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#. Message de Raistlin le 22-05-2015 à 22:50
  [Appelez-moi Google]  [Ami de MountyHall]
112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 41)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 26820 (Demi-dieu)   Citer Citer
R' j'ai eu peur jcroyais en lisant ton dernier post qu'on allait foutre de l'usure sur les troll tk..
ben c'est pas déjà le cas ? (comme sur les MK je veux dire ?)

#. Message de malboroc le 23-05-2015 à 04:54
  [Ami de MountyHall]
50531 - Malboroc (Skrim 60)
- La Main Blanche -
Pays: China  Inscrit le : 25-03-2005  Messages: 1352 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Quote: Posté par cicatrace @ 22-05-2015 à 18:30
Quote: Posté par Typhoon @ 22-05-2015 à 14:17
A un moment donné, vous avez le droit de vous plaindre. Mais ça me sidère que certains ne veuillent absolument pas chercher à comprendre le fonctionnement de la modification avant de la vouer aux gémonies.

Mdr, pour qu'on puisse se sentir impliqués et utiles vis à vis de l'équipe de dev faudrait déjà qu'ils communiquent avec les joueurs... Même quand les déséquilibres/bugs ou leurs effets négatifs sont flagrants ils ne prennent pas la peine de nous répondre.

Il faudrait creer un poste officiel de "porte-parole" de la team. Quelqu'un qui ne passerait pas forcement son temps a discuter et argumenter contre des joueurs de bonne ou de mauvaise foi, mais qui au moins expliquerait posement (avec l'accord entendu de la team donc)  les considerations qui ont amene a telle ou telle modif ou evolution. Au moins, d'accord ou pas, on ne pourrait plus se plaindre d'ignorer les motivations de la team ou de ne pas avoir leur reaction.

Des volontaires?

Sinon, ma position de joueur lambda pour ce qu'elle vaut (pas guilde, peu d'interactions avec les autres joueurs en dehors des evenements RP, donc peu susceptible de parler par esprit partisan): pour ma part toutes les evolutions qui ont eu lieu apres la terrible limitation au niveau 60 m'ont paru assez benignes en comparaison (quoique je suis quand meme assez preoccupe par la prochaine reforme de la magie) et ne m'ont pas impacte considerablement. Neanmoins je constate comme tout le monde que parallelement a la mise en place de regles ressenties comme de plus en plus nombreuses et contraignantes, les forums sont de moins en moins actifs, les joueurs s'en vont et insensiblement on est en train de perdre ce joyeux melange de bordel, de bonne humeur, de camaraderie, de gauloiserie quoi, qui rendait ce jeu si attachant.

J'ai l'impression que la seule chose qui reste et qui tient le jeu, c'est la course a l'equipement ultime.

C'est triste. En meme temps le jeu a deja eu une longevite remarquable, c'est peut-etre normal que les choses s'achevent d'elles-memes. Mais c'est quand meme triste.

Malbo

#. Message de akariatt le 23-05-2015 à 05:27
74587 - akariatt (Kastar 60)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: Martinique  Inscrit le : 2-04-2006  Messages: 2196 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Combien y a t'il de trolls réellement actif dans le hall à ce jour et combien étaient ils avant les réformes?
j'ai quand même l'impression que MH  a plus perdu de joueurs qu'il n'en a gagné, ça ne serait pas une indication à prendre en compte?
je ne parle pas des events qui sont des exutoires, mais bien des trolls actifs dans les halls


#. Message de gravos le 23-05-2015 à 12:07
  [Ami de MountyHall]
109968 - Biréli Gangrène (Tomawak 60)
- Les Nouch'kaï -
Pays: France  Inscrit le : 25-05-2007  Messages: 2947 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Quote: Posté par cicatrace @ 22-05-2015 à 18:30

Tout le monde a un SR de merde maintenant, on pourrait aussi bien mettre un SR fixe à 20%. C'est n'importe quoi. Et après on se demande pourquoi les Toms sont devenus trop forts avec les années... Ils ont tué le Blitz qui créait de l'action et de la prise de risque pour le remplacer par le blitz invi/camou, lent et ennuyant, mais bien plus dévastateur et moins aléatoire lorsque ça réussit. Je cherche toujours en quoi c'est une amélioration.

Cica

Déjà je suis d'accord sur le fait que les toms sont forts, c'est d'ailleurs pour moi la meilleur race. Juste car ils ont la vue et que la vue donne les informations.

Avec plusieurs toms et un bon quadrillage tu peux quadriller le hall et ça donne lieux à d'autres stratégies mais ces strats sont à l'échelle du hall.
En stratégie avec TP/VL tu peux anticiper les réactions de tel ou tel groupes de  trolls.

Après l'histoire des plans INVI ça ne marche que sur des casuals qui sont de plus en plus nombreux !
Mais y a toujours moyen de s'en prémunir avec VLC et/ou des pistages.

Après ça demande de l'organisation tout ça et de la strat.

Pour le reste je suis un peu d'accord avec toi cica !

Quote: Posté par akariatt @ 23-05-2015 à 05:27
Combien y a t'il de trolls réellement actif dans le hall à ce jour et combien étaient ils avant les réformes?
j'ai quand même l'impression que MH  a plus perdu de joueurs qu'il n'en a gagné, ça ne serait pas une indication à prendre en compte?
je ne parle pas des events qui sont des exutoires, mais bien des trolls actifs dans les halls



Je pense pareil et réellement actif j'entends par la de trolls jouant vraiment dans le hall!
Pourquoi MH a t'il besoin d'autant d'évents aussi ?



#. Message de akariatt le 23-05-2015 à 17:45
74587 - akariatt (Kastar 60)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: Martinique  Inscrit le : 2-04-2006  Messages: 2196 (Djinn Tonique)   Citer Citer
car les events sont des exutoires et que ça permet de garder un semblant de trolls actifs dans les halls, comme un stagiaire permet de faire baisser le taux de chômage...
 
ptipilou déplace ton sujet dans "le monde de mountyhal" stp, et j'essaierais de me laisser toucher par ton projo la prochaine fois

#. Message de choupi le 25-05-2015 à 12:42
32807 - choupi (Tomawak 60)
- La Main Blanche -
Pays: France (31 - Haute-Garonne)  Inscrit le : 5-08-2004  Messages: 8780 (Hydre Fumante)   Citer Citer
aka tu veux jouer avec Choupi ??? 

#. Message de Nukom le 25-05-2015 à 14:05
13009 - Nukomunver (Tomawak 60)
- Trïbû Kwêñdighàt -
Pays: Belgium  Inscrit le : 5-09-2003  Messages: 1839 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
« (...) Déjà je suis d'accord sur le fait que les toms sont forts, c'est d'ailleurs pour moi la meilleur race. Juste car ils ont la vue et que la vue donne les informations. (...) »

Remember
The
Power of
The
Tomawak !

...on a galéré des cycles entiers pour arriver à ce résultat ! Uhuh.

PS : le karma ? J'ai des EA tout le temps, et ça date d'avant l'arrivée du karma... uhuh.

#. Message de akariatt le 25-05-2015 à 15:32
74587 - akariatt (Kastar 60)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: Martinique  Inscrit le : 2-04-2006  Messages: 2196 (Djinn Tonique)   Citer Citer
non choupi, tu es bien un des rares contre lequel je n'ai pas de défense ^^
et ce qui rend le tom dangereux c'est surtout sa capacité de camouflage et son tir longue portée, le reste est anecdotique

#. Message de Raistlin le 26-05-2015 à 12:20
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112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 41)
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Posté par akariatt @ 23-05-2015 à 05:27
Combien y a t'il de trolls réellement actif dans le hall à ce jour et combien étaient ils avant les réformes?
j'ai quand même l'impression que MH  a plus perdu de joueurs qu'il n'en a gagné, ça ne serait pas une indication à prendre en compte?
je ne parle pas des events qui sont des exutoires, mais bien des trolls actifs dans les halls

le nombre d'actifs indiqué sur la page de garde est à peu près correct (il se base sur les trolls ayant joué des PA récemments, je crois)

MH perd des joueurs en permanence depuis au moins 10 ans, donc ben oui il en perd plus qu'il en gagne. ET il faudrait que Tilk ressorte sa requête pour refaire la courbe des 5 dernières années, l'ancienne date un peu.

Pour les events, vu la fréquentation des 3 derniers, y'a des chances que le nombre baisse à l'avenir... Les events étaient faits pour répondre à une demande, actuellement je subodore une certaine saturation.

#. Message de couz le 26-05-2015 à 14:03
80874 - couz (Kastar 60)
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Quote: Posté par Raistlin @ 26-05-2015 à 12:20

Pour les events, vu la fréquentation des 3 derniers, y'a des chances que le nombre baisse à l'avenir... Les events étaient faits pour répondre à une demande, actuellement je subodore une certaine saturation.
ben on a qu'a limiter plus de choses ...
les events ou ya pas de matos ou on peut pas tout utiliser comme dans mh  ben ce sont eux qui attirent le moins de choses pourquoi?
Ben parceque MH est un jeu on y joue pour se faire plaisir et pas pour regarder en permanence à combien on roule pour pas se faire pincer par la brigade...La moyenne d'age des joueurs de MH doit aussi monter et on a moins le temps alors on veut pas s'emmerder a calculer ce qu'on peut ou pas faire...

pour chaque évent déjà faut presque avoir 10 jours pour lire les règles faut pas s’étonner que ça décourage après c'est pas un reproche mais l'explication est peut etre simple..

Bref

#. Message de akariatt le 26-05-2015 à 14:55
74587 - akariatt (Kastar 60)
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pour les prochains events, il faudra venir sans matos et ne jouer que pendant la pause déjeuner des métropolitain...
en gros ça devient aussi de plus en plus restrictif et on perd l'envie d'y participer
le fond du problème est qu'il n'y a plus de vie, plus de RP sauf celui imposé comme les mohrg et les crascs, et le fait de faire des modifications qui limitent à tout bout d champs et bien cela va limiter aussi le nombre de joueurs de façon exponentielle
il me semble d'ailleurs que ce sujet avait été abordé lors du bilan des 7ans de MH, mais apparemment on en a pas tenu compte
les nouveaux sorts, templates, compétences ou race crée dernièrement ont apporté un nouvel élan mais ces nouveautés ont toutes été accompagnées par des limitations qui enlève le plaisir de jouer. je n'en ferais pas la liste car elle est longue, certaine sont justifiée mais à mon avis mal amenée, elles ont été imposées et du coup certains ont senti qu'on enlevait leur liberté de jouer

bon sinon ce sujet devrait être déplacé


#. Message de Raistlin le 26-05-2015 à 15:08
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les events ou ya pas de matos ou on peut pas tout utiliser comme dans mh ben ce sont eux qui attirent le moins de choses pourquoi?

pour reprendre un exemple que je connais bien (moi) : à la MB6, les 3 premiers matchs ont été amusants : ca a été disputé jusqu'au bout, y'a eu des retournements de situation, y'a eu du stress et de la déprime et de la remotivation. A la finale, ca a été juste chiant : on s'est fait rouler dessus, on a rien pu faire.
Note que je ne reproche rien à l'équipe d'en face, hein : ils avaient des bons trolls, ils étaient ultradispo, ils avaient une bonne stratégie, ils méritaient clairement de gagner. Par contre le match n'a eu aucun intérêt tellement il a été à sens unique
Du coup, l'année suivante, j'ai vu les 2 premières teams inscrites, et je n'ai même pas essayé d'en faire une : il y a une différence entre partir en outsider et savoir qu'on va juste servir de paillasson. Comme je n'ai clairement plus le temps (ni l'envie, il est vrai) de passer mes nuits sur le jeu à refresh toutes les 10 secondes, ni la possibilité de trouver 5 autres trolls qui seraient prêts à le faire à ma place : j'ai juste arrêté de m'inscrire.

Les règles ont pour but d'essayer de faire revenir les casuals : certes ça ennuie les fous de l'optimisation et les joueurs pros, mais le problème est que justement, la proportion de pros (et leur concentration dans les équipes) augmentait à chaque event. Ce qui fait fuir les casuals.
On pourrait considérer que ben c'est le jeu, sauf que je ne suis pas sur qu'il ait assez de pros pour rendre les events intéressants.

Par contre actuellement on est dans une période problématique : les pros ont moins envie de venir, mais les casuals n'ont pas forcément envie de revenir (ne serait-ce que parce que les mesures pour les inciter ne sont pas forcément très violentes, et donc seraient insuffisantes pour leur donner une chance. Je dois avouer que j'ai pas trop de solution pour ça)

pour chaque évent déjà faut presque avoir 10 jours pour lire les règles faut pas s’étonner que ça décourage après c'est pas un reproche mais l'explication est peut etre simple.

entre la MB6 et la MB7, avec 0 modification de règle, et organisées par le même joueur, on est passés de 345 à 226 joueurs. Et pourtant les règles de la MB6 et MB7 n'avaient rien de très compliquées : pas de limitation de template, pas de pause nocturne, etc.

Je pense effectivement que l'explication est simple, mais je pense aussi que c'est pas celle là.

Note également que la complexification des règles (indépendamment des limitations) vient aussi du fait que certains cherchent systématiquement la faille : et que du coup l'année suivante, il faut préciser dans les règles que les failles précédentes sont interdites. (et préventivement tenter d'en boucher d'autres).
Le jour ou TOUS les joueurs seront capables d'être compétitifs sans être borderline, il sera ptêt possible de simplifier les règles (mais c'est pas gagné, y'a qu'à voir le Hall)

Raistlin

#. Message de akariatt le 26-05-2015 à 15:31
74587 - akariatt (Kastar 60)
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Pays: Martinique  Inscrit le : 2-04-2006  Messages: 2196 (Djinn Tonique)   Citer Citer
le problème est toujours d'attirer de nouveaux joueurs, et surtout de garder ces nouveaux joueurs, et de garder les anciens qui forment le ciment de ce jeu, les légendes, les grandes guerres, ce qui peut inspirer de jeunes joueurs ...
là on a une forte proportion de vieux joueurs qui n'ont plus la flamme et qui du coup ne la transmette pas
je n'aurais pas vu la limitation au niv 60, j'aurais plutôt proposé une apogée du troll au niv60 puis un vieillissement du troll et une lente dégénérescence lié à l'âge mais en continuant sa progression, et sur son lit de mort passer son pouvoir à l'un de ses fils...c'est un exemple
une intégration des sorts dans des gemmes sertissables sur l'équipement avec un RP pour le faire etc...
bref stimuler l'imagination plutôt que la brider, ça attirerait des nouveaux joueurs et stimuleraient les anciens


#. Message de couz le 26-05-2015 à 15:50
80874 - couz (Kastar 60)
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Quote: Posté par Raistlin @ 26-05-2015 à 15:08
BLABLABLA

Raistlin
desolé
mais du coup faudrait voir les 100 qui ont pas participé qui ils sont? je suis sur que si on regarde :
majorité de troll étant arrivé a la limite 60, apres majorité de powergamer matos qui ont subit usure et autre qui arrêtent petit a petit...etc etc...

bref des gens qui ont de toute façon arrêté parceque leur objectif dans MH était finalement a présent bridé!

et tout à fait ok avec la dernière phrase de AKA mais je pense que ca va être très dur à faire!

moi je garde des super souvenirs du bon vieux temps ou on râlait pas parceque morgh avait 100 d'armure mais on faisait en sorte de planifier des plan comme la team H2O et franchement même si on ne gagnait pas des choses comme ça, ça nous faisait aimer MH a 200% a présent quand le voisin a 3 d'esquive en plus que ce qu'on pensait à son AA on poste dans bug puis dans modif puis dans ..euh au fond à droite!

bref! je sais pas si finalement on s'amuse de la même façon qu'avant c'est sur les casuals mais bon ...y'a pas que les casuals et faut pas s’étonner de perdre de la dynamique en perdant les acharnés...

A moment donné parceque dans la vrai vie tout le monde ne peux pas courir un marathon, .....la flemme de s'entrainer etc etc.....on oblige pas les autres à se trainer un boulet pour courir moins vite! Et imaginez si ca intéresserait du monde si on foutait ca a la television...l’audience on la fait quand y'a du sport des exploits, et faut en donner les moyens et ça donne aussi aux gens envie de s'y mettre. Tout ça pour dire que si MH avait été comme ça à mes débuts franchement ... je sais pas si j'aurais chopé la maladie!



#. Message de Raistlin le 26-05-2015 à 16:10
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A moment donné parceque dans la vrai vie tout le monde ne peux pas courir un marathon, .....la flemme de s'entrainer etc etc.....on oblige pas les autres à se trainer un boulet pour courir moins vite! E
non, mais faut pas s'étonner si y'a que ceux qui s'entrainent (et qui ont le pognon pour aller y aller, accessoirement) qui courent le marathon dans ce cas.

Et du coup si tu veux faire une course qui rassemble tout le monde, ben faire un marathon tel que n'est pas forcément une bonne idée.

bref stimuler l'imagination plutôt que la brider, ça attirerait des nouveaux joueurs et stimuleraient les anciens
ça n'est absolument pas incompatible avec un système équilibré (au contraire, d'ailleurs). Le problème de passer d'un système complètement déséquilibré à un système équilibré, c'est que c'est bien évidemment perçu comme une limitation (d'autant plus limité que le côté déséquilibré a duré longtemps), mais un système équilibré est une base solide pour recréer une stimulation.
Note que des proposition constructives basées sur ledit système équilibré sont toujours les bienvenues (constructives, pas "faut revenir à quand c'était pas équilibré", par définition ca risque de pas passer).

desolé
je sais, faut un certain niveau intellectuel pour lire mes posts, tout ça. (des fois j'dis des choses tellement intelligentes que j'ai du mal à me relire aussi tellement je suis ébloui)

Raistlin, où sont mes lunettes de soleil

#. Message de akariatt le 26-05-2015 à 16:17
74587 - akariatt (Kastar 60)
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il n' y a pas d'équilibre, il y a un lissage vers le milieu, et ce n'est pas beau, comme un visage si la partie droite était un reflet de la partie gauche on aurait un visage parfait mais sans âme, et sans charme, tout le monde serait parfait et inintéressant.
c'est dans les imperfections, les différences que l'on trouve l'inspiration, dans un monde parfait on suit comme des moutons...


#. Message de couz le 26-05-2015 à 16:24
80874 - couz (Kastar 60)
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Quote: Posté par Raistlin @ 26-05-2015 à 16:10


desolé
je sais, faut un certain niveau intellectuel pour lire mes posts, tout ça. (des fois j'dis des choses tellement intelligentes que j'ai du mal à me relire aussi tellement je suis ébloui)

Raistlin, où sont mes lunettes de soleil
excuses nous de pas te comprendre ... mais je fais partie de ceux qui se remettent en question avant de remettre le systeme en question.

bref moi le marathon je le fais pas car sinon je crève.... mais je ne souhaite pas le raccourcir comme toi pour me sentir presque aussi bon que les autres!

bref le jeu il faut quand même un but! si le but tu le fous 3metres et pas a 100 bornes faut pas s’étonner que les gens fassent ça rapidement et trouvent moins de plaisir à le refaire...

couz

#. Message de Raistlin le 26-05-2015 à 16:32
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bref moi le marathon je le fais pas car sinon je crève.... mais je ne souhaite pas le raccourcir comme toi pour me sentir presque aussi bon que les autres!
sauf que c'est pas ce qui se passe, justement

l'orga ne cherche pas à créer un event élitiste qui ne sera fait que par ceux qui appartiennent à l'élite sus-mentionnée : il cherche à créer un event pour le plus grand nombre. Et donc pour que le plus grand nombre ait une chance de s'amuser, ben il faut que l'avantage d'être pro ne soit pas le seul critère de réussite. (je sais pas, moi, une course d'orientation en ville avec un certain nombre d'objectifs nécessitant autre chose que de courir le plus vite et le plus longtemps)

Note que ça n'empêche pas de créer, à côté, un autre event pour pro (le marathon donc). (ce qui permettrait de constater que, ben, même les events pour pro battent de l'aile, en fait, et que donc l'attribuer au fait qu'on empêche les pros de faire les pros n'a pas grand chose à voir avec)

excuses nous de pas te comprendre ... mais je fais partie de ceux qui se remettent en question avant de remettre le systeme en question.
t'es sur que tu t'es pas trompé d'ordre (j'ai pas trop vu ou tu t'étais remis en question, là) ?

tiens sinon j'ai fait quelques vérifs sur les participants MB6/MB7 : y'a 127 trolls communs, 99 nouveaux et 218 non revenus. Je suis en train de voir sur ces 99 nouveaux combien sont des réincarnés (si tu veux me filer un coup de main, ca prend un peu de temps)

Raistlin, je me remets en question quand on m'apporte des arguments qui font que je me remets en question, perso (un peu comme tout le monde en fait)

#. Message de ptitbillou le 26-05-2015 à 17:20
2423 - PtitBillou (Tomawak 60)
Pays: France  Inscrit le : 7-02-2003  Messages: 532 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Ah merci ca fait plaisir de voir qu'on réclame l'arrêt du nivellement par le bas et  que l'on remette en cause toutes ces modifs qui nous brident...Ben moi aussi il me manque le temps ou on pouvait arriver à 25 sur Morgh !!! la y avait du challenge....Aujourd'hui y a tellement de limitations à tout qu'on peut plus rien faire...

Libbbbbbbbbbééééééérezz nous.....Accélérez le temps...On veut tuer, puis mourir puis renaitre puis revenir buter celui qui nous a tué en 1 journée bordel...On veut pas voir ces EA qui te disent que tu as chuté de 8 étages, que ta charge a échoué, que ton missile a échoué..On veut pas voir que tu peux pas charger, que ton matos est pourri et que tu peux pas l'utiliser,...etc.....

Libbbbbbbbbéééééééééééééérezzzzzzzzz Les Trolls, Libéreeeeeeez les trolls...Vous nous avez fait de ce Hall un monde aseptisé sans goût ni saveur peuplé de troll zombi qui joue un jour sur 3...

ptitBillou, enerved...

PS : C'était pas mon missile mais celui d'un ami qui a foiré...moi si mon missile foire comme ca je pète un Caaaaaaaaaaable et je te rase le Hall alors que la je suis zen...


#. Message de akariatt le 26-05-2015 à 19:22
74587 - akariatt (Kastar 60)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: Martinique  Inscrit le : 2-04-2006  Messages: 2196 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Quote: Posté par Raistlin @ 26-05-2015 à 16:32


l'orga ne cherche pas à créer un event élitiste qui ne sera fait que par ceux qui appartiennent à l'élite sus-mentionnée : il cherche à créer un event pour le plus grand nombre. Et donc pour que le plus grand nombre ait une chance de s'amuser, ben il faut que l'avantage d'être pro ne soit pas le seul critère de réussite.



ok pour les events, même si au vu de la baisse de fréquentation sur tous les events il y a surement un autre truc à faire pour générer de l'attrait,et à mon avis le problème est déjà lié à la baisse de fréquentation des halls, à la baisse d'activité des trolls, au manque d'intérêt des halls qui se complexifient.
un troll solitaire ne peut plus jouer sauf à petit niveau, sinon dés qu'il grossit il va avoir un karma négatif, car s'il veut rencontrer des monstres/trolls de son niveau il va devoir descendre, seulement voilà, les monstres en profondeurs ne sont pas solitaire, d'ailleurs il y a de moins en moins de monstres et de plus en plus de mort-vivants, on les croise en meute voir même en légion, un gros groupe de trolls a besoin déjà d'être organiser pour survivre dans ces profondeurs, alors un troll solitaire lui ne tiendra pas plus de 2dlas
donc sont karma va s'effondrer, donc il va finir par se lasser d'avoir des EAs à répétition et il finira par baisser les bras et quitter le jeu, et là je ne parle que du troll solitaire, alors que cet état de fait arrive au groupe de trolls et que c'est l'intégralité du groupe qui veut quitter les halls au final.
tu me parlais d'équilibre? il y en a aucun dans la répartition des monstres, un karma troll? pourquoi pas, un karma monstre? totalement aberrant, comme si je n'allais plus manger de lapin parce que je suis plus vieux et aguerri et que maintenant je dois manger de l'elephant parce que ça correspond à mon niveau.
actuellement on a plus l'impression que la team baisse les bras, et que MH va mourir sous peu faute de joueurs

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