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Nouveau piège : piège a gaz (07/2012)
[Pages : 1, 2, 3, ... , 9, 10, 11, 12]

#. Message de Dragt le 18-02-2015 à 16:11	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Shamp> Je suis le premier à venir rigoler en disant que c'est n'imp que ma Rafale fasse moins de Deg que mon Explo. Mais se baser sur "Rafale = Explo" pour justifier des hypothèses, ce serait oublier de prendre en compte le malus de Reg et le nombre de PA de la Rafale!

De plus, ces deux sortilèges se basant sur les Deg, et l'Explo se basant sur les PV, l'injustice vis-à-vis de la Rafale est plus facilement pardonnée -si injustice il y a-, car l'utilisateur de la Rafale peut aussi utiliser l'Explo. En gros, l'Explosion ressemble concrètement à une prolongation de la Rafale pour le durak. (Pour lui donner le moral?) C'est un peu peu comme une rafale de zone... que les kastars ont le droit d'utiliser mieux qu'eux.

C'est d'ailleurs pour ça que j'essaie d'imaginer un piège à venin utilisable par tous les griffeurs. Si un piège à venin faisait aussi bien que GdS, mais que certains griffeurs étaient laissés de côté, ce serait frustrant pour eux.

En utilisant "Att+Reg", ce piège serait d'ailleurs parfaitement dans la lignée du Siphon. (Comment ça se fait que je n'ai pas encore relevé que "Att+Reg" sont exactement les mêmes caracs que le siphon? ;-) ) C'est peut-être pour ça que dès qu'il y a une formule avec ça (que ce soit un piège ou autre chose), ça devient vachement spécialisé, même si les bourrins peuvent s'en servir. (Dans la lignée du siphon, mis à part Balayage, actuellement on trouve GdS, AE et Parade.)

Sombracier> Simplement coupler "un venin + un malus de Reg", ce n'est pas "plein de petits effet", ça reste très raisonnable.

Les "nombreuses caracs" avaient principalement pour but d'avoir une continuité GdS -> piège à venin, même si j'ai compris que ça ne vous botte pas.

Bien sûr que le piège à "malus Reg+Venin" risque d'être plus pénalisant pour certaines cibles que d'autres, même si ce ne sera pas toujours le cas. C'est un des points forts du concept justement. Différentes attaques (physique, magique, précise, critique, direct, indirect, tempéré par malus de reg, avec venin, de zone, qui passe l'armure magique, qui passe l'esquive, etc...) sont plus ou moins efficaces face à différentes cibles.

C'est un peu comme si tu me disais: "C'est injuste, le troll qui a investi 10D en Armure Naturelle se prend autant les dégats magiques que le troll qui a investi 2D".

De plus dans ton exemple, bloquer de la Reg ne revient pas réellement à "infliger du dégats". Cela est seulement le cas si le combat dure longtemps, et si la cible est blessée. On remarquera aussi que si le venin avait été de -15, ton pacifiste aurait alors tout de même régénéré de 15 pv, sa Reg ne lui aurait donc pas été inutile. Evidemment, quand y en a pas assez, ça ne sert plus... comme l'esquive. ;-) (Même si l'esquive c'est tout ou rien, alors qu'ici c'est linéaire.)

-----------------------------------------------

Pour le grosbillisme, j'avais justement préparé un troisième exemple avec des commentaire spécifiques sur ce point, même si je reconnais que ça commence à faire beaucoup présenté dans ce post pour que ce soit assimilable.

Exemple 3:

L'idée ici est de se rapprocher encore plus de GdS en réutilisant la formule du venin. Pour compenser l'effet de zone, on applique la puissance d'un venin insidieux, avec la durée d'un venin virulent. Et on utilise Att et Deg pour déterminer le malus de Reg.

* malus Reg : (ATT+DEG) / 4 D3

* venin : 1 + [(PV/10+REG)/3] / 4 D3 (venin normal)

* durée 1+VUE/10

Estimations rapidos

* dark: -14 Reg, -34 pv, 2 DLA (total: 96)

* bourrin: -28 Reg, -24 pv, 2DLA pv (total 104)

* durak: -16 Reg, -34 pv, 2 DLA (total: 100)

* tom: -2 Reg, -22 pv, 5DLA (total: 120, mais sur longtemps)

* vampire: -22 Reg, -24 pv (total 92)

C'est marrant. Mais... ça me semble très efficace, pour le dark et le durak en tout cas?

On peut imaginer aussi retirer simplement Att et Deg de la formule, et voir ce que ça donne sans malus de Reg? C'est pas mal, bien que léger lorsqu'il y a de la Reg... etcertains griffeurs risqueraient de ne pas apprécier.

--------------------------------------

Ca amène d'ailleurs à la question... Quel serait l'effet/durée idéal pour ce piège? C'est peut-être là qu'on pourrait se mettre d'accord (ou ne jamais y arriver).

Pour un piège "venin+malus Reg", j'aurais bien vu une base avec le venin pur total plus bas qu'un piège à feu, pour ne pas trop marcher directement sur ses plates-bandes. Une fois ajouté le malus de Reg, j'aurais bien vu le résultat total plus haut que le piège à Feu, pour compenser les dégats indirects, et les impacts variables. Un piège à feu "40 Vue, 28D esq" fait 68 deg. Et donc, un exemple de piège à gaz: 2 DLA, 20 (ou 25) malus de Reg, et 25 de venin. Total de venin 50, total avec malus de Reg 90 (ou 100). Je dirais que grosso modo une GdS virulente d'un dark va donner 100 de venin au total. Est-ce que si le piège faisait 100 aussi, mais moitié venin moitié malus de Reg, ça suffirait à accepter de le mettre un venin de zone?

On peut d'ailleurs se poser la même question pour le venin pur: si vous pensez que c'est le plus adapté, quelle serait la valeur que vous estimez être la plus appropriée? 52 sur 2 tours (total 104), ça me semblait bien haut! (Pour les cibles avec moins de 9D Reg, c'est plus violent que le piège à Feu.)

#. Message de Shamp le 18-02-2015 à 21:08 [Ami de MountyHall]	107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 27-06-2005 Messages: 12060 (Balrog Furax)	Citer

C'est plus violent PARFOIS, mais sur deux tours et avec un effet réduit qui divise les dégâts par 4 et non par 2... bref, c'est toute la différence entre dégâts directs et indirects!

#. Message de Sombracier le 18-02-2015 à 22:29	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Ta comparaison est fausse dragt, comparer ArN, conceptuellement physique, aux dégats magiques c'est comme opposer la vue à l'attaque, la RM au CdB, ce n'est pas son correspondant, contrairement à Attaque / Esquive, Degats / Armure ( y compris critique), comme l'est Venin et la régen. On peut parler de lien indirect quand les dégats ont lieux à la DLA 0 et la régen s'applicant à la DLA+1, hors le venin et la reg s'appliquent à l'exact et meme moment, on peut donc réellement corréler les deux.

Laissant ça de coté, j'en viens au plus concret ...

Durée de piège
2 DLA si c'est plus simple, maintenant une durée variable serait sympa et permettrait de doser un effet plus long et plus faible pour certains profils. Ca colle pas à tous les design, mais au classique venin si. Dans les pages de ce sujets il y a eu de nombreux
Maintenant la durée idéale, serait pour doser l'effet, cf le point suivant.

Dimensionnement approprié d'un piège venin pur
Tu as ciblé les deux éléments qui pour moi sont à considérer. Si l'on part de l'hypothèse que :

piège à feu / explosion sont des talents de référence éprouvés par le temps et l'usage,
que l'on considère comme valeur d'effet maximal (la plus haute atteinte par les profils spécialisés mais équilibrés, c'est à dire hors frénétiques d'un talent exclusif) du piège à feu celle de 36D (42 vue, 30 Esq) - 14940 pi, voire 35D
Et de l'explosion 35D (380vie, 32 Deg) - 14100 pi - c'est réaliste ?

Alors le piège à gaz devrait s’inscrire dans le cadre suivant :

Avoir un fonctionnement différencié de piège à feu

si bien que le piège à gaz mérite d'exister en tant que tel,
si bien qu'un troll virtuel, que l'on imagine aussi doué dans piège à feu que piège à gaz, rencontre des situation ou tantôt l'un serait préféré, tantôt l'autre.

Avoir une puissance globale s'inscrivant dans les proportions du piège à feu. Le piège à feu délivre du "tout, tout de suite", le piège à gaz de façon différée, et/ou sur un nombre de cibles non identiques. Pour les deux cas suivants, et tenant compte de ses contraintes d'effets

Si venin unique, il serait moins fort nominalement, et plus fort potentiellement au total à l'issu de son effet, l'impact moyen sur le troll global étant alors cohérent.
Si venins multiples, une seule injection de venin serait moins impactante qu'un piège à feu, la série totale devra l'être d'avantage.
Dans les deux cas, les cibles principales (celle subissant les assauts suivants) seraient davantage impactés que celles ne les subissant pas contrairement au piège à feu).

Cas 1 : Venin unique

En reprenant les exemples précédents, le piège à 26D / 2 tours vis à vis de 36D de suite me semblait équilibré. Tu as fait le calcul, sur le cumul de deux pièges la différence était de 30 pts je crois, en faveur du gaz (~170 contre140).

Les 30 pts se payent par le fait que tu n'impacte pas directement la cible, donc elle ne meurt pas sur le coup et peut réagir plus facilement, moins de malus de dla tout de suite. Ceux qui auront plus de vie résisteront mieux au piège à feu (la "mort instantanée") et plus on aura de régen moins on souffrira sur le moyen terme (en terme troll, quelques DLAs)

Typiquement, si on veut se débarrasser vite d'une cible, le piège a feu sera préféré, si on veut endommager un groupe davantage en prévision d'une attaque future elle plus conséquente (mais suffisamment proche pour profiter de l'effet du piège) le piège à gaz serait préféré.

Et si l'on doit poser plusieurs pièges, pour faire un maximum de dégât sur 2 DLA à des cibles que l'on ne peut tuer, on préfèrera poser 1, voire 2 piège à gaz et tout le reste de piège à feu. Parce que justement :

le venin à 0 impact au démarrage, 100% à la fin,
le piège à gaz est optimum seul, plus le nombre de pièges augmente et plus le piège à feu l'emporte sur le piège à gaz.

On a un exemple de dualité recherchée qui rends à la fois le piège à feu et piège à gaz viable de concert dans un groupe. Maintenant un troll peut choisir de se biclasser et etre moyen dans les deux, mais s'il doit etre tres bon ET dans piège à feu ET dans piège à gaz, je trouverais ca dommage, justement pour la dualité. Un peu comme si un CdB n'avais plus besoin d'hypno pour critiquer.

Cas 2 : Venins multiples

Je n'ai pas eu de retour ne serait ce que sur l'idée proposée, et n'ai pas poussé la simulation jusque la, maintenant l'idée serait la meme.

Pour rappel, il s'agirait d'un piège venimeux, plus faible nominalement, mais capable d'exploser à plusieurs reprises. Avec donc un effet d'un seul venin inférieur au piège à feu, mais si on lui laisse le temps d'exploser la totalité et qu'une cible subit l'intégralité, il aurait alors plus d'impact. Parallèlement, il pourrait ne pas toucher toujours les même cibles, de ce coté on se différencie moins sur l'application des dommages que sur le mode d'utilisation et donc les conditions permettant un rendement plus important.

Il joue aussi sur le fait qu'il ne se joue pas de la meme facon (cout en Pa, méthode de déclenchements) que le piège à feu. Dans l'idée, les impacts supplémentaires sont plutot du type "réplique sismique" que "marteau piqueur 8h d'affilée" : je sens celui qui à lu trop vite crier sur un piège perpétuel qui n'a pas été proposé ...

Les variables, toutes à définir, et éventuelles seraient :

Puissance de départ
Durée d'effet (mais compte tenu des effets multiples, une durée stricte effet plein de 2 tours est peut etre plus simple ?)
Eventuellement, une réduction de la puissance de l'effet à chaque explosion,
Eventuellement, une chance constante ou croissante que le piège se détruise définitivement à chaque explosion,
Eventuellement, une limite maximale variable ou non d'explosions que le piège pourrait ne pas dépasser
Eventuellement, que le piège disparaisse définitivement si pose d'un nouveau piège sur la case.

Exemple :

On imagine :

Troll A, se prenant Venin 1 et quittant la case.

Troll B, rejoignant la case et se prenant Venin 2 < = Venin 1
Troll C, resté sur la case, s'étant pris un effet Venin 1 + Venin 2 < = 1,66*Venin1

Si beaucoup de venins, la réduction de la puissance répétée devra être très faible ou nulle, la puissance nominale modérée,
Si réduction, la puissance nominale devra etre plus élevée, et la quantité de venin réduite,
Si puissance "élevée" toutes proportions gardées, il faudra soit réduction et répétitions moyenne, soit répétitions réduites et réduction réduite également.

comme toujours ... bonne lecture

#. Message de martopilon le 18-02-2015 à 22:44	109128 - martopilon (Skrim 10) - les chasseurs intrépides -
Pays: Belgique Inscrit le : 20-01-2015 Messages: 50 (Momie Baveuse)	Citer

en faisent comme sa le skrim a plus du tout d'utilité a se piège car ses carac sont attaque et esquive donc au mieux il vire de la régen mais il ferait pas mal

dans l'optique mon perso ferais grosomodo

-30 Reg,-16 Pv

même en étant mitigé les skrim mette soit en attaque soit en esquive

et se serais pire pour un skrim hypno

il donnerais dans du -20 Reg, pour un max de -16Pv

un piege a feux de 19d

une explo de 18d

une gds de 6d

donc pas folichon pour un hypno

alors que a la base il proposais un piège pour les deux seul races qui ne faisais pas de dommage de sone

#. Message de Dragt le 19-02-2015 à 02:03	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

martopilon> Je ne sais plus sur quelle formule tu te bases avec tout ça. ;-) Ceci dit, même si c'est original, faire -30 Reg, -16 pv sur 2 DLA ne me semble pas mauvais!

* Tout d'abord, si vous avez amoché des bestioles aux dégats de zone, ce piège permet ensuite de les stabiliser pour les finisseurs, au lieu de les achever ou de les laisser régénérer.

* Ensuite, si tu te retrouves dans un combat qui dure face à des cibles qui ont une bonne Reg, le résultat est très efficace. Ca va clairemet les empêcher de se remettre rapidement d'autres dégats de zone ou d'autres frappes... et si toi tu es full pv et que tu te prends le piège, tu ne seras pas directement en danger, et tu ne seras pas ralenti par de grosses blessures.

Quoiqu'il en soit, je ne suis pas sûr que tu puisses compter sur les 2 darks pour te créer un super piège. ;-) Le Hall ne s'est jamais non plus précipiter pour le faire... (Pour un hypno, 20D pour un piège à Feu, c'est déjà ça...)

#. Message de Dragt le 19-02-2015 à 13:15	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Sombracier>

Un dark piégeur (Att 28D, Reg 26D) ferait 27D3 sur 2 DLA, soit 108 deg avec votre formule.

Un tom piégeur (40 Vue, 28 esq) fait 68.

On en est donc à un piège à venin qui fait 40 de deg en plus, soit 158% d'un piège à feu.

Tout d'abord, même si je comprends évidemment que ça vous plairait, on peut déjà se demander pourquoi il vous faudrait un aussi bon piège que celui du tom, même si "le vôtre" aurait ses spécificités. Je voyais plutôt ce piège comme "combler un manque", pour éviter la frustration lorsqu'il y a beaucoup d'ennemis ou de grosses esquives, et non pour vous rendre spécialistes en dégats de zone. (Pour rappel, les skrims ont eu GdS pour combler leur manque d'attaque magique, pas un truc fort comme vampirisme. ;-) )

Je doute que "108" soit la bonne valeur pour votre version à venin pur, même si ça ne semble pas vous choquer, et même si je peux me tromper bien évidemment. Est-ce que de gros venins de zone dynamiseraient les combats?

On remarquera que dans cette formule, vous divisez les caracs par 2 (comme piège à feu)... puis vous faites * 2 pour la durée. Même s'il y a de la Reg dans le lot, c'est fort.

Ce venin est également plus haut que le venin virulent de GdS, alors que c'est de zone, et qu'il ne demande même pas de se payer les 10 de Vue...

Ensuite il ne faut pas exagérer non plus avec les complications des dégats indirects, les inconvénients ne sont pas toujours si "horrible". (2DLA ça peut vite venir / les monstres-trolls ne sont pas toujours dangereux / les monstres ne sont pas futés / il y a des cibles avec peu de reg / les gros plans explo donnent rarement du px) Même si parfois ce ne serait pas adapté, il ne faut pas pour autant oublier les cas où ce serait efficace.

De plus, les dégats indirects de zone sont parfois une facilité pour un piège, et le dark a plusieurs facilités par rapport au tom. (les dégats indirects ne blessent pas directement le déclencheurc ce qui peut être pratique pour ne pas trop se mettre en danger / alors qu'un tom qui se prend son piège sera alléchant, le dark peut compenser le venin et a des atouts défensifs qui donneront moins envie de s'en prendre à lui malgré tout / contrairement au tom, le dark peut déclencher lui-même son piège directement pour 2PA / globalement le dark est mieux prédisposé que le tom a encaisser raisonnablement des pièges)

Pour finir, je ne vois pas où serait le problème d'avoir un troll qui peut utiliser piège à Feu et piège à Venin, même si aucune proposition n'allait réellement dans ce sens de toute façon. Ca permettrait de varier les plaisirs. Ce serait peut-être dommage effectivement que ce soit le même troll qui maitrise le mieux les deux...

Vu qu'un skrim peut hypnotiser et CdB, ton exemple pour critiquer la combinaison de pièges est peut-être mal choisi? Ici les pièges se complèteraient bien, mais il ne se boostent pas non plus l'un l'autre. On n'est pas (par exemple) dans le cas d'un piège qui mettrait la MM à 0, suivi de pièges à dégats.

PS: J'ai du mal à laisser totalement "l'inégalité" du malus de Reg de côté.

Tu me dis: "Face à un malus de -30 Reg, pourquoi un troll qui a investi dans 15D Reg ne s'en sort pas mieux qu'un troll qui a investi 2D de Reg?" Pourtant, on peut retrouve ce genre d'inégalités partout.

* Face à 140 d'attaque: 30D Esq = 15D esq.

* Face à 100 dégats nets: 90pv = 40 pv.

* Face à des dégats magique, 10D arm = 1D arm. (Ok, ici en avoir plus ne changerait rien... mais c'est tout de même une situation où un investissement ne sert pas face à l'agression.)

* Face à un malus -27 att, si l'ennemi esquive de 50 : 20D Att = 15D Att.

* Face à une Rafale qui met -30 reg : 10D Reg = 5D Reg.

* Etc, Etc, Etc...

Il y a différentes agressions possible, il y a différentes façon de les contrer -ou pas-, et parfois on peut tomber sur plus fort. Le fait que des profils différents influencent différemment sur différents profils n'est pas une raison suffisante pour exclure le malus de Reg, au contraire...

#. Message de Shamp le 19-02-2015 à 14:15 [Ami de MountyHall]	107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 27-06-2005 Messages: 12060 (Balrog Furax)	Citer

Dragt: évite de laisser entendre à chacun de tes messages que l'on se prépare un Piège rien que pour nous les Darklings... c'est agaçant à force!

Même si je le redis: oui je pense qu'il faut penser ce Piège à dégâts indirects pour qu'il soit orienté vers les non bénéficiaires de Explo et Piège à Feu, mais pour autant ça laisse quelques autres profils que simplement les Darklings...

Comme je l'ai dit depuis un moment, la formule demande à être équilibrée... j'en convient parfaitement!

Si on se place du côté des utilisateurs "occasionnels", quel sera l'effet visé?

Prenons par exemple la même formule simplifiée (volontairement, car c'est plus simple de se projeter) mais en modifiant le facteur /2 et en le remplaçant par /3

Gaz = (dés ATT + dés REG) /3 en D3 PV par Tour pour une durée de 2 Tours.

Pour un profil spécialisé (Skrim ou Dark) cela peut donner un Gaz de 16D3 à 18D3 PV mais pour un profil occasionnel (Bourrin ou profil Skrim/Dark moins spécialisé) on tombe entre 11D3 à 13D3 PV...
Est-ce que cette formule engendrerai un usage suffisant chez les utilisateurs du Piège???

Pasque le but au final, c'est quand même que le Piège soit utilisé!?! (pas comme Piège à Glue, par exemple)

#. Message de Dragt le 19-02-2015 à 14:51	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Avec des caracs identiques à celle du siphon (et non pondérées), c'est tout de même difficile de ne pas voir ça comme un piège de Darkling... D'autant plus que j'ai l'impression que les skrims 40D Att ne sont pas légions, et que je ne suis pas sûr qu'ils prennent un max de Reg.

Ce genre de dégats me semblerait plus raisonnable... même si c'est à l'équipe de trancher. (Et même si je trouverais ça plus intéressant pour ce piège de revoir un peu ce venin à la baisse, mais d'ajouter un malus de Reg!

)

Ceci dit, on se rend vite compte que pour ceux qui vont en profiter, les effets sont hyper proches du venin insidieux avec la durée du venin virulent! On rajoute donc ici une nouvelle formule au lieu de ré-utiliser ce qui existe déjà, uniquement pour rendre ce piège "égoïste". (On enlève aussi l'intérêt du 10 de Vue pour ceux qui veulent mettre du venin.)

Avec:

* venin insidieux: 1 + [(PV/10+REG)/3] D3

* durée virulent: 1 + VUE/10 tours

-> Un dark 210 pv, 27 Reg, 10 Vue : - 17 D3 PV sur 2 DLA.

-> Un bourrin: 240pv, 9 Reg, 10 Vue : - 12 D3 PV sur 2DLA

On est pile poile dans tes échelles de valeurs.

#. Message de Sombracier le 19-02-2015 à 16:54	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Ne pas préférer toutes les caractéristiques dans l'effet ne veut pas dire souhaiter un piège mono dark, ce serait justement dommage (parce que le talent serait biaisé en sa faveur ou défaveur).

Différence de puissance des deux pièges
La formule serait à doser on en parle pour cela justement. Elle vit avec les différentes version de piège et est parfois plus puissante que d'autres.

Mais soit, en comparant avec (Att+Reg) /2.

Comparaison des pièges full, en prenant la moyenne de tes données et les miennes (ton dark att / reg 28+26, et mon tom vue/esq 42 30), soit 27D et 36D respectivement (edit : j'ai pris 26D, la flemme de refaire le tableau ca fait 3 fois ... en gros +4 pour le venin et un peu moins après)

Full	Sum			Sum		Sum
Nb Piège	Feu 36D	Venin 26D/2tr					Diff. finale
1	72	0	52	52	104	104	32
2	144	0	34	86	68	172	28
3	216	0	20	106	40	212	-4
4	288	0	13	119	26	238	-50
5	360	0	5	124	10	248	-112
Apres 2DLA	- 2*Reg			-reg		-2*reg

Reduit	Sum			Sum		Sum
Nb Piège	Feu 36D	Venin 26D/2tr					Diff. finale
1	36	0	26	26	0	26	-10
2	72	0	17	43	0	43	-29
3	108	0	10	53	0	53	-55
4	144	0	6	59	0	59	-85
5	180	0	2	61	0	61	-119
Apres 2DLA	- 2*Reg			-reg		-2*reg

En valeur brute on peut se dire "100.. contre 70... trop puissant". En valeur numérique brute oui maintenant regardons de plus près les différences :

- Le piège à feu tue instantanément, sinon il permet de tuer instantanément par des frappes (piège à gaz le permet mais pas instantanément)
- Le piège à feu est toujours plus puissant avant la fin du poison
- Le piège a feu aura tendance à être plus puissant avec les effets réduits
- En contrepartie, le piège à gaz est plus performant sur les petites quantités en effet full (1 à 2 pièges) et à l'issu des deux DLA.

S'il on le rends moins efficace que piège à feu sur ce dernier point, il n'aura aucun avantage vis à vis du piège à feu (sera plus faible dans tous les cas) --> Excepté solution utilisable pour ceux qui n'ont rien d'autre (et c'est bien pour eux), si dans un groupe on à le choix et qu'on ne s'en sert jamais c'est un peu dommage !
Alors que dans l'exemple proposé comme indiqué il y a matière à utiliser feu et gaz de concert ! Gaz pour blesser, Feu pour tuer.

Compte tenu de tous ces éléments, la formule brute (Att+Reg)/2 est à regarder de plus près pour qu'il existe des situation ou piège à gaz est favorable, et que sa puissance globale (compte tenu de ses + et - vis à vis de piège à feu) soit équivalente.
Des alternatives peuvent être proposées, j'en cherche également pour comparer.

Ca ne veut pas dire que le 1 piège à gaz full doit faire au mieux aussi mal que piège à feu, mais que la somme des effets des différents cas d'utilisations, ceux ou il sera plus fort et ceux ou ils sera plus faible, soient comparable.

Formule ?
J'ai également posé la question de la modification suivante :
(Att+Reg) / 2 sur 2 DLA
--->
(Att+Reg) / 3 sur 3 DLA
ou
(Att+Reg) / 3 sur 1+Vue/5, ou 1+vue/10

A la limite :
- On conserve l'idée du piège posé par anticipation, 1 piège seul fera toujours autant de dégâts au final,
- Il mettra plus longtemps à faire effet et sera moins impactant de suite
- Possibilités de cumuls de pièges à gaz plus limitées (plus de décumul, et effet réduit encore plus nuisible). A la limité étudier la possibilité de ne réduire que la durée ou l'effet.

Le potentiel final serait le meme, mais la puissance serait diminuée.

Edit @Shamp,@Dragt

Pour cette meme raison (A+R)/3 sur 2 tours serait en tout point inférieur à piège à feu.
De meme, la dernière formule indiquée par Dragt est en toutes circonstances inférieure au piège à feu. Meme si entre mes mains c'est mieux que rien ou ce qui existe actuellement, le talent sous cette forme ne me semble pas équilibré.

Comme AP / CdB : CdB fait plus mal que AP dans certains cas, mais AP fait plus mal que CdB dans d'autres également, et chaque talent à son utilisation.

#. Message de Dragt le 19-02-2015 à 18:38	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Sombracier, si vraiment tu ne cherches pas un piège mono-dark, il serait quand même de bon ton de penser à changer les caracs utilisées. :-) C'est un peu comme si un tom venait nous dire que le piège à feu n'était pas orienté tom... (Et encore, l'esquive n'était pas forcément une carac naturelle pour le tom, alors que Reg+Att, c'est exactement le Siphon.)

Ton tom a 42 vue et 30 Esq. C'est un beau piégeur effectivement. Dans ce cas-là, on peut le comparer plutôt avec un Darkling 32D Att, 28D Reg, et donc 30D sur le venin.

Le piège à Feu tue... mais il blesse aussi le déclencheur. Et c'est avec les particularités du dark qu'un piège peut également prendre de la valeur. Je m'auto-cite:

"(les dégats indirects ne blessent pas directement le déclencheur ce qui peut être pratique pour piéger et déclencher sans se mettre directement en danger / alors qu'un tom qui se prend son piège sera alléchant, le dark peut compenser le venin et a des atouts défensifs qui donneront moins envie de s'en prendre à lui malgré tout / contrairement au tom, le dark peut déclencher lui-même son piège directement pour 2PA / globalement le dark est mieux prédisposé que le tom à encaisser raisonnablement des pièges)"

Si jamais le piège n'avait pas d'autres avantages par rapport à celui du Tom, ça ne me choquerait pas. Tout comme on discutait récemment d'un sort pour tous pour réduire la DLA, mais qui n'avait aucun avantage par rapport à l'AM par exemple. Choisir entre "introduire quelque chose de bien", et "introduire quelque chose de très bien", ce n'est pas évident, car ça jouerait forcément sur l'équilibre. J'ai l'impression que si le dark recevait un truc à de dégats de zone juste "correct", il n'aurait pas à se plaindre.

Si tu veux vraiment "un piège à feu pour tuer", et "un piège à gaz pour blesser", alors je ne comprends toujours pas pourquoi tu n'apprécies pas l'introduction du malus de Reg. Ca permettait justement de viser un potentiel total un peu plus élevé dans ce domaine. Mettre des dégats à des cibles, et s'assurer qu'ils seront effectifs et que les cibles n'arriveront pas à s'en remettre grâce à un malus de Reg, ça correspond tout à fait à "blesser". Ce serait également très bien pour profiter d'une cible déjà blessée. Le Venin blesse aussi dans un certain sens, mais il a plutôt une vocation à tuer au final.

Le malus de Reg permettrait aussi de le différencier encore plus ce piège du Piège à feu, et de rendre l'un ou l'autre plus intéressants dans certains cas, vu que c'est ce que tu sembles rechercher... Pour une cible peu résistante en pleine santé: Piège à Feu évidemment. Pour une cible résistante et entamée: Piège à gaz (venin+malus de reg) donnerait un meilleur résultat.

#. Message de Shamp le 19-02-2015 à 19:23 [Ami de MountyHall]	107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 27-06-2005 Messages: 12060 (Balrog Furax)	Citer

Faisons de ce Piège à Gaz une compétence qui applique un Malus de REG puis nous proposerons un autre Piège qui applique des dégâts indirects... ça sera aussi simple et tout le monde sera content!?!
Pasque là j'ai vraiment l'impression que l'on tourne en rond...

PS: concernant les caracs, je PERSISTE: sort des compétences tel que ce Piège qui rentabilise l'ATT et tu verras les profils de Skrim s'adapter! (et là encore, j'en connais certains qui sont déjà tout à fait au niveau de ce que j'annonce)

C'est tout l'intérêt de cet ajout de compétence, car comme tu l'as dis toi même les Tom se sont bien adapté défensivement en choisissant l'ESQ parce que le Piège à Feu leur a donné l'occasion de rentabiliser cette carac...

#. Message de chaton666 le 19-02-2015 à 20:22	103080 - Sophya (Darkling 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10239 (Balrog Furax)	Citer

Je suis un brin d'accord avec Dragt tout de même. Mettre la reg dans le calcul des dégâts du venin est une erreur, car donne vraiment une spécificité dark qui n'est pas nécessaire.
Je pense que la synergie qu'il faut viser est plutôt avec le profil griffeur dont les carrac principales sont : ATT, REG et Vie.
La formule serait donc la suivante :
[(ATT+Vie)/3+1] sur REG/X DLA (X = inconnu ou 10 comme vous voulez, 7 me semble le minimum)
La formule donne la spécialité du dégât aux dudu et aux skrim. Mais n'oublie pas le dark.
Les kastars peuvent se servir du piège s'ils veulent faire évoluer leur profil en ce sens. Seul les Tom sont loin.
Par contre tous les bons griffeurs quelque sit leur race pourront l'utiliser efficacement.

Pour l'effet résisté, comme pour la griffe seulement sur la durée sinon ça fait vraiment ridicule.

#. Message de Shamp le 19-02-2015 à 21:12 [Ami de MountyHall]	107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 27-06-2005 Messages: 12060 (Balrog Furax)	Citer

Quel intérêt de cibler une synergie sur GdS? Je veux dire par là: que représente ce Sortilège si ce n'est déjà une spécificité??? (auquel cas tu plongeras les utilisateurs de GdS dans le dilemme entre utiliser GdS ou utiliser le Piège à Gaz)
PS: tu oublies les PV dans la formule, au passage...

Je reprends une fois de plus mon postulat: un Piège à dégâts de Zone, oui, mais si il faut le spécialiser autant que ça soit en direction de ceux qui n'ont pas déjà accès aux dégâts de zone???

#. Message de Sombracier le 19-02-2015 à 22:35	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
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Je me sers de la formule Att+reg pour illustrer l'allure du résultat à obtenir maintenant j'ai toujours dit que c'était à préciser.
Je regarde si une formule à base de C+"Min (A, B)" serait pas adapté pour lisser quelque peu les choses, pas évident cependant.

Pour que le piège puisse servir à ceux qui n'en ont pas l'attaque est la carac principale à conserver.

Pour un piège à venin unique, la formule de chaton est pas déconnante sur un principe ATT / VIE MAX en virulence et REG en durée, et pour le coup ca va dans le sens des détracteur la Reg est ici moins impactante, a arriver à doser justement pour l'équité. En fonction de la souplesse qu'on souhaite, en dosant en proportion la puissance.

Ce piège ouvre un peu plus la voie au kastars bourrins mais à la limite pourquoi pas ce ne sont pas les meilleurs utilisateurs d'explosion par ailleurs, et ils n'ont pas non plus piège à feu !

Pour une durée, on aurait potentiellement a + Reg/b, faisons quelques essais :

Avec Reg/10, les trolls sans reg ont 0, les bon ont 1, les excellent ont 2 ... écart trop prononcé (1+Reg/10 est déjà plus équilibré, avec 1/2/3)
Avec Reg/5, on donne plus de latitude sur la durée avec des paliers multiple de 5. Un troll bien défensif pourra aller jusqu'a 15 Reg ... Le dark qui investit dedans ira en toute logique chercher les 25 pts. Du coup les paliers courrants seraient 1/2/3/5 tours
Avec Reg/7 on tape plus dans du 1/2/3 tours, comme "Reg/10", en autorisant le "défensif non dark" a aller jusqu'a 3 tours, et les profils très régen à atteindre les 4 tours avec un venin moins costaud.

Maintenant à qui s'adresserait le piège ?

Darkling
Skrim tout profils hors hypno pur
K Bourrin ou biclasse
D bourrin ou biclasse
Nkrwapu !!

Qui ne pourrait l'utiliser ?

Toms (piège a feu en alternative)
Skrim hypno (piege a feu si biclassage)
D mago (les meilleurs en explo)
K mago (explo en second)

en fait ... à tout ceux qui n'ont ni explo ni piege a feu ... objectif réussi de ce coté la !

je reviens demain pour tester la formule de virulence

#. Message de Dragt le 20-02-2015 à 14:06	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Shamp'> On se doute bien qu'il n'y aura pas un piège à venin pur, et un autre avec malus de reg. ;-) Et on voit aussi qu'un piège à venin pur peut vite être soit trop faible, soit trop fort... (D'où l'idée d'utiliser le malus de Reg pour compléter subtilement.) Toujours la même question donc: quelle serait la valeur et la durée idéales d'un venin pur? Ce que tu proposais dans ta dernière proposition me semblait correct niveau valeur (17D), mais Sombracier trouve ça peu, et je peux comprendre pourquoi.

Pour l'instant, le seul argument dont je me souviens contre le malus de Reg est "trop compliqué de mettre 2 effets". Mais c'est vraiment mince je trouve, sachant qu'il y a déjà plusieurs actions dans le Hall à plusieurs effets. Sombracier a également sorti l'argument "l'effet du malus de reg est inégalitaire", mais le malus de reg existe déjà dans le Hall, quasi chaque carac/malus a son contre, et même le venin pur est inégalitaire à sa façon. Si jamais il y a d'autres arguments pour discréditer le concept, je suis preneur. ;-)

(A noter qu'en comparant une Rafale à un piège à gaz "-25 pv, -20 reg sur 2DLA" (par exemple!), le piège ne me semble pas mauvais... je vous épargne les détails.)

Concernant la Synergie entre GdS et le Piège à Gaz, ce ne serait pas un gros dilemme quand même. ;-) On dirait que les utilisateurs du projo n'ont pas trop de souci dans le dilemme entre utiliser le Projo ou le piège à Feu. Ou encore, que les duraks se débrouille avec le dilemme Rafale et l'Explo. (Le kastar aussi... mais lui gagne plus que les autres avec l'Explo, car il peut avoir des problème à toucher en vampirisme. Lorsqu'il ne touche pas en vampi, il n'y a plus de dilemme.)

Bref, pourquoi est-ce que qu'il y aurait un dilemme entre GdS et le piège à gaz? L'un est ciblé, l'autre serait de de zone et probablement moins puissant, ou du moins un peu différent.

Quant à ton postulat de départ... pourquoi spécialiser ce piège? Et pourquoi le spécialiser à certains profils? Tout comme GdS venait combler un manque sans donner un réel avantage à certains profils, je verrais bien ce piège faire de même. Et oui, ça tourne un peu en rond! Bref, j'accepte le fait que certains préféreraient que ce piège soit spécialisé, et c'est effectivement une possibilité (même si à titre personnel je ne pense pas que ce serait la meilleure idée). Cependant, j'aurais du mal à comprendre si vous souteniez que c'est la seule façon de faire, ou alors il faudrait expliquer clairement pourquoi.

Chaton>

Comme j'ai besoin de concret pour visualiser, je mets des chiffres sur ta nouvelle formule!

[(ATT+Vie)/3+1] sur REG/X DLA (X = 9 par exemple)

* dark 25D Att, 210 Pv, 27 Reg : -32 PV sur 3 DLA

* durak 3D Att, 360 Pv, 12 Reg: -28 PV sur 1 DLA

* bourrin : 30D Att, 240 Pv, 9 Reg -38 PV sur 1DLA

En l'état, c'est utilisable par le dark, et très bof pour les autres. Mais bon, c'est peut-être à remanier, j'ai bien conscience que c'est un premier jet pour rendre ce piège un peu moins spécialisé.

- Tout d'abord, on constante encore une fois que la Reg est vraiment une caractérisique spécialisée dorénavant, et qu'elle peut amener à des différences notables lorsqu'on l'utilise. Je pourrais mettre X à 6 pour donner 2 tours aux durak, mais le dark passerait à 4 tours dès 24D Reg, ça semble beaucoup. A l'inverse je pourrais mettre plus de Reg au durak, mais le venin est déjà léger.

- Ensuite, j'ai l'impression que cet exemple montre que mettre une carac raciale dans une formule ne suffit pas à la rendre attractive pour cette race: tout dépend de ce qu'on met à côté. Evidemment, un dudu ultra-spécialisé 440 PV / 10D Att / 18D Reg obtient: -38pv sur 2DLA. Ce serait mieux que rien pour lui; qui n'est basé que sur défensif. Mais bon, j'imagine que le but de ce piège n'est pas de filer un piège à certaines minorités très défensives.

- En regardant les valeurs de cette nouvelle formule, j'ai de nouveau l'impression que reprendre la formule du venin insudieux, avec la durée du venin viruleux donne un meilleur résultat, non? Même si c'est clair que l'Attaque est une composante intéressante de GdS, vu que tout le monde a un minimum de PV et de Reg, si on remplace un des ces deux-là par l'Attaque, on ne fait qu'exclure de la formule ceux qui ont moins d'Attaque, sans pour autant donner un réel intérêt à ceux qui ont de l'Attaque. (Enfin bon, on voit quand même ici que le bourrin s'en sort mieux.)

- Si GdS amène indirectement à de plus petits venins pour ceux qui ont beaucoup d'Attaque, on peut aussi se demander si ça a du sens de leur donner ici plus de venin...?

#. Message de Sombracier le 20-02-2015 à 19:27	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Dragt, je te propose de continuer en MP pour l'instant sur la reg dans le venin, il y a beaucoup à dire dessus et ca prends beaucoup de place dans ce sujet, on pourra mettre les conclusions ici.

Sur la simulation tu as pris pil poil le chiffre pour illustrer le discours : 1D reg en moins et on perds 1 DLa ...

J'ai pris les profils suivants :

		Tom spé	Tom opti	K vamp	K bourrin	K Opti	D rafale	D bourrin	D Opti	S bourrin	S hypno	S Opti	Dark	Dark opti	Nkrwapu	N Opti
	DLA	9h33	9h33	9h33	9h33	9h33	9h33	9h33	9h33	9h33	9h33	9h45	9h33	9h33	9h33	9h33
	PV	180		280	280	280	360	340	300	240	260	260	230	250	250	270
	Vue	42		3	3	3	3	3	3	3	15	3	10	10	10	10
	Attaque	3		3	24	28	3	20	24	32	10	30	24	26	24	27
	Esquive	30		20	20	18	24	18	18	22	36	20	18	18	22	18
	Degats	3		42	30	28	30	28	26	26	3	22	3	3	28	26
	Regen	7		8	8	10	10	10	14	8	12	15	28	27	10	12
	Armure	1		1	1	1	1	1	1	4	5	1	1	1	5	1

	P. Feu	36	0	11	11	10	13	10	10	12	25	11	14	14	16	14
	Explo	10	0	35	29	28	33	31	28	25	14	24	13	14	26	26

Gaz R/10	Effet	7	0	10	17	19	13	18	18	19	12	19	16	17	16	18
Gaz R/10	Durée	0	0	0	0	1	1	1	1	0	1	1	2	2	1	1
Gaz 1+R/10	Effet	7	0	10	17	19	13	18	18	19	12	19	16	17	16	18
Gaz 1+R/10	Durée	1	1	1	1	2	2	2	2	1	2	2	3	3	2	2
Gaz R/7	Effet	7	0	10	17	19	13	18	18	19	12	19	16	17	16	18
Gaz R/7	Durée	1	0	1	1	1	1	1	2	1	1	2	4	3	1	1
Gaz R/5	Effet	7	0	10	17	19	13	18	18	19	12	19	16	17	16	18
Gaz R/5	Durée	1	0	1	1	2	2	2	2	1	2	3	5	5	2	2

Piège à feu :
Tom (36D)
S Hypno (25D)

Explo
K Vamp (35D)
D rafale esquive (33D)
D bourrin (31D)
N (26D)
S Bourrin (25D)

Piège à Gaz
S bourrin - S opti - K Opti (19D)
D bourrin - D opti - N Opti (18D)
K Bourrin - D opti (17D)
D moi (16D)
Edit : Tom hybride GdS (15D)

Coté effets, on remarque que les différents profils de trolls sont tous répartis chacun dans une spé, c'est bon de ce point de vue.

Reste les durées relatives cf le tableau ci dessus. Concretement :

Reg/10, paliers 10 / 20, donne du 0 / 1 / 2 DLA. Rends le piège inutilisable et écart trop grands. En ajoutant +1 on a 1 / 2 / 3 ce qui rends la chose utilisable, néanmoins l'écart est important entre le defenseur et le dark.
Reg/9, paliers 9/18/27, idem personne ira à 18 et les dark peuvent atteindre 27, à oublier.
Reg/8, paliers 8/16/24/32. 16 reste quand meme difficile à atteindre pour un defenseur et impose une reduction ailleurs. Le dark n'ira jamais à 32reg.
Reg/7, paliers 7/14/21/28. Le durak atteindra les 14reg, le dark 21, voire 28.

Je trouve qu'une durée de 3 tours avec une puissance comme celle ci est le bon plafond, suffisant et à ne pas dépasser (si on augmente les tours avec 15D+, ca devient trop fort, si par contre on diminue la puissance ca devient trop faible. 5D*20 DLA, ca fait 200pts au total, pourtant l’efficacité réelle avoisine 0).

On peut meme utiliser 1+Reg/11 ou /12 pour avoir le dernier palier à 33 ou 36 au lieu de 30 si on veut s'assurer que le dark n'aille pas jusqu’à 4 tours ...

Dans les exemples que j'ai donné, tous les profils doués en piège à Gaz ont accès à 2tours avec 1+Reg/10 (a part S bourrin et K bourrin qui sont à 8 de reg il manque que 2D ...) :
K optimisé (dérivé du bourrin), tous les Durak, le Skrim optimisé, Nkrwapu !

Les deux profils de dark qui ont un poison un peu plus faible ont 3 DLA. La différence totale maximale est ainsi de 26pts au prix d'un délai plus long pour l'appliquer.

On remarque également que ceux pour qui ont 2 dla de durée on un biclassage naturel avec Explosion, ce que n'a pas le dark.

Je trouve que cela ressemble de plus en plus à une solution viable malgré le différentiel de regen dark et autres.

Edit : un nouveau profil de tom hybride GdS est introduit pour la simulation :
9h45 240pv 30vue 22att 27esq 12reg
--> piège à feu 28D, piège à gaz 15D/2 tours avec 1+reg/10.
Le profil aurait donc le choix meme si piège à feu semble préférable dans son cas.

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