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Le Grattage : infos ?
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#. Message de Toufik le 6-02-2008 à 14:56	45407 - Toufik (Skrim 35) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: Autre () Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 146 (Golem Costaud)	Citer

Ca fait un bail que je ne suis plus passé sur ce forum. Certains d'entre vous connaissent peut être GratZilla, une extension pour Firefox (comme Mountyzilla ou ZoryaZilla) dont le but est de récolter les résultats des grattages pour essayer d'en extraire la "recette".

L'extension existe depuis juin 2005. Malheureusement, je n'ai pas le temps ni l'envie de la développer plus en avant. Elle est donc restée buggée et pas toujours efficace.

Tout ça a changé, suite à un regain d'intérêt dans le grattage, je viens de sortir une toute nouvelle extension de derrière les fagots

En plus de récolter de manière plus intelligente les données, elle apporte aussi une aide visuelle aux gratteurs.

Pour la télécharger et voir la liste complète des fonctionnalités, c'est par ici:
http://www.trollicarum.net//doku.php/outils:gratzilla

Remarque:
La première utilisation de l'extension a tendance à foirer... suite à un timeout un peu court chez Firefox. En bref, le script n'a pas le temps de transiter par le réseau. Solution: Actualiser 2 ou 3 fois la page résoudra le problème définitivement en mettant le script en cache. Cliquer donc sur l'historique d'un parcho gribouillé ou vierge et cliquer sur F5 jusqu'à ce que l'extension passe.

Si qqn a une autre solution, je suis preneur!

Parmi les nouvautés:
1) récolte des données:
* bcp de débuggage (toujours en cours... mais ça a déjà bien été testé )
* autant que possible pouvoir récupérer les données intéressantes des grattages à partir de 2 sources différentes
* récupération via l'historique du parcho et via les messages du bot
Il est donc important de passer sur ces pages pour garantir (et valider en fait) un historique complet du grattage
2) Aide visuelle:
* Affichage d'un résumé du grattage dans l'historique (+lien vers les données complètes)
* Affichage du niveau des compos dans le menu déroulant

Dans la TODO liste, il y a
* implémenter encore quelques cross-check
* Téléchargement des données en format compatible Excell

Pour tout commentaire concernant l'extension, merci de ne pas encombrer ce forum mais plutôt de passer ici:
http://forum.trollicarum.net/viewtopic.php?t=1315

#. Message de Snorf le jeune le 6-02-2008 à 22:45 [Ami de MountyHall]	86133 - Snorf le jeune (Skrim 60) - Le Syndikat Vitiktroll -
Pays: France Inscrit le : 31-03-2007 Messages: 1268 (Trõll de Compèt')	Citer

Wouhou !!! La holla pour Toufik

!!!

Merci, je vais essayer ca

.

SLJ, et vivement l'export, euh, CSV plutôt hein

#. Message de Toufik le 14-02-2008 à 11:30	45407 - Toufik (Skrim 35) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: Autre () Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 146 (Golem Costaud)	Citer

La version 1.2 de Gratzilla vient de sortir. Cette version peut être considérée comme stable (les quelques bugs restant n'interfèrent pas avec la récupération des données). Même adresse pour le téléchargement:
http://www.trollicarum.net//doku.php/outils:gratzilla

Un dump complet de la base de donnée au format csv sera disponible sous peu...

#. Message de cirederf le 14-02-2008 à 12:26	109308 - Dvergar (Darkling 47) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France (17 - Charente-Maritime) Inscrit le : 27-06-2005 Messages: 6862 (Hydre Fumante)	Citer

Bon j'ai tous les hsitoriques de mes PV, est ce que je peux les rajouter à la mano dans les historiques des parchos ??

Si oui dis moi comment et sous quel format?

Merci.

#. Message de Ludwig le 15-02-2008 à 16:20	45615 - Ludwig von MST (Skrim 35) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: Belgium Inscrit le : 29-01-2005 Messages: 209 (Golem Costaud)	Citer

Salut aux gratteurs....

Grace aux données de Gratzilla, j'ai pu tirer quelques informations sur le fonctionnement de cet art délicat. Bref, en tant que bon petit trollsifik, j'ai fait une splendide publication, que je vous livre:

--------------

De l'influence du nombre compos'ants sur la qualité de la gratouille de parchemins.
Ludwig von MST,
Trigoniae Trollicarum -Mountyhall Institue of Trollic
Departement de collision trollique

Introduction

L'art du grattage est encore un domaine mal maîtrisé. Assez paradoxalement pour nous les trolls, les méthodes pour écrire sur un parchemin sont beaucoup mieux connues que les méthodes pour effacer ce qui a été écrit. Cette asymétrie est sans doute expliquée par le fait qu'un parchemin vierge est quelque chose de propre, et que nous autres trolls avons une aversion naturelle à l'encontre de la propreté.

Plusieurs méthodes de grattages circulent dans la communauté des gratteurs (la formule Tête-Membre-Corps, la formule de Kryzanthème...), mais aucune n'a été établie trollsifiquement. Cependant, grâce à l'expérience Gratzilla, l'arrivée de données expérimentales va commencer à nous permettre de comprendre les mécanismes qui amènent un troll à accomplir l'impensable: effacer les inscriptions illisibles qui maculent le parchemin.

Modélisation

Un parchemin en voie de grattage peut être dans 4 états possibles: "Gribouillé, un peu vierge, Quasi vierge, Vierge". A chaque grattage, il y a une certaine probabilité que l'état du parchemin s'améliore, régresse ou reste inchangé. Ces probabilités peuvent dépendre de nombreux paramètres: les composants, le parchemin, le troll, le mundidey, etc... A priori, il y a tellement de paramètres possibles qu'il est impossible de les extraire tous: il faut donc avancer en tâtonnant, en comparant différentes recettes de grattage, pour trouver la recette idéale.

Pour modéliser le grattage, nous prendrons une chaîne de Markov sur N/4N, dont la matrice de transition est:

1-p    q           0              0
p     1-p-q    q              0
0          p      1-p-q           0
0          0           p             1

Il ne reste plus qu'à évaluer les paramètres p et q suivant les recettes de grattage que nous choisissons.

N=1 ? N=2 ? N= 3 ?

ans les données de Gratzilla, nous avons extrait les données suivantes:
- en grattant avec 1 compo, il y a 11 amélioration de l'état du parcho, régressions, et 260 stagnations.
- en grattant avec 2 compos, il y a 9 amélioration de l'état du parcho, 5 régressions, et 83 stagnations.
- en grattant avec 3 compos, il y a 380 amélioration de l'état du parcho, 89 régressions, et 1361 stagnations.
Cela nous permet de trouver les distributions de probabilité des paramètres p et q dans chacun des cas. Nous procédons ensuite à une simulation numérique, en prenant, pour chaque méthode de grattage, une évaluation optimiste et pessimiste des paramètres (à 1 sigma).

Avec 1 compo:
p = 0.04 ± 0.01
q = 0.03 ± 0.01
Avec 2 compos:
p = 0.10 ± 0.03
q = 0.06 ± 0.02
Avec 3 compos:
p = 0.21 ± 0.01
q = 0.05 ± 0.01

On voit directement que, aux erreurs expérimentales près, la probabilité de régresser est indépendante du nombre de composants. En revanche, la probabilité de progresser augmente significativement avec le nombre de composants. Cela explique pourquoi le grattage à trois composants est beaucoup plus efficace que les autres méthodes. Cependant, il est intéressant de voir à quel point cette méthode est plus efficace. Pour cela, nous allons calculer la probabilité de blanchir un parchemin en n grattages réussis. Pour cela, il suffit de prendre des puissances de la matrice de transition, et d'appliquer le résultat au vecteur représentant l'état final du système. Sous forme de graphique, cela donne:

En x, nous avons le nombre de grattage effectués, en y la probabilité que le parchemin soit vierge après un nombre de grattage plus petit ou égal à x. En bleu, nous avons la méthode à trois composants, en vert, la méthode à deux composants, et en rouge la méthode à 1 composant.

On peut alors calculer le temps nombre moyen de grattages nécessaires pour obtenir un parchemin vierge. Respectivement:

Avec 1 compo:
200 ± 104 grattages
Avec 2 compos:
62 ± 34 grattages
Avec 3 compos:
17 ± 1 grattages

On voit donc que la troisième méthode est clairement beaucoup plus efficace au niveau du temps passé à gratter. Mais elle est également beaucoup plus économe en composants. En calculant le nombre moyen de composants perdus pour obtenir un parchemin vierge, on trouve:

Avec 1 compo:
200 ± 104 composants
Avec 2 compos:
124 ± 68 composants
Avec 3 compos:
51 ± 2 composants

Tête - Membre - Corps

Il a été avancé qu'en prenant, dans l'ordre, un composant de type [Tête], un composant de type [Membre], puis un composant de type [Corps], le grattage était beaucoup plus rapide. Nous appellerons cette méthode la méthode TMC. Vérifions cela dans nos données. Parmi tous les grattages à trois composants effectués, on trouve:

- en grattant avec 3 compos sans la méthode TMC, il y a 372 amélioration de l'état du parcho, 87 régressions, et 1317 stagnations.
- en grattant avec 3 compos avec la méthode TMC, il y a 8 améliorations, 2 régressions, et 44 stagnations.

On reprend la machinerie esquisée précédement, pour trouver:

Avec la méthode TMC:
p = 0.16 ± 0.05
q = 0.05 ± 0.03
Sans la méthode TMC:
p = 0.21 ± 0.01
q = 0.05 ± 0.01

On observe donc que statistiquement, les deux méthodes sont quasi équivalentes. En fait, la probabilité que la méthode TMC soit plus efficace que la méthode non TMC est de l'ordre de 16%. On peut donc en conclure que la méthode T-M-C n'offre aucun avantage significatif avec la méthode visant à utiliser 3 composants sans se soucier de leur position.

Conclusions

Parmi toutes les méthodes comparées, la méthode de grattage à 3 composants est de loin la plus rapide et la plus économe en GG's et en composants. Le fait de choisir l'emplacement des composants suivant [Tête] - [Membre] - [Corps] n'influence aucunement son efficacité.

Remerciements
Un grand merci à Toufik pour l'accès aux données de Gratzilla, aux utilisateurs de Gratzilla qui ont donné l'accès à leurs données de grattage, à Perfido, Gronik et Kryzanthème pour leurs questions éclairées sur ce travail, et à ma guilde, pour le soutien logistique et la liberté qu'elle m'a apporté dans mes recherches.

Pour plus d'infos
Gratzilla est disponible ici.
Si vous avez des questions sur mon travail, n'hésitez pas à m'envoyer un chauve-souriel.

#. Message de cirederf le 15-02-2008 à 16:40	109308 - Dvergar (Darkling 47) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France (17 - Charente-Maritime) Inscrit le : 27-06-2005 Messages: 6862 (Hydre Fumante)	Citer

Juste pour signaler une petite erreur :

ce n'est pas 34+-2 mais 51 +-3 non??

#. Message de Ludwig le 15-02-2008 à 17:42	45615 - Ludwig von MST (Skrim 35) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: Belgium Inscrit le : 29-01-2005 Messages: 209 (Golem Costaud)	Citer

Oups, bien vu

. J'édite de ce pas !

Ben y'en aura au moins un qui aura lu mon truc alors !

Lud

#. Message de Vaï Kaï le 15-02-2008 à 22:26 [Ami de MountyHall]	108942 - VéKa (Darkling 60) - La Confrérie du Scarabée -
Pays: France (94 - Val-de-Marne) Inscrit le : 26-05-2004 Messages: 2048 (Djinn Tonique)	Citer

Franchement, je suis sur le cul ...

L'analyse mathématique reste obscure pour moi, mais la démonstration est saisissante

J'installe Gratzilla de ce pas et je me mets à l'utilisation de 3 compos

#. Message de Hoor pok le 16-02-2008 à 00:42	60564 - ( )
Pays: France Inscrit le : 25-05-2005 Messages: 296 (Golem Costaud)	Citer

bravo !

#. Message de malboroc le 16-02-2008 à 06:32 [Ami de MountyHall]	50531 - Malboroc (Skrim 60) - La Main Blanche -
Pays: China Inscrit le : 25-03-2005 Messages: 1352 (Trõll de Compèt')	Citer

Mais qu'est-ce qu'ils ont tous avec leurs formules avec des x, des y et j'en passe!

C'est un nouveau virus?

Voulez pas qu'on decerne chaque annee des prix Trollbel a la plus belle formule, non plus?

Malbo, rien contre les formules compliquees, mais la lecture reguliere de ce post avance au meme resultat

#. Message de Toufik le 16-02-2008 à 08:37	45407 - Toufik (Skrim 35) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: Autre () Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 146 (Golem Costaud)	Citer

Le principe de la trollique et de la science en générale est de confirmer expérimentalement les "impressions" que l'on a sur le hall.

Tirez des conclusions sur les 4 ou 5 parchos que l'on a gratté soi-même, correspondant à 15 améliorations, peut être trompeur. L'étude menée ici porte sur 400 améliorations! De plus ces résultats sont issus de la 1ère version de gratzilla, les données de la version actuelle devraient être bcp plus fiables et permettre de tester directement des formules du type "seuil d'amélioration=qualité du compo*niveau". Le but ultime étant d'économiser des GG, des compos et de PA! Et c'est pour ça que la trollique est noble.

#. Message de Dumbo13 le 16-02-2008 à 09:46	112821 - Escanor (Kastar 53) - [EVEB] Les Trolls de Schrödinger -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 18-01-2005 Messages: 5011 (Hydre Fumante)	Citer

du coup j'ai installé aussi gratzilla

#. Message de Moitu le 16-02-2008 à 11:26	90760 - Skarklash (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 3-02-2006 Messages: 269 (Golem Costaud)	Citer

arf ... beau travail !

juste un biais possible au niveau de la qualité du compo car les gratteurs "fous" utilisent souvent des compo de haut niveau par 3 et les gratteurs occasionnels du mono compo de niveau très disparate.

le même test en sélectionnant une fourchette de niveau de compo sera très instructif avec la nouvelle version.

#. Message de Rogntidju le 16-02-2008 à 11:49	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3990 (Djinn Tonique)	Citer

magnifique démonstration!

comme moitu, il reste à analyser l'influence du niveau et de la qualité des compos.

#. Message de Shamp le 17-02-2008 à 17:23 [Ami de MountyHall]	107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 27-06-2005 Messages: 12060 (Balrog Furax)	Citer

Shamp' qu'je me permets juste de préciser que la méthode du TMC est en fait celle du TCM, il me semble... à savôar Tête-Corps-Membre! (si une nouvelle étude pouvait être commandée... je pense que le résultat serait équivalent, mais avé peut-être plus de précision, puisque plus de Gratteurs à l'avôar testé!?!)

PS: y aura-t-il môayen de comparer égal'ment le LvL du Troll Gratteur avé celui des Compos qu'il utilise... juste un doute, en passant!

#. Message de guntar le 17-02-2008 à 17:25	58169 - guntar (Durakuir 60) - Des Coups, des Crocs et du Sang -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 4-04-2005 Messages: 6879 (Hydre Fumante)	Citer

est ce qu'il possible de donner sa participation de gratteur ???
est ce encore necessaire??

parce que j'en suis qd meme à une 15aine de PV et j'ai presque tout noté!!!

une question : gratzilla prend t'il en compte la qualité du parcho??

parce que nous avons fait quelques tests et nous sommes restés un peu bete.

bref suffit de me contacter.

trollement

guntar

et encore bravo

je confirme les dires de shamp je gratte en tete/corps/membre et c'est une technique bcp plus repandue

#. Message de Toufik le 17-02-2008 à 17:41	45407 - Toufik (Skrim 35) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: Autre () Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 146 (Golem Costaud)	Citer

L'étude de l'influence du niveau du composant comme facteur influençant la probabilité d'améliorer l'état du parchemin est en cours. Malheureusement, la quantité de données est encore trop faible à ce stade pour en retirer une conclusion claire.

Un doublement des données permettrait déjà un affinement significatif des résultats. C'est-à-dire: gratter encore comme des malades durant le prochain mois!

@Guntar: le niveau du parcho est récupérée par gratzilla mais aucune étude n'est encore possible sur cette donnée vue qu'on ne dispose actuellement que de 3 ou 4 grattages complets (en moins de 20 jours quand même

)

Si vous avez noté vos grattages, envoyez les moi!

#. Message de Barth le 17-02-2008 à 19:58	32524 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 5-08-2005 Messages: 843 (Shaï Epileptique)	Citer

question : tu as considéré quoi comme changement d'état ?

précisément, le premier grattage : on passe au stade 1, quelque soit les conditions (1 ou 3 compos, avec n'importe quoi en compo).

#. Message de Toufik le 17-02-2008 à 22:10	45407 - Toufik (Skrim 35) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: Autre () Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 146 (Golem Costaud)	Citer

Tu me prends pour un débutant?

Détails techniques:
- Les données des grattages sont stockées lors de l'utilisation de la compétence. On enregistre: date, compos, prix, troll, résultats, id du parcho, nom du parcho.

Avec cela, on ne peut pas garantir à quel moment a lieu un changement d'état, en effet, il pourrait manquer un grattage non enregistré (TS, changement d'ordi, bug,...). On procède donc à des cross-checks.

- L'historique du parcho est également récupéré (c'est pour ça que gratzilla l'affiche sur la page de résultat), de façon à vérifier si on a bien tous les grattages dans la DB. Ceux qui sont présents sont marqués dans la DB comme "certifié". Si il en manque un, il est rajouté à la db et on stocke sa date, l'id du parcho et le tag "manquant".

- Un changement d'état est dès lors tous grattages parmi les "certifiés" dont le précédent est également un "certifié" et dont l'état est différent de celui-ci. L'état initial n'étant pas un "certifié", la transition initiale n'est dès lors pas considérée.

#. Message de guntar le 18-02-2008 à 00:23	58169 - guntar (Durakuir 60) - Des Coups, des Crocs et du Sang -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 4-04-2005 Messages: 6879 (Hydre Fumante)	Citer

tu es sur que je dois t'envoyer tout mes grattages entiers???

ca fait bcp

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