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#. Message de Agrobast le 29-01-2009 à 11:52
20614 - Agrobast (Kastar 55)
- LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium  Inscrit le : 28-01-2004  Messages: 2000 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Après avoir lu divers posts, et avoir tenu compte des réponses à celui-ci même, je synthétise ici ce que j'ai lu de mieux à mon avis.

J'ai donc changé mon post par rapport au 1er jet (toujours disponible plus bas) !

La retraite est à la base un bon concept, il faut la garder mais elle est vraiment trop puissante telle qu'elle est actuellement. Par contre, c'est un déplacement et il faut à mon avis en tenir compte, ce qui a des conséquences.

Je propose ceci :

  • Retraite 2 PA
  • Retraite niveau 1 : deux retraites seulement en horizontal
  • Retraite niveau 2 : deux retraites horizontale OU une seule retraite mais possibilité de la programmer en vertical
  • Pas de niveau supérieur au niveau 2
C'est l'idée lancée par Cook ayant eu de nombreux soutiens, et qui finalement me semble la bonne (enfin Cook avait, je crois, suggéré une seule retraite horizontale au niveau 1 mais alors le niveau 1 serait peut-être trop peu intéressant ? A discuter),. Ainsi, le coût reste intéressant même au niveau 1 (actuellement, uen seule retraite en horizontal ne serait pas très intéressant, mais 2 ne laisse souvent que la charge pour poursuivre le troll qui fait une Retraite à moins d'être seul sur la case). Mais elle ne permet le dépl vertical qu'au niveau 2 et sans devenir la défense absolue, elle reste très intéressante aux 2 niveaux.
  • Par contre, comme c'est un déplacement, on peut la faire aussi en oblique
Aussi bien verticalement qu'horizontalement. C'est l'idée d'Angel Face.
  • Le Tom camouflé ne doit pas perdre automatiquement son camouflage sur une retraite.
C'est l'idée de Jazzy. Il est clair que cela risque de rendre le tom très difficile à tuer, mais les deux points suivants y pallient quelque peu.

De toute manière, le tom doit faire un jet de Camou sur une retraite. Niveau RP, ce n'est pas forcé que ce soit un jet plus difficile que sur un DE normal, mais niveau GP, ce serait peut-être bien qu'il le soit, sans obligatoirement être aussi difficile que sur une attaque.
  • Glue doit supprimer purement et simplement la retraite, cela permet de simuler la Glue sur un déplacement qui est une compétence programmable
Et accessoirement d'empêcher si le point précédent est adopté que le Tom ne devienne vraiment impossible à tuer.
  • Même chose pour le Piège à Glue
  • De même pour le balayage du Darkling, un adversaire à terre ne doit plus pouvoir se déplacer ce tour. Donc perte de la Retraite.
(Edit : même si le dark ne sera plus qu'un PNJ, je maintiens, de plus, il est possible que le balayage ou des choses qui y sont apparentées voient le jour. )
  • Hypno : L'Hypno Full doit évidemment continuer à supprimer la Retraite tout comme les autres actions programmées. Même si Hypno est très puissant, il faut nous garder des trolls permettant de neutraliser des fuites aussi puissantes que la Retraite. Toutefois, un hypno résisté devrait je pense la déclencher. Je ne sais pas si c'est le cas actuellement. 
  • La Retraite ne devrait se déclencher que en cas de perte de PV ou de sort offensif subi 
( Sauf Glue ou autre sort qui verrait le jour et agirait sur le Déplacement. Pourquoi ? Voir le point suivant. )
  • La Retraite ne devrait pas pouvoir être combinée avec une autre compétence défensive programmée telle que Parade.
Ce devrait être la première action programmée défensive seule qui devrait se déclencher. Sinon, c'est trop puissant. Ou alors, il faut prévoir des "contres", par exemple une compétence "d'Attaque Fulgurante" empêchant la Retraite.
  • Un Invi qui se fait attaquer et perd des PV ou bien subit un sort offensif autre que Glue (ou similaire) devrait déclencher sa Retraite (mais pas s'il Esquive) et perdre son Invi.
Pourquoi ? La Retraite est un déplacement programmé. Elle doit faire perdre l'Invi, mais il faut que l'Invi continue à être utilisable.






Voilà pour mémoire, le 1er post que j'avais lancé :

La parade et la retraite sont deux modifications défensives mais il faut l'avouer, qui rajoute de la tactique au jeu en créant de nouvelles possibilités.

En l'état actuel, la parade cependant est déjà un peu "gros bill", et la retraite est exagérée.

Dernièrement, un groupe de MK où j'ai un copain (je sais j'ai des mauvaises fréquentations, lol) se sont fait attaquer par un vilain méchant.

Ils gluent et tentent d'hypnotiser le vilain méchant pour lui tomber dessus à 6 ou 7 contre 1. Pas de chance, le vilain méchant avait programmé une double retraite. A la première frappe, il se barre en verticale bien que glué ! Voilà notre  gentil hypnotiseur qui doit dépenser 3 PA pour le poursuivre, et notre fripouille qui aura toujours une DLa d'avance sur lui.

Il y a un autre post sur la Glue et la Retraite que je rejoints totalement : un troll ou monstre glué ne devrait pas pouvoir s'enfuir comme ça. Un DE vertical en plus ! Et deux pour le prix d'un !

La fuite trop facile rends les combats impossible.

Je propose :
  • Retraite 3 PA
  • Retraite niveau 1 : une seule retraite seulement en horizontal
  • Retraite niveau 2 : une seule retraite mais possibilité de la programmer en vertical
  • Pas de niveau supérieur au niveau 2
Ainsi la compétence me semble rester intéressante et ne pas devenir trop puissante. Ni tuer le jeu en permettant des fuites à tire larigot.

PS :

Cette modif s'inscrit également dans le cadre de cette réflexion que j'ai lancée, qu'on soit d'accord ou pas d'accord. Pour mieux en comprendre les raisons, jetez peut-être un petit coup d'oeil à ce que d'autres que moi disent de la fuite actuellement trop facile dans MH.

#. Message de Agulla le 29-01-2009 à 12:00
77514 - Agulla (Tomawak 43)
- Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne)  Inscrit le : 27-04-2006  Messages: 2369 (Djinn Tonique)   Citer Citer

Absolument contre.

Actuellement retraite est la seule solution pour éviter de prendre un cumul, notamment avec un DE vertical.

Si l'on restreint au déplacement horizontal, cette compétence ne servirait plus à rien car elle laisserait  la porte ouverte aux cumuls charge/charge, charge/DE/CdB, etc... et je ne parle que du 1 vs 1 là.

Edit:

D'ailleurs j'attends avec impatience les autres action "défensives" programmées (s'interposer et éviter) afin qu'enfin la fuite et l'évitement deviennent une réelle possibilité pour sortir des combats lorsqu'on le désire.


#. Message de Bokûto le 29-01-2009 à 12:19
  [Ami des Monstres]
11203 - Bokûto (Skrim 60)
- [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France  Inscrit le : 3-08-2003  Messages: 6717 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Je crois que la réforme de retraite à été vaguement annoncée comme accepté par l'équipe et ressemble à cela :

2 pa, niveau 1 pour horizontal et niveau 2 pour vertical.

Ce qui me semble très bien soit dit au passage.


B.

#. Message de Agrobast le 29-01-2009 à 12:20
20614 - Agrobast (Kastar 55)
- LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium  Inscrit le : 28-01-2004  Messages: 2000 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Et toujours deux retraites au niveau 2 ? 3 retraites au niveau 3 ? Etc comme dit dans la description ? 

#. Message de Agulla le 29-01-2009 à 12:20
77514 - Agulla (Tomawak 43)
- Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne)  Inscrit le : 27-04-2006  Messages: 2369 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Quote: Posté par Bokûto @ 29-01-2009 à 12:19
Je crois que la réforme de retraite à été vaguement annoncée comme accepté par l'équipe et ressemble à cela :

2 pa, niveau 1 pour horizontal et niveau 2 pour vertical.

Ce qui me semble très bien soit dit au passage.


B.

Source ?

#. Message de Valfëan le 29-01-2009 à 13:25
54669 - Valfëan (Tomawak 60)
- le réveil du Dragon -
Pays: France  Inscrit le : 10-03-2005  Messages: 4724 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Le DM, je sais plus où.

Mais c'était plus tôt dans le genre : "Rêvez pas, si on fait un modif, ça sera plutot dans le gout : 2 pa, niveau 1 pour horizontal et niveau 2 pour vertical."

Donc, peut être, encore que.., dans un an ou deux


#. Message de LeCidouille le 29-01-2009 à 14:20
9858 - Evbaudegar (Kastar 60)
- Le Mercenaire de l'Ombre -
Pays: Belgium  Inscrit le : 29-02-2004  Messages: 6723 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Si à 6 ou 7 contre un ils arrivent pas à le buter, je crois qu'aucune modification ne leur permettra de toutes façons

#. Message de Agrobast le 29-01-2009 à 14:35
20614 - Agrobast (Kastar 55)
- LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium  Inscrit le : 28-01-2004  Messages: 2000 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Pourtant je n'ai pas exagéré. Toutefois, je crois que le bestiau était monté défensif, mais il y en a de + en +. 

#. Message de AsHile1024 le 29-01-2009 à 14:49
102631 - Droséra (Tomawak 38)
- VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland  Inscrit le : 3-01-2007  Messages: 2860 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Ce qui ne me choque pas sur retraite :

On gagne des PAs par rapport à un ou des DE que l'ont soit glué ou pas.

Ce qui me sidère :

Il coute moins cher en PA de faire des retraites en étant glué, que de DE sans être glué, si bien entendu une entité nous touche jusqu'à notre prochaine activation, mais ça c'est pas un problème.

#. Message de breizhou13 le 29-01-2009 à 16:21
50233 - B13 (Skrim 60)
- Les reclus -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône)  Inscrit le : 10-11-2004  Messages: 2923 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Pour mais il me semble avoir vu la meme chose que bokuto

#. Message de AngelFace le 29-01-2009 à 18:12
2149 - AngelFace (Skrim 60)
- Compañeros Mosca Trõlls -
Pays: France (2A - Corse-du-Sud)  Inscrit le : 26-11-2002  Messages: 4231 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Je réagis juste à la facon de proceder des "gentils" contre le "mechant":

- Lecture des evenements du troll a attaquer. Je n'aime pas les TK, mais il faut leur reconnaitre l'art de lire les evenements de leur cible, chose souvent zappée par les MK (surtout avec des outils comme MZ ou ZZ).
- Interprétation des Compétences, en fonction des PA dépensés. C'est parfois facile, parfois difficile voire impossible.
- Simple DE du skrim et pas charge.
-  Hypno qui fait sauter les compéten,ces programmées.

Dans cette histoire, ce que tu oublies de signaler, c'est que l'approche a du se faire en charge, et donc en cumul. Le Skrim avait 6+2 PA pour s'approcher et assurer une hypno. D'autre part, le fait de charger signifie probablement qu'il avait assez d'attaque pour passer l'esquive, alors que ces amis n'étaient pas dans ce cas là. En clair, 2 possibilités :
- La compétence programmée joue pleinement son role (ce qui s'est passé) et fait perdre des degats à tous les assaillants.
- La compétence programmée n'a pas l'effet escompté, mais elle a forcé le skrim à négliger sa charge pour assurer son hypno et donc le kill.

Cette mésaventure me fait penser à 2 cas :
- Le troll qui passe une attaque normale (100%) au lieu d'un CDB ou d'une AP (90%). Il pers 1 PX, mais assure son coup.
- Le troll qui préfère concentrer 2 PA avant de lancer une compétence ou un sortilège à 4 PA. Il perd à nouveau des PX potentiels, mais il s'assure une réussite à 100% ou 90%.

Le souci ici, c'est que le préambule de ton poste n'est pas appliqué (tactique supplémentaire).

Je précise aussi que je suis dans les 2 camps :
- Adepte des compétences programmées : j'ai les 3 plus ou moins bien montées.
- Plutot MK, donc adepte défensif
- Plutot ATK donc je veux pouvoir attaquer au besoin des trolls avec ces compétences programmées.
- Skrim Hypno, ce qui constitue l'arme ultime contre ces compétences programmées.

Agrobast, je suis disposé à en parler avec toi sur MSN ou IRC (quand j'y suis) avec plaisir. Mon adresse est sur mon profil.

#. Message de Agrobast le 29-01-2009 à 18:25
20614 - Agrobast (Kastar 55)
- LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium  Inscrit le : 28-01-2004  Messages: 2000 (Djinn Tonique)   Citer Citer
J'en prends note et v essayer de passer.

Concernant l'anecdote citée, le problème est que sur la même case, ils devaient tous dépenser 3 PA pour le poursuivre. L'adversaire glué pour 2 PA pouvait s'enfuir verticalement deux fois de suite toujours plus vite qu'eux. Et étant blindé de RM, dépassait la MM de l'hypno.

De toute façon, cette anecdote n'est qu'un préambule. DE vertical glué ou même non glué pour moins que les autres sur ta case, c'est surréaliste, me semble t'il. Et encore, plusieurs fois selon les niveaux de la compétence tout ça pour seulement 2 PA ! 

#. Message de Agulla le 29-01-2009 à 19:39
77514 - Agulla (Tomawak 43)
- Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne)  Inscrit le : 27-04-2006  Messages: 2369 (Djinn Tonique)   Citer Citer
A 1 vs 1 c'est face à qqun qui a retraite

Frappe / DE / Frappe et 2 PA pour faire retraite à ton tour si il veut se prémunir d'une éventuelle riposte

A 3 vs 1 c'est encore plus simple

Frappe / DE / Frappe pour le premier (avec 2 PA au choix)

et DE / DE / Frappe pour les autres (avec 2 PA au choix)

Je ne vois vraiment pas ou serait la "difficulté"

Si retraite est si "ultime" pourquoi il n'y a que 750 trolls qui l'ont ?

#. Message de cicatrace le 29-01-2009 à 20:07
18707 - ( )
Pays: Canada  Inscrit le : 12-11-2003  Messages: 8774 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Retraite est de très loin la compétence défensive la plus puissante du hall Agulla. Comme tu ne fais jamais de TvT, on voit bien que tu ne saisis pas bien ce que cette compétence permet de faire au niveau 2 avec une bonne défense. Tu peux ridiculiser un groupe complet et partir en sifflotant.

Tu prends un scénario où tous les trolls attaquants seraient sur le bon N avec un cumul, ça arrive quand ça dans le hall? Pratiquement jamais.

Pour ce qui est de passer Retraite à 3 PA, je suis totalement contre, toute compétence programmée à 3 PA sera forcément inutile.

Pour moi, la seule modif viable est celle proposée par Cook:
  • Retraite niveau 1 : une seule retraite seulement en horizontal
  • Retraite niveau 2 : une seule retraite verticale OU deux horizontales

Cica

#. Message de AngelFace le 29-01-2009 à 20:34
2149 - AngelFace (Skrim 60)
- Compañeros Mosca Trõlls -
Pays: France (2A - Corse-du-Sud)  Inscrit le : 26-11-2002  Messages: 4231 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Mon passé ATK est loin derriere moi. Cependant, je voudrais quand meme préciser une chose. Quel troll, aujourd'hui, peut se vanter d'être immuniser contre un groupe de TK ?

Un groupe muni de téléport et invi va arriver et degommer n'importe qui. Et ce, avec ou sans retraite, en commencant par une hypno.

Ce qui change avec la retraite, c'est que les trolls suivants auront - enfin - un arsenal défensif valable. En effet, ce n'est pas AE ou AdE qui aide pour 2 PA. Il faut passer 1 ou 2 DLA pour se blinder...

#. Message de Agrobast le 29-01-2009 à 21:06
20614 - Agrobast (Kastar 55)
- LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium  Inscrit le : 28-01-2004  Messages: 2000 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Je ne suis pas d'accord, Angel Face. Par "n'importe qui", visiblement, tu prends le cas d'un troll isolé victime d'un débarquement massif pour lui tout seul.

Ce n'est pas le cas avec un groupe contre un autre groupe de puissance plus ou moins égale. Il y a des petits trucs appelés "dispersion" et aussi 20% d'échec sur les sorts.

Passons sur le fait que, non tout le monde n'a pas une guilde entière d'Invis, ni même bien fournie en Invi, mais en plus de ça, il faut toujours se positionner, et y a bien le camou d'un tom ou une invi qui foire. Par exéprience de ce genre de choses, c'est bien rare qu'on arrive à faire ce que tu dis. Je trouve ton point de vue biaisé.

Et en fait "d'arsenal défensif valable" il devient tellement valable que cela devient très difficile de tuer un troll à moins d'être en un surnombre écrasant pour lui tout seul. La fuite est devenue trop facile. A trop vouloir corriger un problème, on en a créé un autre.

#. Message de AsHile1024 le 29-01-2009 à 21:31
102631 - Droséra (Tomawak 38)
- VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland  Inscrit le : 3-01-2007  Messages: 2860 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Quote: Posté par Agulla @ 29-01-2009 à 19:39
A 1 vs 1 c'est face à qqun qui a retraite

Frappe / DE / Frappe et 2 PA pour faire retraite à ton tour si il veut se prémunir d'une éventuelle riposte

C'est bien connu quand on attaque un troll, il n'y a jamais de monstres ou de troll dans sa caverne...

#. Message de Troll de Dame le 29-01-2009 à 23:23
54570 - Tony Truand (Tomawak 60)
- Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France  Inscrit le : 23-09-2005  Messages: 3564 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Quote: Posté par AsHile1024 @ 29-01-2009 à 14:49
Ce qui me sidère :

Il coute moins cher en PA de faire des retraites en étant glué, que de DE sans être glué


Moi pareil mais avec Charge (qu'on soit glué ou non d'ailleurs). Comme quoi, chacun ses valeurs...

#. Message de AsHile1024 le 30-01-2009 à 00:29
102631 - Droséra (Tomawak 38)
- VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland  Inscrit le : 3-01-2007  Messages: 2860 (Djinn Tonique)   Citer Citer
L'analogie a lieu d'être et ça me sidère aussi, n'ayant pas charge et ne tapant pas n'importe quelle cible potentielle ça m'apparait moins. (ton chacun ses valeurs est HS vu mes 3D d'attaque et mon sentiment envers charge...)

Et surtout, même si dans certain cas charger à 6 PA en étant glué coute moins cher que DE en étant pas glué, au moins il y a une majoration de +2pa. L'existence de ce cout supplémentaire montre bien qu'il y a un truc exceptionnelle autour du fonctionnement de retraite... Là pour retraite niet, c'est un peu bizarre qu'il soit moins couteux d'être collé au sol avec cette comp que libre de marcher sans cette comp...

D'ailleurs à décharge de cette comp, je trouve quelle est sympa à monter, je fais que ça depuis pas mal de DLA, et ça me fait bouger (enfin les premiers jours c'était des allée/retour ) et gagner de la RM (oui oui mon projeteur fait DE + pouvoir + frappe, en une dla), et depuis aujourd'hui gagner des PAs vu que je change de niveau avec un streum à mes côtés. Il manque juste le droit de faire des diagonales et ça serait parfait

Faut que je trouve un deuxième pote streum pour monter mon niveau 2 utilement, ou que je prête mon AM à ma pote méduse...

AsH

#. Message de Rogntidju le 30-01-2009 à 06:10
111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France  Inscrit le : 16-03-2005  Messages: 3990 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Moi je trouverai ca bien tel quel (pas de malus de retraite meme glué) si retraite se déclenchait uniquement sur une frappe non esquivée.

Du coup ce serait beaucoup moins utile pour les esquiveurs, qui devraient encaisser une (ou 2) frappe pour en avoir l'utilité.

Je voyais plus ca comme ca:
Esquiveur> parade
Tank> retraite
Là un bourrin esquiveur tire de gros avantages tactiques de ces 2 compétences, sans contrepartie.

La modif niv1 horizontal, niv2 vertical, c'est un peu repousser le probleme à quelques PI plus tard.

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