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Dissocier PI de carac et PI de compétence
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#. Message de AngelFace le 12-08-2010 à 18:39	2149 - AngelFace (Skrim 60) - Compañeros Mosca Trõlls -
Pays: France (2A - Corse-du-Sud) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 4231 (Djinn Tonique)	Citer

Je pars de ces constats :
- Le troll 60 est limité à 18600 PI.
- L'achat de toutes les compétences coûte 4000 PI (avec CDB, AP et Rotobaffe qui sont limitées au niveau 5, à elles seules 2700 PI)
- Un troll polyvalent achètera plus de compétences qu'un troll bourrin. Bien entendu, entre les 2 extrêmes se trouvent tous les trolls du Hall.

Le principe de ma proposition est double :
1/ Proposer de réelles perspectives d'avenir aux trolls ayant atteint la limite 60.
2/ Rééquilibrer à terme les trolls bourrins et les trolls compétents.

L'idée est donc que les PI de caractéristique n'entrent pas dans le calcul de la limite de niveau. C'est à dire, qu'un troll 60 puisse toujours acheter (en PI ou en PX) des compétences existantes ou à venir. De la même façon que ce troll peut déjà modifier son matos, rajouter des templates sur une arme, augmenter son nombre de moucxhes, ou apprendre de nouveaux sorts.

Pas de distinction entre des compétences d'attaque et d'autres. Tout simplement parce que je pars du principe que le bourrin pur aura deja CDB 5 (750 PI) et que AP 5 ou Rotobaffe 5 ne sert a rien ou presque sur ce type de troll. Si ce n'est augmenter la diversité d'actions possible, et je trouve que justement, ca va dans le bon sens.

#. Message de Agulla le 12-08-2010 à 19:12	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Hormis le fait qu'au bout d'un certain temps, tous les trolls 60 auront toutes les compétences, je ne vois vraiment pas ou se trouve l'intérêt de la proposition.

Le fait de prendre CdB (par exemple) est un choix de progression et d'orientation, il permet d'économiser énormément de PI, permettre de le prendre "gratuitement" en dehors de la limite des PI accordés aux niveaux 60 fait qu le trolls en question est 100% gagnant par rapport à un mage (par exemple) vu qu'il pourra gagner 15D de dégâts complémentaires au delà de la limite accordée.

Personellement, je ne vois pas ou est le "déséquilibre" dont tu parles entre les bourrins et les "compétents" car en général ces 2 profils types ont aussi 2 manières différentes de jouer.

Un mineur/tailleur/négociant/dresseur/nécromant/mélangeur/golemologue sera forcément différent d'un CdB/AP/Fréné/Charge...

Et tant mieux.

#. Message de AngelFace le 12-08-2010 à 19:31	2149 - AngelFace (Skrim 60) - Compañeros Mosca Trõlls -
Pays: France (2A - Corse-du-Sud) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 4231 (Djinn Tonique)	Citer

Je te donne un exemple concret. Je devrais participer à la MB4, dans la catégorie 56-60. Mon investissement en compétence (2750% actuellement), loin du maximum théorique de 4000 PI, est environ de 15 % de mon investissement total, soit autour de 2000 PI.

Si tu veux comparer à un autre Skrim de mon niveau, ca fait une différence de 6D environ, par exemple, 2 D d'attaque, 2D de degats, et 2D d'esquive.

En clair, quand je serais niveau 60, j'aurais les mêmes caractéristiques qu'un bourrin niveau 50. maintenant, je vais t'expliquer où il y a un double déséquilibre :
- Le troll "polyvalent" aura donc un retard de developpement par rapport au troll "bourrin"
- Réciproquement, le troll "bourrin" n'aura plus de perspectives d'avenir au niveau 60, si ce n'est désapprendre des caractéristiques pour apprendre des compétences.

Pour reprendre ton argument, je te pose la question suivante : pourquoi un CDB / AP / Frénétique / chargeur ne pourrait-il pas goûter un jour aux joies du dressage / minage / taille / mélangeur etc...

Entre mes différentes activités, j'ai mis 8 ans de jeu. Et pourtant, il y a énormément de compétences, et donc d'aspect du jeu, que je ne connais toujours pas : minerai / champis / shamanisme / nécromancie. C'est justement parce que je me suis lassé de la chasse que je voudrais découvrir cela. Et c'est parce que je peux découvrir d'autres aspects du jeu que je continue à jouer, après 8 ans. Or, avec la limite 60, ces envies me seront inaccessibles.

Autre vision : pourquoi un mineur / dresseur / tailleur / Scribe / gratteur / golemologue cuir / etc... devrait-il être pénalisé par rapport à quelqu'un qui n'a pas fait ses choix ?

Encore une autre : la dernière compétence d'attaque. Tu virerais 2 D de degats pour apprendre 3 niveaux de Rotobaffe ? Pourtant son intérêt n'est pas plus important que Bidouille en combat. Perso, même si cette compétence est inutile, je la trouve fun, et elle m'amuse. Le fun coute cher...

#. Message de Orange bud le 12-08-2010 à 19:44	9487 - orange bud (Kastar 60) - La Lame de Lihã -
Pays: France Inscrit le : 20-04-2004 Messages: 693 (Shaï Epileptique)	Citer

J'aime bien le principe d'AngelFace

Si l'on veut pour éviter les critiques de surbourinisme (je suis pas d'accord mais c'est un autre débat), on peut faire la distinction PI combat et PI fun.
PI combat : caracs + comp de combat
PI fun : tout le reste

seul les PI combat serait limités a 18000PI.

#. Message de Agulla le 12-08-2010 à 20:13	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Le rabotage a justement été mis en place pour permettre à ceux qui veulent de "goûter" ou d'annuler une compétence / une amélioration de plus dans une caractéristique.

Non vraiment je ne vois pas l'intêret, si ce n'est de pouvoir bénéficier du maximum d'avantages sans pour autant vouloir en subir les inconvénients.

C'est du minimaxage.

#. Message de Ano1 le 12-08-2010 à 21:34	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 1-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')	Citer

Où ce situe la limite entre les compétences combat et fun ? (note : c'est une question piège : il n'y a pas de réponses uniques)

#. Message de Nerach le 13-08-2010 à 02:00 [Ami de MountyHall]	82824 - Nerach (Skrim 43) - Les Alcaloïdes Rampantes -
Pays: France (84 - Vaucluse) Inscrit le : 25-10-2006 Messages: 1433 (Trõll de Compèt')	Citer

J'adore cette proposition !

Je souhaitais apprendre pas mal de compétence au fur et à mesure de ma progression sans pour autant me retrouver bridé face aux autres trolls.
Des compétences pas forcement très utile, voir même inutile mais que je trouve fun comme marquage, lancer de potions ou, shamaner.

La limite de niveau à très clairement remis en question le dévellopement de mon troll... Si je ne veux pas être exclus à tous les niveaux, que ce soit les affrontements TvT ou la chasse au monstre, je dois quasiment faire l'impasse sur ses compétences et ça fait chier, parce que ça fait perdre de l'intérêt au jeu.

#. Message de AngelFace le 13-08-2010 à 09:26	2149 - AngelFace (Skrim 60) - Compañeros Mosca Trõlls -
Pays: France (2A - Corse-du-Sud) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 4231 (Djinn Tonique)	Citer

Ano1, à écouter Tilk, retraite est une compétence de combat.

En partant de ce principe, je dirais que toutes les compétences sont liées au combat : EM qui permet de copier AdD, Bidouille qui permet de faire un machin d'une tonne a deposer sur un gowap pour l'immobilier, etc...

Aussi, je ne fais pas cette distinction, de manière volontaire. Et je propose, de dissocier toutes les compétences des caractéristiques, quelles qu'elles soient.

Merci Nerach pour ton soutien, ca fait plaisir.

Enfin une modif qui iraient dans le sens des trolls et des joueurs, et pas un énième bridage de plus !

#. Message de Ano1 le 13-08-2010 à 10:31	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 1-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')	Citer

AF :
Les compétences d'attaque (CdB, AP, Rotobaffe, Frénésie) comptent pour largement plus de la moitié des PI nécessaires à l'achat de toutes les compétences. Or elles ne servent qu'aux bourrins.
Ton idée revient à offrir jusqu'à 4000PI à tous les bourrins de niveau max et plutôt jusqu'à 1500 PI à tous les magos de niveau max ? Même pour un Bourrin qui n'a que CdB5 et qui refuserait de passer du temps à monter AP 5 et Rotobaffe 5, il y a quand même un gouffre de PI investit en compétence par rapport à un mago moyen.

Comme tu le dis toutes les compétences sont liées au combat de près ou de loin (sauf une seule : marquage !), donc la distinction combat/hors combat est difficile. Je propose donc une distinction plus simple à faire : les PI_compétence ne permettrait d'acheter que des compétences de niveau 1

#. Message de Agulla le 13-08-2010 à 10:54	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Ano1 @ 13-08-2010 à 10:31
Je propose donc une distinction plus simple à faire : les PI_compétence ne permettrait d'acheter que des compétences de niveau 1

C'est une solution, mais je reste sur l'idée que ça revient purement et simplement à offrir à tous les trolls toutes les compétences de niveau 1, ce qui me semble énorme.

Les choix de compétences font parti intégrante du profil du troll, "vaut il mieux prendre CdB3 ou mon Nième D de dégât ?" la réponse à une telle question conditionne le profil, et il serait dommage de réduire ce type d'interrogations vis à vis de la diversité des profils.

#. Message de Ano1 le 13-08-2010 à 11:01	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 1-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')	Citer

Le niveau reste fonction des PI totaux. Cette réforme n'affecterait que les trolls de level max ou quasi-max. On offre en quelque sorte les compétences de niveau 1 aux trolls de level max seulement. Pour les autres, acheter une compétence ou un Dé reste un choix.

#. Message de Madère le 13-08-2010 à 11:21 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4879 (Djinn Tonique)	Citer

Ou alors on sort les compétences du système de PI, comme les sortilèges. On lie les compétences à des missions à accomplir seul, et qui s'obtiennent dans les lices.

Ceux qui ont acheté leurs compétences en PI pourraient aller chercher des missions spéciales (identiques, sauf qu'elles rendraient des PI)

Mais ça revaloriserait grandement les compétences de combat, et on irait vers une uniformité plus grande des profils, non ?

Je préfèrerais que les sorts impactent les PI investissables.

#. Message de Grisomy 21 le 13-08-2010 à 14:00	33563 - Grisomy 21 (Kastar 60) - L'Alternative Trollétaire -
Pays: Belgium Inscrit le : 7-09-2006 Messages: 514 (Shaï Epileptique)	Citer

Je trouve l'idée très bonne moi aussi, pour la distinction on peut aussi se dire que les comp qui rajoute des dés (AP & CdB) compteraient pour du PI carrac...

Et perso je ne serais pas choqué de voir des trolls avec toutes les compétences, surtout s'ils sont 60 depuis longtemps...

#. Message de Nerach le 14-08-2010 à 19:21 [Ami de MountyHall]	82824 - Nerach (Skrim 43) - Les Alcaloïdes Rampantes -
Pays: France (84 - Vaucluse) Inscrit le : 25-10-2006 Messages: 1433 (Trõll de Compèt')	Citer

L'accès aux compétences via des missions, j'aime bien.

Pour ce qui est de l'uniformisation des profils, moi j'y vois plutôt de la diversité. L'uniformisation serait plutôt de ne pratiquement rien acheter à part les niveaux de CdB.

Là, tu veux une nouvelle compétence, tu vas chercher ta mission dans une lice ensuite, tu passe un peu de temps pour la réaliser et après, tu pourras commencer a utiliser la compétence dont tu avait envie.

J'imagine que si c'était mis en place, les missions auraient très certainement un niveau de difficulté en fonction du type et du niveau de la compétence souhaité. Il ne serait pas complètement fou de penser que la mission pour obtenir CdB4 puisse être plus compliquer que celle pour obtenir CdM4.

Moi j'y vois que du bonus, et je trouve que ça colle plutôt pas mal avec Mountyhall.

#. Message de AngelFace le 15-08-2010 à 14:01	2149 - AngelFace (Skrim 60) - Compañeros Mosca Trõlls -
Pays: France (2A - Corse-du-Sud) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 4231 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Agulla @ 13-08-2010 à 10:54
Les choix de compétences font parti intégrante du profil du troll, "vaut il mieux prendre CdB3 ou mon Nième D de dégât ?"

Ma proposition ne change rien à cet état de fait, jusqu'au niveau 60. C'est seulement à partir du niveau 60 que tu payes les choix de développement faits dans les niveaux inférieurs.

Un troll de niveau 30 devra choisir entre CDB3 et son énième dé de dégâts. Par contre, il sait aussi que ce choix orientera définitivement le profil de son troll.

A mon niveau, toutes les caracs attaque / degats / esquive / regen / se payent plus de 300 PI. Calcul à la con (et au pif) :
- CDB5 = 2.5 D
- AP5 = 2.5 D
- Rotobaffe = 4D
- Golemologie = 1D
- Grattage + Miner + Tailler + CDM4 + Dressage + HE + Insulte = 1 D
Je veux un profil de bourrin, la question des 3 dernières lignes ne se pose même pas. J'économise 6D. En en mettant un peu dans l'attaque, j'économise AP. Voila 8D de gagnés par rapport à un troll polyvalent.

Ces choix ne me choquent pas en milieu de parcours. Mais une fois la limite atteinte, ca se traduit en différence de niveau.

On parle de pouvoir continuer à investir nos PX après la limite 60. Voila une possibilité :
- Achat des compétences exclusivement en PX
- Possibilité de transformer les PI en PX.
- On peut inclure un second niveau de AA avec les compétences connues.

Certes, un troll de niveau 20 peut ne rien connaitre, et un autre peut être blindé en compétence. Au final, il apparaitraient tous les 2 de même niveau. Ca ne me choque pas, ca tempère l'importance du classement, et ca rajoute encre une plus grande diversité dans les profils. Et puis le niveau 20 plein de compétence, il aura mis largement plus de temps que le niveau 20 bourrin.

#. Message de Agulla le 15-08-2010 à 21:30	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Honnêtement je ne comprends pas ton discours.

Ca ne te choque pas au niveau 20 mais au niveau 60 ca te parait insurmontable.

De plus si tu vois une différence de "niveau" au 60 je ne vois vraiment pas pourquoi cette différence ne serait pas visible entre deux niveaux 20, deux niveaux 5, ou même 2 niveaux 2.

Si on différencie les PI de compétences de ceux de caractéristiques dans le calcul du niveau, il faut le faire pour tout le monde ou pour personne.

#. Message de Nerach le 16-08-2010 à 00:43 [Ami de MountyHall]	82824 - Nerach (Skrim 43) - Les Alcaloïdes Rampantes -
Pays: France (84 - Vaucluse) Inscrit le : 25-10-2006 Messages: 1433 (Trõll de Compèt')	Citer

Au niveau20 on a encore la possibilité d'évoluer. Au niveau60, c'est fini plus d'évolution.

Plus moyen de faire le petit effort pour rendre l'investissement en compétence moins pénalisant.

Sur le reste on est d'accord, c'est pour ça que j'aime bien la propal de Madère avec l'accès aux compétences via des missions à retirer dans une lice.

#. Message de Madère le 16-08-2010 à 10:24 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4879 (Djinn Tonique)	Citer

ouais enfin, ma propale je la trouve moins pire que la propal initiale (puisque c'est pour tout le monde), mais je trouverais encore moins pire de payer l'activation des sorts en PI d'une manière ou d'une autre, pour que la puissance du troll se reflète dans ses PI, et que les choix de progression mènent à des profils diverses et non pas des profils tendant vers tous les sorts et toutes les compétences pour tous le monde.

#. Message de Raistlin le 16-08-2010 à 12:58 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 43) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26840 (Demi-dieu)	Citer

les comps via des missions ca existe a thaanis, perso j'aime pas. Parce que celui qui a pas de chance sur sa mission, il en chie des mois pour choper un truc qu'un autre aura en 2 semaines.

autant les missions aléatoires, c'est bien quand c'est un choix du joueur, autant quand c'est pour des trucs quasi indispensables, j'aime bien que tout le monde ait pareil.

au passage AngelFace, de mémoire c'est 18290PI la limitation actuelle. (le début du lvl 60)

Et sinon pour répondre à la propal initiale, je pense comme Agulla que prendre une comp ou une carac est une question de choix, comme prendre une carac ou une autre.
pour les comp de combat, prendre de la carac ou de la comp est un savant calcul (ou juste l'envie de se le péter), pour les comps pas de combat, c'est une question de fun, auquel cas "mon dieu j'ai pris minage/nécro/golemologie du coup je peux pas prendre mon 40e dé de deg", je pense pas que ça arrive souvent actuellement dans le hall.

on trouve son fun là où on le décide, donc à chacun de décider s'il s'amusera plus avec son 40e dé de deg, avec CdB6 ou avec nécromancie.

Raistlin

#. Message de EcraseTete le 17-08-2010 à 09:19 [Ami de MountyHall]	23838 - ( )
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5901 (Hydre Fumante)	Citer

C'est bien 18290 PI la limite. J'arrive toujours pas à me raboter d'ailleurs, j'attends l'extension à 19000.

Je pense que la séparation telle que proposée est mauvaise. Et je le vois avec toutes les simulations de rabotage que j'ai faite depuis avril.

Pourtant je trouve aussi qu'il y a du bon, je m'explique:

Actuellement quand on veut optimiser son profil pour le combat (comprendre avoir un côté offensif et défensif potable), il faut faire des choix. Si je prends mon 33eme D de dégâts, je ne peux plus prendre CdB4 ou inversement. Si je me passe d'AP, il faudra que je boost plus l'attaque. Si je prends rotobaffe ou frénésie, je prends 10 PV de moins ou 1D d'esquive de moins, etc.

Au final, on prend des caracs au détriment des comp et inversement. Si je ne me suis pas raboté depuis tout ce temps c'est (entre autre) parce qu'entre mon niveau 60 et mon niveau 67, je suis devenu "bourrin": attaque à gogo, cdb, parade, charge. Du coup j'ai toujours été habitué à avoir des caracs pures assez hautes et j'ai pris gout à la polyvalence offerte par le biclassage. Donc redevenir mago pur m'embete car je perds en polyvalence. Et rester bourrin m'embete car je trouve le profil faible (vi je suis difficile). Je trouve le dilemne intéressant et à maintenir (et donnant un sens au niveau 60 comme limitation). Donc je ne suis pas pour différencier PI caracs et PI comp: il y a obligation de choix qui entraîne des faiblesses dans le profil retenu.

Je mettrai un bémol pour des comps dites fun/utiles, sans influences sur la puissance du perso (que ce soit par l'apport en défense/attaque ou en bien matériels):
Balluchonnage, Bidouille, Déplacement Eclair, Dressage, Identification des Champignons, Marquage, Nécromancie,Réparation.

Celles là pourraient être séparées du reste. Mais la classification est sans doute trop subjective et cela reste assez marginal en terme de coût au final.

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