VOL RFC6 [edit 1 - le 19-01-2005 à 14:48]fficeffice" />

Préambule. Ce post Compétence Vol [RFC version 6] a pour but de synthétiser l'état des réflexions et de relancer l'idée à partir de la version précédente (ici) sur la possible introduction de la compétence de vol dans MH. La proposition ci-dessous introduit également certaines idées essayant de répondre aux critiques les plus importantes. Tracer l’historique de l’introductive du vol serait longue, la dernière relance en date est celle de Dorak.

Généralités et principes. L'introduction dans les règles de MH de la  compétence permettant à un troll de dérober des objets de l'équipement d'un autre troll est un sujet particulièrement sensible. Ceux qui sont POUR peuvent y voir :

• un truc fun, qui favorisera le RP, mettra du piment dans le jeu, etc.
• un remède à  la relative impunité liée au matériel  qui n’est pas forcément une bonne chose
• ajouter un nouveau type d’interaction entre joueur
• rééquilibrer les relations entre petits et gros trolls

Ceux qui sont CONTRE ont les craintes suivantes:

• perdre leurs objets favoris (crainte perso mais bien humaine)
• mettre à mal le commerce
• mettre une mauvaise ambiance et n’amener que frustration et rancœur

Evidement tous les arguments peuvent être renversés dans un sens ou l’autre. Je renvois les gens intéressés à la lecture du sujet précédent (ici).

De l'avis (presque) général, la capacité à pouvoir voler doit être relativement difficile à réaliser. Cela doit être quasiment un choix d'orientation pour le joueur. De plus, comme cette compétence aura un impact majeur sur la façon de jouer (l'équipement ne sera plus à l'abris), il ne faut pas (trop) favoriser une race de troll en particulier. Pour réussir un vol il faut  remplir trois conditions : (1) être compétent (le troll) + être astucieux (le joueur) + avoir une bonne dose de chance. Parmi les principes sous-tendant cette proposition nous avons en particulier :

• La mécanique de calcul est basée sur des ratios de caractéristiques plutôt que des comparaisons directes
• Le vol est une réponse du faible au fort. Le petit troll qui n’a aucune chance de tuer le gros, peut maintenant le voler. Il peut aussi courir vite juste après.
• La compétence est accessible immédiatement (niv 1).

Le tag [VOLE]. Dans ce qui suit, un objet volé est un objet acquis via la compétence Dérober. Le but du tag [VOLE] est d’offrir une chance raisonnable au propriétaire légitime de recouvrer son bien.

• Tout objet volé est marqué comme tel  (tag [VOLE]) pendant un certain temps. A terme, l'objet perd sa marque, et n'est alors plus techniquement considéré comme volé. La durée peut être fonction de la valeur officielle de l'objet ou fixe (un ou deux mois ? un an et un jour ?) ou des deux. Si la durée est longue, il faudrait qu’il y ait un moyen de résilience.
• Tout objet [VOLE] n'est ni équipable, ni utilisable (parchemin, etc.) ni gouinffrable, ni vendable, mais il reste dropable.
• Si l'objet [VOLE] est enterrable, alors la proposition Boussole de Grunt  semble utile. (le voleur pourrait enterrer sa prise le temps que la marque [VOLE] disparaisse.)
• Le tag [VOLE] doit être porté par quelqu'un pour qu'il s'use. Il ne s'use pas si l'objet est à terre ou enterré. (règle le pb ci-dessus)
• Si un troll, porteur d'objets volés, meurt, les objets volés restent à terre sur la case de la mort. (chaque objet reste marqué [VOLE]).
• Le seul moyen (connu) d'enlever la marque [VOLE] est soit d'attendre son terme, soit que le dernier propriétaire légitime (la victime du vol) récupère l'objet (arrive dans son équipement).
• Un objet [VOLE] est incompatible avec l'intangibilité. Il tombe à terre si le porteur va au niveau 0. Si le voleur devient intangible (par un évènement quelconque) l'objet est automatiquement déposé sur une case voisine (une des huit cases au hasard). 
• Une personne ne peut porter qu’un nombre limité d’objets [VOLE], par exemple 1 par tranche de 10 niveaux (pour répondre aux problèmes des bandes organisées, à voir et préciser si retenu)
• L’objet volé n’est pas visible dans le profil public. Le devrait-il ?  à mon sens non.

On peut parfaitement décider de ne pas inclure la notion de tag [VOLE] dans la proposition. Dans ce cas, un objet volé serait donc un objet normalement et immédiatement utilisable par son nouveau propriétaire.

Principes des compétences. Le vol n'est possible que pour l'équipement porté (pas pour l'équipement équipé). Le vol doit se faire en deux temps :

• fouiller la victime (compétence Fafouiller 4 PA) pour connaître (partiellement) le contenu de son équipement ;
• prendre un des objets repérés (compétence Dérober 4 PA)

Farfouiller permet d'obtenir une liste partielle des objets portés par la future victime. Lors de la demande l'action Dérober , si la compétence est réussie, la liste obtenue lors de la fouille précédente est obtenue, et le voleur peut sélectionner un objet à dérober. Entre les deux actions Farfouiller et érober, la liste est perdue si :

• un des deux trolls se déplace,
• un des deux trolls subit une attaque (même parfaitement esquivée)
• la victime attaque quelqu'un
• le voleur fait une quelconque action (à part se concentrer, donner des px, envoyer un message),
• Farfouille étant une attaque, la liste est perdue avec les actions programmables

Si la liste des objets est perdue, l'action Dérober n'est pas possible (la liste proposée dans l'interface est vide). Il faut refaire Farfouille pour obtenir de nouveau une liste partielle des objets (elle ne sera d'ailleurs pas forcément identique que la précédente). On peut toujours faire plusieurs fouilles de suite histoire d'obtenir une liste la plus satisfaisante possible (si le voleur cherche un objet particulier).

Mécanique des ratios

Le mécanisme de calcul réussite/échec est nouveau et met l'accent sur le "profil" du troll et non pas son "niveau".  Cette section présente le mécanisme de calcul de façon générale. Si la compétence a réussie (tir de pourcentage), on procède comme suit pour savoir si elle "passe". Les formules sont données  à titre d’exemple :

L'attaquant (A) fait deux tir selon deux formules d’attaque  (A1) et (A2) dont on fait le rapport RA :
A1 = x D6-ESQ  et  A2 = x D6-ATT
RA = A1/A2

Le défenseur procède de la même façon avec également deux  formules de défense :
D1 = x D6-ATT et D2 = x D6-ESQ
RD = D1/D2

La compétence "passe" si : RA > RD

Compétence Farfouille

Coût en PA :    4 PA (2 si raté)

Type :  Attaque

Niveau minimum :         1 (coût acquisition 10 pi)

Jet de résistance :         Oui (Effet annulé)

A1 = x D6-ATT  +  vue
A2 = x D3-DEG * 2

D1 = x D6-ESQ + (nb personnes/monstres sur case – 2)*2
D2 = x D6-ATT + x D3-DEG

Si la compétence est réussie (jet pourcentage, 1 px), le fouilleur fait un tir d'Attaque contre la Défense de la victime. Si réussite, alors  certains objets du "fouillé" son listés. La probabilité d'un objet d'être listé est proportionnelle à son poids (plus l'objet est petit, moins il a de chance d'être découvert). Une partie des GG peut faire partie de la liste. Tilk et Sylve le Jol on proposé des formules intéressantes.

Farfouiller est une attaque et déclenche les actions programmables. L'invisibilité (le camouflage, etc.) est supprimée. Si la réussite est critique (RA > 1,5 RD par exemple)  l'évènement reste anonyme (Machin a réussi une compétence), sinon dans les autres cas la victime est informée qu'untel l'a fouillé ou a tenté de le fouiller (Machin a Farfouillé dans les affaires de Truc).

Compétence Dérober

Coût en PA : 4 PA (2 si raté)

Type : Attaque

Niveau minimum : 1 (coût acquisition 10 pi, accessible si Farfouiller est acquis)

Jet de résistance : Oui (Effet annulé)

A1 = x D6-ATT + vue
A2 = x D3-DEG * 2

D1 = x D6-ESQ + (nb personnes/monstres sur case – 2)*2 + ((poids objet visé en minutes)/5 + 1) 
D2 = x D6-ATT + x D3-DEG

Le voleur sélectionne un objet dans la liste issue du précèdent appel à Farfouille. Si le jet de pourcentage est réussi (1 px est gagné), le voleur fait un tir d'Attaque contre le un tir de Défense de la victime. Si réussite alors 1 px est gagné, et l'objet visé se retrouve dans l'inventaire du voleur. En cas de réussite critique (RA > 1,5 RD par exemple), l'évènement reste anonyme "Machin a réussi une compétence" (mais la victime peut toujours s'en apercevoir en vérifiant son inventaire), sinon dans les autres cas, la victime est informée qu'untel l'a volé ou a tenté de le voler "Machin a dérobé quelque chose à Truc". Après une tentative pour Dérober, la liste d'objets est perdue (quel que soit l'issue du vol : succès ou échec).

Dérober est une attaque et déclenche les actions programmables. L'invisibilité, le camouflage (etc.)  sont supprimés.

Première analyse de la proposition et questions fréquentes

Les formules de calcul pour Farfouiller et Dérober sont quasi identiques. La seule différence étant l’ajout pour Dérober du poids de l’objet visé ? Dérober est donc légèrement plus difficile que Farfouiller.

Pour la fouille et le vol, plus il y a de personnes+monstres sur la case plus la victime est protégée (dur de voler durant un combat  ou avec des personnes qui gênent). On pourrait renverser l’argument (plus facile de voler dans la foule). On préférera renforcer la défense.

Plus l'objet visé est lourd plus c'est dur de le voler. C'est pareil pour la farfouille ou plus un objet est gros plus il a de chance d'être listé. Ca protège les petits objets. 

Commerce : Les LdV ne sont plus compromises avec cette proposition. On ne se sert pas  du numéro (id) des objets dans le processus de vol. Toutefois, les marchands en établissant leur LdV prennent toutefois le risque de faire connaître les objets qu'ils possèdent.

Défense contre le vol : Un vol s'étale au minimum sur 2 DLA (d'avantage si le voleur fouille plusieurs fois de suite). Cela donne à la victime l'occasion de réagir. En particulier via les action programmables. Rester en groupe rend le vol plus difficile. La présence d’un ami peut aussi permettre d’interrompre le vol

Méthode de vol : Un vol efficace se fait donc nécessairement  via un cumul de DLA. A la fin du vol (2eme DLA) il reste au mieux 2 PA au voleur. Dans le meilleur des cas avec DE, il peut s'éloigner d'une case (en restant sur le même niveau) ? Farfouiller et Dérober sont des  attaques  et ne peuvent  pas être tentées au niveau 0. Un voleur accompagné d’amis bien choisi peut sensiblement augmenté ses chances de succès. Par exemple, un ami Skrim Hypnotiseur ou un Durakuir rafaleur peuvent être utiles.

Les Kastars  avec l’Accelération Metabolique peuvent trimuler et s’éloigner d’avantage. Toutefois, une grande force (DEG) ne fait pas d’eux de très bons voleurs.

Les Toms ont un avantage avec la vue. C’est sans doute la race la plus adaptée au vol, ce qui n’est que justice étant donné que c’est la race la moins avantagée à l’heure actuelle.

Les Durakuirs sont relativement neutres. Il ont généralement une grande esquive ce qui en fait des défenseurs purs par rapport au vol.

Les Skrims ont une forte attaque et donc font de bon voleurs, mais également de bonnes victimes du vol.

On peut très bien farfouiller pour juste connaître ce que porte un autre Troll (c'est qd même un peu une déclaration de guerre). On n'est pas obligé de voler à la suite de Farfouille. L'inverse n'est pas vrai : Dérober implique nécessairement qu'on ai tenté et réussi Farfouille auparavant.

Pourquoi des compétences et non pas des actions ? Même si ces compétences peuvent être acquises rapidement il faut quand même les monter, et cela peut prendre du temps. De plus, chacune d’elle plafonne à 90%, ce qui donne pour une opération de vol global une proba de 0.9*0.9=0.81 de réussite au mieux pour le passage de compétence, ce qui est comparable aux sorts (max 80%).

Et les autres formes de vol alors ? Le vol proposé ici a une alternative violente et peu ciblée en l’assassinat d’un autre troll. Ceci en considérant que le drop d’équipement à la mort devienne effectif. Egalement, la ramassage intempestif. Le combo Farfouiller et Dérober est plus dur à réaliser, mais possible pour des petits face à des gros trolls , et ... peut rapporter gros.

Par son mode de fonctionnement, cette proposition est anti grosbill et aurait tendance à  réequilibrer quelque peu la nature des relations à travers les différentes niveaux de trolls.

Voila, j'espère que je n'ai rien oublié. A vos claviers pour vos commentaires...

[edit 1] Kaput, apôtre de l'introduction du vol dans MH.

POUR

Je vois d'ici des guildes de voleurs composé essentielement composé de tom et de skrim.

Je ne désire pas réellement revenir parler du sujet sur ce nouveau post, mais je tenais juste à préciser que de ce que j'ai pu lire précédemment, de nombreux joueurs sont tout de même CONTRE!


Je ne vois pas ce que ça apporterait au jeu. Le vol dans la vie, ça a pour but de s'enrichir au détriment d'autrui. Dans le jeu, c'est la même chose.
Je ne pense pas que de pouvoir voler apporterait quoi que ce soit au roleplay.
Et niveau gameplay, je n'ai pas non plus envie de m'ennuyer à me prévenir de tordus qui passeront leur temps à essayer d'être le plus habile pour prendre ce qui ne leur appartient pas. (De plus, vous tranchez sérieusement dans celui des voleurs, des promeneurs, et des trolls sociables.)
J'avoue que je n'ai pas envie non plus de voler les autres trolls/joueurs.
(Même si j'aurais moins de remords pour une petite castagne. )

Il me semble aussi qu'en l'état actuel du vol, vous faites de tous ceux qui ont décidé de ne pas investir dans l'esquive de belles mines à trésors... je pense plus particulièrement à de nombreux durakuirs et à certains kastars... 

Pour pouvoir éviter de se faire voler, il faut de l'esquive et ne pas avoir de dés de dégats (et d'attaque)...super! Ca va faire des heureux. De plus, pour pouvoir voler, il faut avoir de l'attaque, de la vue, mais pas de dés de dégats!  J'ai comme l'impression qu'il y a un complot skrim/tomawak contre kastar/durak. Mais bon, cela est clairement reconnu dans ton post... 

Et enfin, si le vol devrait malgré tout passer, je serais pour des gg uniquement. Ca ne me plait pas non plus, ca risquerait de dévaloriser les gg, mais au moins déjà, ça ne touche pas trop au personnel et à l'implication que met le joueur dans son troll et sa besace


PS: Même s'il ne faut pas être trop réfractaire au changement, le fait que l'on ne puisse pas réessayer de dérober après un échec est étrange, non? Y a-t-il d'autres compétences dans ce cas (à part les raciales)?

Jet de resistance ? pour Farfouiller et Dérober.

S'il s'agissait du jet sous le ratio MM et RM, ce ne serait pas une bonne idée. D'abord ça rendrait quasi impossible le vol d'un gros par un petit. Donc a priori pas de jet de résistance.

Dans la poposition, par "jet de résistance" il faut comprendre la mécanique du calcul (une fois que le compétence est passé par le voleur) pour savoir si l'action est effective ou non.

POUR

Moi je suis pour, pour plusieurs raisons : Déja, parce que ca permettra de mettre du piment au jeu (déja dit) et puis que ca permettra une autre voie pour son troll : Avant, y'avait ques les tks et les tueurs de monstres. Puis ce sont ajouter les commerçans, les scribouillards, les copieurs, les dresseurs... et maintenant, les voleurs. Ca sera une voie particulièrement difficile (plus que les autres) puisqu'ils faudra monter deux comps, et après ca sera difficile de voler... Ca instaurera une plus grande méfiance envers les trolls, c'est pas si mal !

Par contre, c'est dommage que les objets volés ne peuvent pas être utilisés juste après, surtout si ils se perdent lors d'une mort (il faut 1an pour l'utiliser...en 1 an, il peut arriver beaucoup de choses !). Je pense que quelques DLA seront suffisants. Puis le nombre possible : pour quelqun qui aura dépensé bcp de PI, s'est entrainé beaucoup, pourvoir voler que 2 objets au niveau 15, c'est quand même sévère... peut être plus, puisque si il s'agit d'un assez bon objet, il ne pourra plus voler !

Voila ce que j'en pense.. Meme si l'avis d'un ptit niveau n'est pas super interessant !

Le Poinou

Passe 5 mois à chercher du matos et tu trouve une hallebarde en mithril, qui ne te sert à rien puisque tu es un durak pur rafaleur, tu décide donc de la vendre et tu trouve un acheteur qui s'est endetter pour trouver du matos pour ta Hallebarde et une fois le deal conclu, tu vas pour faire l'échange et pouf tu te fais voler ta Hallebarde.
1) Tu as perdu un objet d'une grande valeur.
2) Le client n'est vraiment pas content puisqu'il s'est endetté pour rien.
3) Tu as perdu 5 mois.

Ou encore prends par exemple moi qui suis un marchand et qui transporte en permanance une multitude d'objets templatés. Si on me les vole, je les vends comment ? C'est pareil pour tous les marchands, si on leur volent leurs objets, ils n'ont plus rien à vendre.

IRL, si tu voles un objet, tu vas où ? En prison. Avec ton raisonnement un voleur doit être désactivé ? Qui va prendre cette compétence au risque de voir son troll désactivé ou supprimé ?

Dragt : tous les exemples que tu donnes, sont tres exactement pour moi ceux qui donneront du piment au jeu. J'aurais pu tous les citer comme des aspects positifs justifiant l'introduciton du vol.

BergaTrollet : que tu n'aimes pas le vols et les voleurs est tout a fait louable. En aucun cas, cet argument n'est recevable pour en conclure qu'il ne faut pas que le vol soit possible dans MH

Bon, je dois dire que je fatigue face à la récurrence de mêmes arguments qui tournent en rond. Ma position est la suivante : le vol aurait du exister depuis le démarrage de MH, car on arrive maintenant à une situation ubuesque où certains joeurs trouvent plus immoral de voler que de tuer. Le vol en tant qu'action d'un joueur permettant la perte d'equipement d'un autre joueur doit, selon moi, être introduit dans ce jeu. J'ai déjà longuement argumenté de par le passé sur les raisons profondes rendant la possibilité du vol nécessaire. Ma lassitude, me conduira dorénavant, à commenter les aspects mécaniques des propositions liées au vol et non plus sur le principe de l'introduction du vol.

La relance de la proposition par l'équipe de MH a été une chose que j'ai ressenti comme positive. Je souhaiterais, si c'est possible, un peu plus de retour d'information de leur part.

>>Kaput: Si tu as envie de jouer la peur au ventre à chaque instant, toujours à l'affut du moindre détail, toujours présent, en te prenant limite la tête, ça ne me dérange pas. Mais s'il te plaît, ne me l'impose pas, ainsi qu'aux autres joueurs à qui ça ne plait pas.

Mais, je ne me prendrais pas la tête, je n'aurais pas la peur au ventre.. rien de tout ça. Car, justement, c'est un jeu. Ca se limitera à de petits frissons. Je pense que ce qui est essentiellement interessant, c'est l'intéraction entre joueurs (on vous a parlé de la proposition consistant a supprimer les monstres, car finalement on s'en fout des monstres ? :-). Avoir confiance n'a aucune valeur si la trahison n'est pas possible.

N'oublie pas : je n'ai aucun pouvoir d'imposer - juste celui d'argumenter.

((zutre, j'avais dis que je continuerai plus sur ce terrain ))

Drure => tu passe 5 mois a avoir beaucoup de pxs pour les donner a une personne en échange et on te tue, un tk : tu a perdu 5 mois, tous tes pxs et en plus t'es loin.

On supprime le tk

Tu passe 5 mois a avoir beaucoup de pxs pour les donner a une personne en échange et on te tue, un monstre : tu a perdu 5 mois, tous tes pxs et en plus t'es loin.

On supprime les monstres...et ya plus de MH !