rien non plus! Il "suffit" ensuite d'intégrer les bonus de SR dans le calcul de la distance pour TP... Enfin bon, une fois de plus, je crois que je dévie un peu.

#. Message de SyPhiliS le 23-12-2013 à 15:40 [Ami de MountyHall]	99594 - SyPh (Skrim 48)
Pays: Autre Inscrit le : 18-02-2003 Messages: 1243 (Trõll de Compèt')	Citer

Dans la foulée, rat est encore pire...

#. Message de wishmeril le 23-12-2013 à 16:12	66200 - Wishmeril (Tomawak 58) - LE BIG GANG -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

Je trouve pas que rat soit pire (sans aller jusqu'à dire que rat c'est bien).

La différence, c'est que les autres templates qui procurent de l'esquive donnent aussi des malus (malus d'armure pour le sable, de dégats pour l'orage). Donc en ce sens on pourrait vouloir choisir rat pour le bonus qu'il apporte et les malus qu'il n'apporte pas.

Alors que pour la salamandre on a pas ce choix la car il y a le template vampires qui apporte que des bonus aussi et est meilleur.

Wis

#. Message de Dragt le 23-12-2013 à 20:08	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Effectivement... Bien sûr que "rat" n'est pas terrible. (Perso, je n'aurais rien contre le revaloriser un peu.) Mais en mono-template, il n'y a pas de template "objectivement" et "concrètement" meilleur que rat, donc c'est moins flagrant.

Même en bi-template, si on le compare à d'autres templates pas très bon, il peut tenir la route. Par exemple: esq+2 = (orage+feu) = (rat*2)

...mais si on s'intéresse à plus de templates, même en l'accompagnant de bons templates, et même en complétant les bons templates d'esquive par des templates moyens, on voit tout de même clairement que rat n'est pas terrible... Surtout si on compare à Sable, car Orage n'est pas très bon en soi, et si on considère que le malus de vue n'est pas trop gênant.

esq+3 = (rat*3) = (Sable+Aigle+résistance) [soit +1 att de mieux]

esq+4 = (rat*4) = (Orage*2+Ours+Temps) [soit +5 pv de mieux]

esq+5 att+2 = (rat*5+Duelliste) = (Sable*2+Pic+Aigle*2) [soit 1 template de moins]

esq+5 = (rat*5) = (Sable*2+Pic) [ soit 2 templates de moins en faisant abstraction du -2 Vue]

esq+9 = (rat*9) = (Sable*3+Behemoth+temps) [soit 4 templates de moins en faisant abstraction du -3 Vue]

esq+18 att+6 = (rat*18+Duelliste*3) = (Sable*6+Behemoth*2+temps*2+Aigle*6) [soit 5 templates de moins]

...

#. Message de Dabihul le 27-12-2013 à 16:19 [MH Team] [Ami de MountyHall]	79738 - Dabihul (Durakuir 60) - La Guilde Des Mines Du Hall -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 29-12-2006 Messages: 1449 (Trõll de Compèt')	Citer

Rat n'est pas terrible certes, mais à l'instar de Réz son effet est permanent et surtout il booste la plus puissante des capas de déf (ni Reg ni Arm n'ont le pouvoir d'annuler totalement une attaque). En lisant vos réponses, je me demande quel serait l'effet de l'introduction d'un nouveau template "des Effrits" Esq +1 | Deg +1, la version symétrique de Vampires ?

Puisqu'on parle d'équilibrage, je me suis amusé à faire quelques calculs. J'ai souvent tendance à évaluer un template en fonction du nombre d'amélios de caracs qu'il apporte (+1 Deg = +0,5 D Deg, etc). Avec cette évaluation, en comptant 1 amélio temps = +19,5min (la moyenne des amélios de temps) et vue = 0, on obtient ce classement :

1,53 Temps
0,79 Cyclopes / Vampires
0,71 Pic
0,57 Duellistes
0,50 Enragés / Feu / Résistance / Salamandre
0,36 Sable
0,29 Aigle / Rat
0,07 Orage
-0,04 Béhé / Ours / Terre (oui, oui, c'est négatif)

Super bizarre. En même temps, on équipe rarement des templates dont les malus ne sont pas compensés par nos profils. J'ai donc refait le calcul en divisant les malus par 3.

1,53 Temps
0,99 Béhé / Ours / Terre
0,90 Pic
0,79 Cyclopes / Vampires
0,69 Enragés / Sable
0,57 Duellistes
0,50 Feu / Résistance / Salamandre
0,40 Orage
0,29 Aigle / Rat

Encore plus bizarre, ça correspond étrangement bien aux évaluations habituelles !

Prochaine étape de mes recherches : faire un tour sur les posts de commerce récupérer les évaluations des templates sur divers items, et en déduire un "coefficient d'affection" de chaque carac par les trõlls

EDIT : Comme promis les "coefficients d'affection"

Il n'y a pas vraiment d'unité, si on devait en choisir une ça correspondrait plus ou moins la valeur en PX d'un bonus de +1 dans la carac (ou +5 pour les PV, -19,5min pour le temps, et toujours en divisant les malus par 3) :

142 temps
99 pv
93 arm
82 att
76 deg
58 esq
-2 reg
-65 vue

Comme c'était super bizarre pour les PVs (pas assez de template qui les font intervenir, j'ai viré Mages pour la même raison), j'ai refait une estim sans les PV :

130 temps
107 deg
92 arm
69 att
61 esq
31 reg
-47 vue

Clairement la Reg est mal-aimée (et la Vue n'en parlons pas, c'est au point que les *malus* de Vue augmentent le prix du template... réfléchissez deux secondes aux templates impactés, c'est cohérent).

Au passage, une remarque à 2 GG pour réfléchir à de nouveaux templates : aviez-vous déjà remarqué qu'aucun template ne donne de malus d'attaque ? ou de malus de reg ? Moi non

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