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L arret des finisseurs dans les kills Mk & Tk
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#. Message de Angel Ray le 13-02-2009 à 10:26	61480 - Angel Ray (Kastar 60) - Les Légions Sanglantes -
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5478 (Hydre Fumante)	Citer

Machefer: tout comme moi.

#. Message de yareah le 13-02-2009 à 12:15	14628 - Pan Dents magheul (Kastar 33)
Pays: France Inscrit le : 19-08-2003 Messages: 2710 (Djinn Tonique)	Citer

Tu as de bon arguments machefer
Juste que j ai un finisseur mais que je ne l utilise pas,j ai autre chose a faire

#. Message de Hoche le noir le 13-02-2009 à 12:26
Pays: Canada Inscrit le : 10-10-2005 Messages: 120 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par Xaruth @ 10-02-2009 à 10:51
Dans tout jeu, la technique du finisseur afin d'optimiser le gain de px est abusée par définition. C'est du powergaming.

Il n'y a hélas que peu de solution pour l'empecher ...

Dans mon jeu, j'ai appliqué une solution dragstique. Un partage de px automatique (=> pas de commerce ni "favoritisme"), chacun gagne ce qu'il aurait gagné si c'etait lui qui avait fait le kill (divisé par le nombre de participant) (=> élimine le problème du petit finisseur optimisateur de gain), et le gain individuel ne peut dépasser le gain obtenu par le finisseur (=> élimine le problème du gros finisseur pour gaire grossir le petit).
Honnetement, je ne vois pas d'autre façon de limiter l'optimisation par finisseur, mais ça s'applique mal a MH ^^

TRES bien a mettre en lumière avec le post de ZOKOI.

ca simplifiera beaucoup de débat et diminuera la charge des enquêteurs.

#. Message de machefer le 13-02-2009 à 12:43	109754 - Grifer (Skrim 57) - La horde des AperiKuB -
Pays: France Inscrit le : 2-05-2005 Messages: 2145 (Djinn Tonique)	Citer

Par contre, ce qui me semble intéressant, ce serait d'équilibrer les gains de Pxs entre du TK et du MK. On sait tous qu'à niveau équivalent un monstre est plus fort que le troll.

Peut-être que en modifiant les niveaux des monstres et en modifiant le mode de calcul du gain de PX, on pourrait équilibrer tout ça. (il y a aussi la possibilité de diminuer le niveau des trolls, mais je pense que c'est un coup à se faire lyncher de dire ça...

)

1 On augmente le niveau des monstres (disons de 20~30% au feeling)

2 On modifie le mode de calcul du gain de PX de kill:
avant: (delta lvlmonstre-troll)*2+lvl monstre+10
après: (delta lvlmonstre-troll)*2+lvl monstre+3

Si on prend un exemple concret:

On est un troll lvl20
si on tue un monstre lvl15, ça nous donnait 25 PXs,
et ça nous donnerait pour un monstre avec nouveau mode: lvl monstre 19, donc PXs: 24PXs, soit à peu près autant de PXs

Par contre, face à un troll, le mode de calcul est revu à la baisse:
un troll20 qui tue un autre troll20:
avant: 30PX
après: 23PX

Sachant que un gros troll qui tuerait un gros monstre aurait plus de PXs qu'avant:
troll 40 vs monstre 30:
avant: 20PXs
après: monstre lvl 39, et donc 31PXs

L'inconvénient, c'est que pour le coup, le fait de chasser avec un finisseur un monstre de cette taille ferait un plus gros gavage encore!
troll 20 vs monstre 30:
avant: 60PXs
après: monstre 39, donc 80PXs

Qu'en pensez-vous?

Machefer gout calculs

édith:

Quote: Posté par Hoche le noir @ 13-02-2009 à 12:26

Quote: Posté par Xaruth @ 10-02-2009 à 10:51
Dans tout jeu, la technique du finisseur afin d'optimiser le gain de px est abusée par définition. C'est du powergaming.

Il n'y a hélas que peu de solution pour l'empecher ...

Dans mon jeu, j'ai appliqué une solution dragstique. Un partage de px automatique (=> pas de commerce ni "favoritisme"), chacun gagne ce qu'il aurait gagné si c'etait lui qui avait fait le kill (divisé par le nombre de participant) (=> élimine le problème du petit finisseur optimisateur de gain), et le gain individuel ne peut dépasser le gain obtenu par le finisseur (=> élimine le problème du gros finisseur pour gaire grossir le petit).
Honnetement, je ne vois pas d'autre façon de limiter l'optimisation par finisseur, mais ça s'applique mal a MH ^^

TRES bien a mettre en lumière avec le post de ZOKOI.

ca simplifiera beaucoup de débat et diminuera la charge des enquêteurs.

Ouai, sauf qu'en chasse en groupe, le gros troll ne gagnera plus rien en matière de PXs du coup...

#. Message de Tamoar Krunk le 13-02-2009 à 12:45	26210 - Tamoar Krunk (Tomawak 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: France Inscrit le : 26-10-2004 Messages: 717 (Shaï Epileptique)	Citer

moi je propose autre chose, plus de gain de px à la mort d'un monstre troll mais un gain variable à l'utilisation d'une comp/sort/attaque sur un monstre/troll en fonction de son propre niveau et du niveau de la cible.

exemples:
un niveau 1 qui place une hypno sur un béhé lvl 30: gros gain d'xp
un niveau 50 qui place un cdb sur un rat géant, gain d'xp nul.

avantages:
*plus besoin de se prendre la tete à partager équitablement, y'a plus de partage
*plus de vol de kill car c'est plus le kill qui file les px
*on pourra toujours emmener nos petiots pour qu'ils progressent vite et viennent chasser du gros montre avec nous
*perso je veux chasser du gros monstre, alors ça me fera gagner du px.

inconvénient:
*fin des finisseurs, on pourra plus se gaver de px avec les petiots
*création de monstre type "bain de px" si des mobs restent sur place sans vous démonter et que vous faites gentilment vos comp' . (on pourrait limiter le nombre de px que peut "refiler" un mob quand on lui fait des comp/sort/attaque pour éviter cet abus).

voila je ne sais pas ce que ça vaut mais ça peut etre une idée....
et puis doit y avoir plein d'autres inconvenients/avantages que plein de gens vont trouver d'ici peu

#. Message de machefer le 13-02-2009 à 12:49	109754 - Grifer (Skrim 57) - La horde des AperiKuB -
Pays: France Inscrit le : 2-05-2005 Messages: 2145 (Djinn Tonique)	Citer

=> Tamoar: En inconvénient, je dirais que le travail en équipe est largement moindre, et c'est aussi ce qui attire bon nombre de joueurs, c'est l'optimisation (je le sais, j'en fais partie!).
C'est normal d'essayer de tirer profit des règles à son avantage, c'est comme dans tout jeu!

Machefer gout powergamer dans son genre

#. Message de zokoi le 13-02-2009 à 14:00 [Ami de MountyHall]	82165 - mormorod (Durakuir 60) - Trïbû Kwêñdighàt -
Pays: France (38 - Isère) Inscrit le : 18-06-2007 Messages: 2886 (Djinn Tonique)	Citer

Ouai, sauf qu'en chasse en groupe, le gros troll ne gagnera plus rien en matière de PXs du coup...

Ben effectivement avec la proposition que j'ai détaillé ( (c) Xaruth ), les gros troll n'aurais qu'un seul Pex lors de kill de "petits" monstres ou trolls.
Au niveau RP, ça signifie simplement que pour un "gros" y'a plus vraiment de challenge à chasser ce type d'adversaire.
ça nous embarque donc sur la reflexion de nouveaux challenges dans les niveaux très profonds du hall sans pour autant multiplier les monstres mythiques (Beholder, liche, etc...)... mais y'a un autre post pour ça je crois.

#. Message de Mamoune le 13-02-2009 à 14:06 [MH Team] [Ami de MountyHall]	20191 - Mamoune (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 4-04-2004 Messages: 13155 (Balrog Furax)	Citer

Et si on limitait simplement le nombre de trolls/monstres par case ?
En se disant qu'un gros troll prend plus de place qu'un petit rat, qu'un gowap bien rempli prend plus de place un gnu gringalet ... que s'il y a trop de gros trésors au sol les combats sont plus difficile ...

=> on ne peut plus voir des groupes de trolls à 20 avec 1 finisseur minuscule, on ne peut plus voir 15 TK débarqués sur sa case ^^

#. Message de zokoi le 13-02-2009 à 14:11 [Ami de MountyHall]	82165 - mormorod (Durakuir 60) - Trïbû Kwêñdighàt -
Pays: France (38 - Isère) Inscrit le : 18-06-2007 Messages: 2886 (Djinn Tonique)	Citer

Humm, c'est un proposition à creuser surement...

A premiere vue les groupes de chasses vont donc s'adapter et prendre la taille de X-1 troll (X étant la capacité de la caverne) ainsi, un seul adversaire peux venir les taquiner... donc ça facilite grandement la survie dans le hall, il suffit de rester grouper.
Et pour les TKs, c'est challenge à seul contre X dans une caverne.... ou alors les TKs ne seront plus que des Tom

#. Message de lorelei le 13-02-2009 à 18:23 [Ami de MountyHall]	86428 - lorelei (Durakuir 60) - Les PatatRaz -
Pays: France Inscrit le : 9-04-2007 Messages: 2928 (Djinn Tonique)	Citer

"moi je propose autre chose, plus de gain de px à la mort d'un monstre troll mais un gain variable à l'utilisation d'une comp/sort/attaque sur un monstre/troll en fonction de son propre niveau et du niveau de la cible."

Tamoar Krunk je trouve ton idée vraiment intéressante et logique d'ailleurs !

dans PX, il y a EXPERIENCE (hé oui, je suis parente avec La Palisse ^^) et de la même façon qu'on a interdit le commerce en PX parce que l'expérience ne peut pas se vendre ni s'acheter, un finisseur n'acquiert aucune expérience en finissant un montre agonisant à la popo (sauf la joie sauvage du kill !

)

et un level 40 n'en acquiert pas non plus en tuant un rat ou un trollinet

donc revaloriser les PX sur la réussite des comps/sorts en fonction du niveau des combattants ça serait une solution contre le powergame

maintenant, il faut peut-être élargir un peu : les mobs sont plus costauds que les trolls de même niveau donc si tu es niveau 20, réussir tes comps devrait rapporter des PX intéressants à partir du niveau 15 par exemple et crescendo en fonction de la taille du monstre

#. Message de azgar le 14-02-2009 à 06:12	92636 - azgar (Kastar 53) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 15-03-2008 Messages: 1047 (Trõll de Compèt')	Citer

je ne comprends vraiment pas en quoi les finisseurs sont gênants, et pourquoi les petits trolls devraient être parqués dans une sorte de no troll's land, ni pourquoi ils devraient être pénalisés au niveau pX, pourquoi vouloir à tout prix brider la liberté de chacun? certains aiment jouer en solitaires, d'autres en équipe.......le groupe de chasse avec finisseur est une école pour ce dernier, on lui apprend à survivre, en observant la façon de jouer des autres, il comprend mieux comment gérer ses comp et sortilèges, bien sûr il pourrait se plonger dans tout ce qui est écrit à ce sujet, mais rien ne vaut l'expérience sur le terrain à mon avis.....et il est normal que chacun y trouve son compte, les soi-disants gros trolls qui "profitent" du finisseur, l'aident , l'habillent, essaient de lui éviter une mort funeste par des monstres ou par des trolls......Question RP, là aussi c'est un plus, car chacun joue son troll, chacun peut raconter sa manière d'appréhender le hall, et je trouve cela plutôt sympa....arpenter tout seul le hall, y a longtemps que j'aurais abandonné car j'aurais trouvé cela vraiment chiant, me terrer dans un coin à faire du pX avec mes seules compétences en attendant d'avoir suffisamment de force pour me taper un rat, ça aussi , ça m'aurait fait quitter le jeu rapidement, et pas pouvoir placer un mot et jouer mon rôle d'une trollette ça aussi, je l'avoue m'aurait plutôt incitée à continuer des quêtes sur WoW où la progression est certes beaucoup plus rapide..........
en surface, où je ne crains rien, ben oui y a pas de monstres, en gérant correctement mon AM, je peux avec des compétences assurer un certain nombre de pX, je me demande même si ça ne serait pas plus facile pour moi, je me connecte 2 min, j'ignore les monstres et tout mon entourage, hop je fais mes 3 pX, je reviendrais à la prochaine échéance, si je ne l'oublie pas...........dites-moi où est l'intérêt ?

#. Message de yareah le 14-02-2009 à 08:40	14628 - Pan Dents magheul (Kastar 33)
Pays: France Inscrit le : 19-08-2003 Messages: 2710 (Djinn Tonique)	Citer

Personne ne t empecheras de rejoindre un groupe de troll plus gros que toi,cela se fait deja de maniere altruiste(academie de la horde par exemple)
mais a partir du moment ou la progression prevue est biasée par les finisseurs l on doit trouver une solution equitable pour aplanir le probleme,il n est pas prevue d empecher les petits de chasser avec les gros mais de rentre cela moins rentable pour eviter le powergaming et les progressions trop fulgurante qui posent un probleme au Dm(contenue de Mh non adapter,cela n est plus un jdr mais une cource a l armement)
relis la dfinition du powergaming sur wikipedia.....

#. Message de azgar le 14-02-2009 à 08:44	92636 - azgar (Kastar 53) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 15-03-2008 Messages: 1047 (Trõll de Compèt')	Citer

et tu crois que les gros s' encombreront d'un troll inconnu par altruisme? moi j'en doute....

#. Message de machefer le 14-02-2009 à 10:14	109754 - Grifer (Skrim 57) - La horde des AperiKuB -
Pays: France Inscrit le : 2-05-2005 Messages: 2145 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par yareah @ 14-02-2009 à 08:40
Personne ne t empecheras de rejoindre un groupe de troll plus gros que toi,cela se fait deja de maniere altruiste(academie de la horde par exemple)
mais a partir du moment ou la progression prevue est biasée par les finisseurs l on doit trouver une solution equitable pour aplanir le probleme,il n est pas prevue d empecher les petits de chasser avec les gros mais de rentre cela moins rentable pour eviter le powergaming et les progressions trop fulgurante qui posent un probleme au Dm(contenue de Mh non adapter,cela n est plus un jdr mais une cource a l armement)
relis la dfinition du powergaming sur wikipedia.....

J'aime pas cette façon de voir... Car même dans les jdr sur papier (traditionnel avec les dés autour d'une table et tout et tout), les joueurs cherchent toujours à améliorer leur perso... Et veulent toujours plus d'XP Ça fait partie du jeu...

Machefer gout bourrin

#. Message de Von Trollo le 14-02-2009 à 11:26	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 6-11-2003 Messages: 7572 (Hydre Fumante)	Citer

Zokoi: Je trouve l'idée intéressante mais tu remplaces le problème par un autre problème "Et un gros il fait quoi et pourquoi il va se balader avec un petit?". Compter sur l'altruisme des gens pour palier un problème me semble vraiment naïf et c'est pas pour autant que les gens sont des salauds.
Parce que le gros il gagnera même plus 1PX, il gagnera 0. Et donc il fera du PvP.

A haut niveau il y a 3 moyens de faire du PX:
- 6 comps à 1 PA (wahou!)
- Prendre un finisseur
- Faire du TK

Chercher à se passer des finisseurs me semble une grave erreur. Rééquilibrer le système oui, pourquoi pas (mettre par exemple un fixe plus important genre 15 au lieu de 10 et ne pas mettre de multiplicateur à la différence de niveau par exemple)

VT

#. Message de yareah le 14-02-2009 à 11:52	14628 - Pan Dents magheul (Kastar 33)
Pays: France Inscrit le : 19-08-2003 Messages: 2710 (Djinn Tonique)	Citer

Car même dans les jdr sur papier (traditionnel avec les dés autour d'une table et tout et tout), les joueurs cherchent toujours à améliorer leur perso... Et veulent toujours plus d'XP Ça fait partie du jeu...

Ca c est ta vision des choses,mais j en connais d autres qui jouent autrement justement,tout le monde n est pas un gros bourrin qui écris a Gigax parce qu il a tué tout les dieux du pantheon;essaye de jouer a Ars magica,Reve de dragon comme cela et on verras ce que te dit ton Dm
la progression n est pas sinonymes de powergaming.......et puis un jour il faudrait se demander si c est ce que deire le Dm que tout le monde grimpe a des sommets hors du commun des trolls.Moi comme tous j aime progresser mais ni aux depends des uns ni en cherchant toutes les solutions pour ne faire que cela

@Vt
on ne dit pas d arreter les finisseurs mais plutot de limiter leur effet un poils trop fort

#. Message de morrog le 14-02-2009 à 13:50	52644 - ( )
Pays: France Inscrit le : 19-12-2004 Messages: 72 (Momie Baveuse)	Citer

Zokoi : Je suis pas vraiment pour ta propal. En fait, a priori, elle est plutot bien, logique, pertinente. Mais quand on y pense, c'est trop facile d'en abuser.

Dans ma guilde, on a un bon gros dudu tank blabla. Si demain cette propal existe, qu'est ce qui va m'empecher de lui mettre quelques gnons dans les dents pour gagner du PXs facile ? Avec sa regen + ses sorts 100 de degats, il les encaisse sans perdre de PVs (S'il est prevenu, hein... ^^).

Et qu'est ce qui va empecher les petits trolls de ne faire que le frapper, et du coup ramasser un max de PXs?

En fait, ya pas mal de solutions pour les problemes qu'on souleve, mais le probleme, c'est qu'il y a - toujours - des individus pour les contourner, et / ou faire de l'exploit sur ces solutions, et il convient d'eviter ca au max.

Morrog, qui planche.

#. Message de zokoi le 14-02-2009 à 13:58 [Ami de MountyHall]	82165 - mormorod (Durakuir 60) - Trïbû Kwêñdighàt -
Pays: France (38 - Isère) Inscrit le : 18-06-2007 Messages: 2886 (Djinn Tonique)	Citer

@VT :
Mon idée est aussi et surtout pour avoir une répartition AUTOMATIQUE des pex d'un kill de monstre et éviter de passer par les pex perso et les pex distribuables.
En corrolaire, ma proposition solutionne aussi le problème des finisseurs qui bien souvent permette au gros de se gaver de Pex mais je me re-cite ici :

Apres avoir reflechit un peu sur le partage automatique des Pex de kills, je lance donc une idée pour le "problème" (selon certain) des finisseurs dans les kills.

Les finisseurs ne sont pas forcement un probleme et les gros doivent bien trouver un moyen de continuer de grossir...
Actuellement, je ne suis que niveau 30 donc j'ai encore la chance de trouver pas mal de monstre qui me rapporte quelques bons pex... j'aurais plus de mal plus tard comme tout le monde actuellement.

Et puis si on reflechit bien, un coup dans un adversaire (CdB, AP, Rafale, etc...) rapporte le plus souvent 2 Pex, le même coup qui cette fois tue l'adversaire n'est pas plus technique ou difficile à faire (et pour cause, c'est excatement le même), il devrait aussi rapporter que 2 Pex.
Pourquoi ne pas simplement en rester là et retirer le calcul du kill de monstre tout simplement, ça pourrais être un autre piste pour equilibrer le hall sans penaliser les Gros. Le hall avancerais aussi moins vite vers le haut et on aurais plus de temps pour trouver des solutions à un potenciel niveau Max.
Bon, c'est extreme comme solution mais autant discuter de tout et permettre au DM d'avoir le plus de carte en main pour les décisions qu'il va prendre.

@+

EDIT : Morrog, j'ai pas vraiment compris ton exemple, tant que tes petits trolls tuent pas le gros dudu, ma formule ne s'applique pas.... et je pense pas qu'il vont s'amuser à tuer un pote tout les 2 jours.

#. Message de lorelei le 14-02-2009 à 15:55 [Ami de MountyHall]	86428 - lorelei (Durakuir 60) - Les PatatRaz -
Pays: France Inscrit le : 9-04-2007 Messages: 2928 (Djinn Tonique)	Citer

pas d'ambiguité, j'adore MH tel qu'il est en ce moment et si on m'avait demandé mon avis, j'aurais dit : surtout ne changez rien ! le DM nous a bâti un monde fantastique !

mais puisque apparemment il y a suffisamment de mécontents pour que notre cher DM en vienne à envisager une RàZ, autant essayer de participer à trouver des solutions à ce qui le dérange !

je me souviens de mes premiers mois dans MH et c'est l'envie de pouvoir rejoindre les un peu plus gros qui m'avaient fait entrer dans ce jeu qui me permettait de ne pas me décourager

et me faire accepter comme finisseuse avec des vrais trolls c'était le grand pied

#. Message de machefer le 15-02-2009 à 11:05	109754 - Grifer (Skrim 57) - La horde des AperiKuB -
Pays: France Inscrit le : 2-05-2005 Messages: 2145 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par yareah @ 14-02-2009 à 11:52
essaye de jouer a Ars magica,Reve de dragon comme cela et on verras ce que te dit ton Dm
Tu crois être le seul à y jouer?
Je me rappelle de cette belle boule de feu envoyée dans un milieu fermé contigu...

la progression n est pas sinonymes de powergaming....

Je ne vois en tout cas pas en qoi le "power gaming" est mal: ça n'enfreint pas les règles et ne pourri le jeu de personne en fait... C'est juste une sorte de jalousie de la progression de ceux qui cherchent à optimiser. C'est sur que les trolls qui restent à la tanière pour EM, ceux qui shamanisent, ou ceux qui font des Quètes RP touchent moins de PXs... Ca ne veut pas dire qu'ils ne le savaient pas à l'avance?! Mais ils ont d'autres dons que les autres trolls peuvent leur jalouser... Et quand on joue dans une guilde reonnaissante de ses trolls scribouillards on ne se retrouve pas non plus en reste.

Et puis un jour il faudrait se demander si c est ce que deire le Dm que tout le monde grimpe a des sommets hors du commun des trolls. Moi comme tous j aime progresser mais ni aux dépends des uns ni en cherchant toutes les solutions pour ne faire que cela

@Vt
on ne dit pas d arreter les finisseurs mais plutot de limiter leur effet un poils trop fort

Pour ce qui est des trolls de taille monumentale, il y a déjà eu la proposition de l'implémentation de la vieillesse par exemple par des rhumatismes qui donnent régulièrement des malus. Ca n'oblige pas le gros troll à prendre sa retraite, mais ça l'invite tout de même à le faire...

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